Vad är det som låter? IGEN och forts...

[shifts]

Nu handlar ju inte tråden enbart om iTunes, så ber om ursäkt om jag lägger för mycket fokus på det. Skulle verkligen vilja veta hur det fungerar i den mjukvaran dock.

[JM]

Tack Ogjort! Bra program!
Hur har responsen varit utanför kretsar typ faktiskt.se?

JM

[JM]

Mark Waldrep på Aixrecords, http://aixrecords.com/index.html, verkar vara kunnig person med hel del erfarenhet som praktiskt försöker undvika "ljudstyrkekriget" på sitt eget sätt.


https://www.kickstarter.com/projects/18 ... tter-sound

On Monday, September 21, 2015, I launched my first Kickstarter Campaign to support the writing and production of a new no nonsense book about music and audio. I decided that there's just too much misinformation in other publications and online sources. This book will tell the truth about expensive cables, problems with alternative formats, and the myth that is driving high-resolution audio and music. We reached out funding goal within the first 36 hours and are on the way to our first stretch goal.

Här berättar Mark Waldrep lite mer vad han gör för att få bra ljud.

https://twit.tv/shows/home-theater-geek ... tart=false

Har någon erfarenhet av någon av hans inspelningar?
Hans referenser verkar vara mer än ok.

JM

[Ogjort]

Tack Ogjort! Bra program!
Hur har responsen varit utanför kretsar typ faktiskt.se?

JM

Det kommer överväldigande lyssnarmail från långt utanför "faktiskt.se".
Men blir glad, rörd och stolt.

Ingen - ens här - har skällt på mig än... tvärtom typ

Ta det här från Del 1, t.ex.

"Toppendokumentär!
Äter en sen lunch, lyssnar samtidigt på P2 Dokumentär och blir bara så glad! Ni har precis kommit till den mer tekniskt informativa och intressanta delen av programmet, vilket en ju förstås kan bli rätt ledsen av. Men, jag måste verkligen berömma er för musik- och ljudläggningen, med de politiska topprösterna t ex. Och tajmingen, som är suverän!
Stort tack från Lena Thermænius, ljudkänslig och lyhörd musiker med mer än 50 års erfarenhet av såväl lyssnande som musicerande, inom allt från klassiskt till folkmusik"

[JM]

Problemet med "loudness war" har många bottnar som jag ser det.

Det är oetiskt och ett förakt mot oss musikkonsumenter att av kommersiella skäl förstöra musiken för att sälja så många produkter som möjligt.

Det är obegripligt att musiker låter sin musik förstöras av kommersiella skäl.

Varför inte lista de produkter/produktionsbolag som inte är tokkomprimerade och de som är musikaliskt förstörda o lägg ut på nätet.

Sannolikt är detta ett mer effektivt sätt minska antalet "tokkomprimerade" produktioner än att försöka påverka regeringen. Min erfarenhet av liknande frågor är att regeringen i denna speciella fråga sitter i knät på EU.

Fattar inte varför radiostationer o liknande inte kan ha speciella radiostationstokkomprimerade alster o vi musikälskande konsumenter får högkvalitativa produkter.

Musikförstörarlistor kan möjligen förhoppningsvis väcka konsumenternas vrede.

Musikersomvägrarförstörasinmusiklistor borde inte vara så svårt att skapa. Ingen seriös musiker vill väl finnas på "skämslistor".

Vem vill bli lurad på bra musik bara för att bolagen skall tjäna pengar?

I detta fall tror jag att konsumenterna är starkare än regeringen.

JM

[Bill50x]

JM, problemet är att inte musikerna tycker att de förstör sin musik. Jag gissar att många gillar det som upplevs som tungt och maffigt på låg volym. Och det går ju mode i precis allting så varför inte i ""sound"?

Att av sk kommersiella skäl komprimera/limitera visar ju bara att det är vad som säljer, dvs det som de flesta vill ha, eller accepterar. Mao, "folk" känner sig inte lurade.

Minns du att The Beatles hela katalog släpptes remastrad för typ 5-6 år sedan? På stereoversionerna gjordes, enligt uppgift, en försiktig komprimering för anpassning till nutidens ljudideal. På monoversionerna ska ingen komprimering ha gjorts. Men jag hittade hemgjorda ""ommastringar" på nätet från sk music lovers som tyckte att det var skräp att man inte gjort jobbet ordentligt med de remastrade utgåvorna. Man tog helt sonika de remastrade versionerna och körde dem ett par varv till i något komprimeringsprogram för att lyfta upp medelnivån rejält. Behöver jag nämna att det lät rent ut sagt fördjävligt? Men många är så insnöade på dagens ljudideal att de inte kan tänka sig något annat. Och iom att dagens sound blivit just någon form av norm så blir det också kommersiellt gångbart.

/ B

[HenrikTornquist]

JM, problemet är att inte musikerna tycker att de förstör sin musik. Jag gissar att många gillar det som upplevs som tungt och maffigt på låg volym. Och det går ju mode i precis allting så varför inte i ""sound"?

Att av sk kommersiella skäl komprimera/limitera visar ju bara att det är vad som säljer, dvs det som de flesta vill ha, eller accepterar. Mao, "folk" känner sig inte lurade.

Minns du att The Beatles hela katalog släpptes remastrad för typ 5-6 år sedan? På stereoversionerna gjordes, enligt uppgift, en försiktig komprimering för anpassning till nutidens ljudideal. På monoversionerna ska ingen komprimering ha gjorts. Men jag hittade hemgjorda ""ommastringar" på nätet från sk music lovers som tyckte att det var skräp att man inte gjort jobbet ordentligt med de remastrade utgåvorna. Man tog helt sonika de remastrade versionerna och körde dem ett par varv till i något komprimeringsprogram för att lyfta upp medelnivån rejält. Behöver jag nämna att det lät rent ut sagt fördjävligt? Men många är så insnöade på dagens ljudideal att de inte kan tänka sig något annat. Och iom att dagens sound blivit just någon form av norm så blir det också kommersiellt gångbart.

/ B

En i mina ögon skrämmande utveckling. Det känns som att vi tillhör ett utdöende släkte. Jag är inte van vid att tillhöra sådana, mer än som människa då.

[IngOehman]

JM, problemet är att inte musikerna tycker att de förstör sin musik. Jag gissar att många gillar det som upplevs som tungt och maffigt på låg volym. Och det går ju mode i precis allting så varför inte i ""sound"?

Att av sk kommersiella skäl komprimera/limitera visar ju bara att det är vad som säljer, dvs det som de flesta vill ha, eller accepterar. Mao, "folk" känner sig inte lurade.

Minns du att The Beatles hela katalog släpptes remastrad för typ 5-6 år sedan? På stereoversionerna gjordes, enligt uppgift, en försiktig komprimering för anpassning till nutidens ljudideal. På monoversionerna ska ingen komprimering ha gjorts. Men jag hittade hemgjorda ""ommastringar" på nätet från sk music lovers som tyckte att det var skräp att man inte gjort jobbet ordentligt med de remastrade utgåvorna. Man tog helt sonika de remastrade versionerna och körde dem ett par varv till i något komprimeringsprogram för att lyfta upp medelnivån rejält. Behöver jag nämna att det lät rent ut sagt fördjävligt? Men många är så insnöade på dagens ljudideal att de inte kan tänka sig något annat. Och iom att dagens sound blivit just någon form av norm så blir det också kommersiellt gångbart.

/ B

Det du skriver har en liten dos av sanning i sig, men också en viss dos av myt.

Att många både musiker och producenter när den av dig beskrivna uppfattningen/övertygelsen är absolut sant, men vad vilar de uppfattningen på? De vilar som regel uppfattningen på ICKE nivåanpassade jämförelser! Det är ett problem, eftersom det gör att de faktiskt inte lyssnat på bara en effekt (hur ljudet påverkats kvalitetsmässigt av komprimeringen) utan av två (att det även blir starkare när man komprimerar).

Gör man sådana "icke nivåjusterade" jämförelser (vilket mastrare gärna gör för att visa frukten av sitt arbete, och tänker man sig inte för så är det lätt hänt att man utsätter sig för den typen av jämförelser själv också, av ren obetänksamhet) så föredrar många den högkomprimerade OCH nivåhöjda versionen. Det är riktigt. Men är det det mosade ljudet de gillar, eller är det konsekvensen - att det blir högre när endast toppvärdet styr...

Det går inte att gå något entydigt "sant" svar på den frågan (eftersom ett exempel, eller 100, inte bevisar att samma preferenser gäller i ett annat fall) men istället för att bara spekulera så kan man försöka hitta någon sorts statistiskt svar på frågan, jag har försökt göra det. Och då har jag funnit att det i NOLL fall av alla de som jag undersökt, har varit så att musiker och producenter har föredragit den söndermastrade versionen framför något som tagits tidigare i kedjan - nota bene; när lyssning skett med samma uppfattade ljudnivå. Och inte nog med det - när jag bett dem vrida upp volymen själv (från noll) inför varje lyssning så har de vridit upp den mera dynamiskare till ett högre medelvärde (och alltså mycket högre toppvärde) än den mosade - och då föredragit okomprimerat ännu mera än när man bara lägger deras medelvärden lika!

- - -

Det mest spännande med det hela är att detta visat sig vara så inte bara när man spelat upp programmaterialet i en högklassig anläggning, utan samma resultat får man i små radioappatarer och vid uppspelning från telefoners inbyggda högtalare.

Så, försiktigtvis vill jag hävda att det du beskriver Bill, mycket väl kan vara det svar man får om man frågar musikerna, men om man låter dem lyssna och sedan redovisa sina intryck, så får man som regel ett helt annat svar.

- - -

Men igen - statistik är inte användbart för att bevisa att det inte kan vara på ett annat sätt i enskilda fall, och det behöver man som jag ser det ta hänsyn till. Ett exempel på sådan hänsyn är att avstå ifrån att direkt arbeta mot t ex komprimering eller andra "ljudkvalitetsförsämrande" saker, just på grund av att man faktiskt inte kan leda i bevis att det inte är en medveten, önskad ljudpåverkan. Men måste låta dem som skapar musiken göra det precis som de önskar.

Och R.128 gör just det!

Den som vill komprimera till vansinne kan och får göra det, och absolut ingenting i R.128 hindrar det. Det enda som R.128 gör, är att se till så att den som INTE gör det, slipper få en nivånackdel av det.

Makten över volymen lämnas tillbaka till konsumenten - som med sin volymkontroll får välja själv.


Vh, iö

[hcl]

Ett utmärkt inlägg IÖ!

Trots att nu både YouTube och iTunes tydligen medelnivåjusterar (vilket givetvis hedrar deras ansvariga) så är situationen fortfarande väldigt frustrerande. Så länge som inte en betydande andel av de "seriösa" distributionskanalerna inte använder medelnivåreglering så är motvinden hård för oss som försöker propagera för att artisterna inte skall stirra sig blinda på en så hög medelnivå som möjligt.

Det är f.f.a Sveriges Radio som måste påverkas och det förefaller obegripligt att de själva tycks hävda att ljudkvalitet inte står högt på deras agenda. Jag saknar rumsrena ord för att uttrycka den frustration ett sådant uttalande ger. Hur ser de på sitt ansvar (kan man undra)?

[Gleipner]

Jag vill tacka Ogjort för en synnerligen intressant dokumentär. Det som förvånar mig mest - precis som hcl - är Sveriges Radios hållning avseende ljudkvalitet; jag citerar biträdande programdirektör Martin Jönsson: "Vi gör inget gällande ljudkvaliteten som riskerar få negativa effekter för de viktigare kriterierna. Ljudkvalitet i sig är inte med bland de 5 styrande kriterierna." Fascinerande uttalande av ett radioföretag.

[Ogjort]

Jag vill tacka Ogjort för en synnerligen intressant dokumentär. Det som förvånar mig mest - precis som hcl - är Sveriges Radios hållning avseende ljudkvalitet; jag citerar biträdande programdirektör Martin Jönsson: "Vi gör inget gällande ljudkvaliteten som riskerar få negativa effekter för de viktigare kriterierna. Ljudkvalitet i sig är inte med bland de 5 styrande kriterierna." Fascinerande uttalande av ett radioföretag.

Tackar tackar

Men om jag nu, om än en smula motvilligt, ska moderera Martin Jönssons uttalande... Så handlar det väldigt mycket om att denne - inte bara programdirektör - utan också "digitale direktör", måhända insnöat utgår från de digitala distrubutionskanalerna allena. (läs mobiltelefon)
Där finns trots allt en poäng i tillgänglighet och funktion enligt minsta möjliga motstånd. Men... det jag och många andra försökt påpeka för döva öron,
är att det inte finns någon motsättning i att även ge de lyssnare som önskar en valmöjlighet. Att det med automatik levereras en "basic" version till telefonen,
men att det för den medvetne lyssnaren också erbjuds ett valbart alternativ.
Vi gjorde ju ett slags minitest på programsidan för del 1, där programmet finns som både FLAC- och ALAC-filer. Och vid god uppkoppling, är det inga problem alls att klicka på dem - och ögonblicket efter få strömmande förlustfritt ljud flödande ur telefonen. Samma gäller för dator och padda.

Men steg ett i allt det här för Sveriges Radios del bör vara att frångå snålkodning i själva produktionskedjan. Där far idag omkring ett virrvarr av format
och konverteringar som gör att det mesta som sänds ut faktiskt redan är kaskadkodat. I bästa och flesta fall dock i väldigt hög bitrate.
Det är faktiskt så att det enda som - med lite tur - produceras linjärt PCM idag, är P2, radioteater och P1 dokumentär.
Orsaken är ursprungligen begränsad och kostsam lagringskapacitet och långsamma interna överföringsprotokoll, som idag är belagda med historisk mossa.
Så just DEN orsaken finns inte längre.

Steg två borde vara R 128 i produktion/programläggning.

Och... möjligheten för dessa två steg finns klar och tillgänglig redan idag. Det är "bara" (underdrift) beslutet som saknas.
(sen skall 147 och ett halvt externt produktionsbolag med på resan också...)

Den ev. stora kostnaden för allt detta ligger i nödvändig ljudteknisk utbildning. Eller, varför inte, (wild and crazy) återinförande av yrkesgruppen LJUDTEKNIKER!

[PappaBas]

Hitta denna bild på nätet.

[shifts]

Kan inte låta bli att undra om inte den klassiska musikstudion kan komma att få ett uppsving framöver, där den bra inspelningen kommer användas som försäljningsargument framöver; läggas fram som något exotiskt. Det skulle i dag vara en USP om något, om någon av populärartisterna höll fram det i sin marknadsföring. Önsketänkande.

[IngOehman]

[ Bild ]

Hitta denna bild på nätet.

Vilka märkliga grafer.

Korvarna är ju linjärskaliga men de är inlagda på en bakgrund som är graderad i dB, och sen är "tystnad" (linjen i mitten av korven) lagd på en nivå som det antyds att den är "medelvärdet". Men medelvärdet för en korv är inte mittpunkten av korven. Skall det representeras i korv-mode, så behöver det vara två streck vars avstånd representerar medelvärdet.

Helknasigt. Det får mig att bli försiktigt skeptisk till hela illustrationen.


Vh, iö

[JM]

Kan inte låta bli att undra om inte den klassiska musikstudion kan komma att få ett uppsving framöver, där den bra inspelningen kommer användas som försäljningsargument framöver; läggas fram som något exotiskt. Det skulle i dag vara en USP om något, om någon av populärartisterna höll fram det i sin marknadsföring. Önsketänkande.

Jag kan tänka mig att betala några kronor extra för en icke förstörd utgåva. Då är det ok att massproduktionen är tokkomprimerad o billigare.

JM

[Conan]

Helknasigt. Det får mig att bli försiktigt skeptisk till hela illustrationen.

Ja graferna är ju inte helt optimala och LUFS ligger ju inte mitt i "korven", men frågan är ju lite liksom vem som är målgruppen för illustrationen och om det kanske funkar i princip ändå för att få fram budskapet. Trots det så bör ju det man skriver vara tekniskt korrekt.

Trist att Spotify limiterar dynamiska spår till -11dB LUFS men det måste väl ändå bara vara om man har funktionen "Set the same volume level for all tracks" aktiverad? Och om nu Spotify skulle lägga rubbet -23 dB LUFS enligt R128 så kanske man skulle ha en funktion som heter "Compress and increase output level" istället för de som inte har tillräckligt med "kräm" i sin uppspelningsapparat?

[KentLindqvist]

Asså, jag hittade ingen version på spotify som låter ens i närheten av så horribelt som exemplen i programmet! (Linnea Henriksson mfl.) Är det någon mystisk radio Edit eller liknande som används? Har för övrigt aldrig hört något annat heller som låter i närheten av så illa!!!

[AndreasArvidsson]

Jag har hört värre. Finns någon tråd här på faktiskt med riktigt horribla exempel.

[KentLindqvist]

Jag har hört värre. Finns någon tråd här på faktiskt med riktigt horribla exempel.

Ok, men spotifyversionen av "jag vet nåt som inte du vet" av Linnea Henriksson, låter, även om den må vara helt mosad, inte alls lika illa som mixen i programmet. Är radiomixarna än mer gängspöade? Eller vad är det som låter?

[AndreasArvidsson]

Jag har hört värre. Finns någon tråd här på faktiskt med riktigt horribla exempel.

Ok, men spotifyversionen av "jag vet nåt som inte du vet" av Linnea Henriksson, låter, även om den må vara helt mosad, inte alls lika illa som mixen i programmet. Är radiomixarna än mer gängspöade? Eller vad är det som låter?

Ja du jag har inte jämfört så jag vet inte. Det får nog Ogjort/Anders svara på själv.

[PappaBas]

Jag kan tänka mig de gjort exemplen lite "tydligare" för att skillnaden som vi hör i dynamiska anläggningar kommer fram bättre i radio som lyssnas på i bilen etc?
Eller kanske bara tydligare för bättre förståelse? Själv hörde jag inte riktigt kompressionsartefakter före jag "lärt mig" och nu hör jag de tydligt och överallt.
Programmet synliggör något som för de flesta är okänt så därför bra om exemplen är övertydliga.

[Ogjort]

Asså, jag hittade ingen version på spotify som låter ens i närheten av så horribelt som exemplen i programmet! (Linnea Henriksson mfl.) Är det någon mystisk radio Edit eller liknande som används? Har för övrigt aldrig hört något annat heller som låter i närheten av så illa!!!

Det var min dotter (16) som kom hem, alldeles upprörd och spelade Linnea Henriksson för mig - från Spotify.
"Lyssna pappa - det finns ju liksom ingen musik kvar".
Så den är inspelad direkt från Spotify, utan någon som helst extra efterförstörelse. Precis som jag säger i programmet.

Om det finns andra versioner som är mindre demolerade har jag inte undersökt.

Att hitta annan musik som låter gruvligt gräsligt är ju inte direkt besvärligt. (underdrift)
Och visst sökte jag övertydliga exempel för programmet - men det vimlar av dem.
"Take on me" fann jag med hjälp av omnämnd tråd här på faktiskt.

[KentLindqvist]

Ja, tametusan. Det var nog det psykoakustiska som spökade till det för mig. Jag har nog bara inte lyssnat kritiskt på spotifyversionen förut!
Illa, illa låter det i alla fall.

Jag stämmer in med alla som uppskattar programmen. I min värld är nog ändå avsnitt 2 det viktigaste. Har som de flesta uppmärksammat detta med LWR,
men måste nog (som ni förstår av min reaktion tidigare i tråden) erkänna att jag inte kände till att det gått SÅ långt! Tack!

[genstruktur]

Kul, tack för ett bra program!

[joakimfors]

Bra program! Mera sånt!

Men det här var ju inte vackert:

[Erahjar]

Kul, tack för ett bra program!

+1

[peh]

Vad sägs om att försöka få till en fortsättning på den inslagna vägen genom ett program i TV? Vetenskapens Värld skulle kanske inte säga nej till ett längre program som huvudinslag. Där brukar det ju också finnas en del där programledaren intervjuar nån kompetent person, och det är ju heller inte ovanligt med inslag även i Rapport innan om det är nåt viktigt och intressant.

Detta skulle ju kunna få ett rejält genomslag ute i stugorna.

Vetenskapens värld i all ära, men Plus torde vara mer rimligt i sammanhanget. Det handlar ju ändå om konsumenter som blivit lurade av skivindustrins undermåliga produkter.

"-Skall det vara så? Att att att..."
"-Du står här och ljuger Svenska folket rakt upp i ansiktet...!"



Edit: Vem på Faktiskt ställer upp på den obligatoriska lurad-konsument-sitter-med-kaffekopp-i-köket-scenen?

[Conan]

Vetenskapens värld i all ära, men Plus torde vara mer rimligt i sammanhanget. Det handlar ju ändå om konsumenter som blivit lurade av skivindustrins undermåliga produkter.

Vete honnan... i Plus är nog risken stor att frågan spårar ur totalt. Skivindustrin själva kommer t.ex. aldrig att medge att produkten är felaktig på nåt sätt och det kan nog vara svårt att hitta nån som trovärdigt sitter med tårarna i ögonen snyftandes hur detta med loudness war förstört deras liv...

Nä, rejäla 45 min i VV med liknande innehåll som i Del 2 på radion. Intervjuer med Öhman & co och även rena lyssningsexempel med en blandad skara i Studio Blue eller på senast upphittade TAD-bestarna. Uppvisande av grafer och andra grafiska förklaringar samt en mastringstekniker som säger "ja vi tycker också att det är skit men vi måste..." gör att även medelsvensson hajar till med; men vad i h...

Efter inslaget körs en debatt i Aktuellt med Ogjort och lämplig person från skivindustrin. Från sistnämnde utlovas bot & bättring och att aktivt verka för införande av EBU-128 i alla medier och en anpassning därtill på uppspelningssidan.

One small step in replay gain normalization - a giant leap for music lovers...

[hifikg]

Tack för det programmet, hoppas folk får upp öronen. Jämförelsen mellan Take That i remastrad och originalversion borde chocka alla som inte förstod liknelsen med Boleron. Köper nästan bara jazz och akustisk musik så jag är väl inte hårdast drabbad av alla, men vem vet, med bättre ljud kanske jag skulle begripa mig på en del av den nya musiken också. Amanda Jensen hade spelats betydligt oftare om den hållit högre standard ljudmässigt. Har införskaffat musik som jag inte ens törs erkänna att jag har i min samling, för att underhålla besökare, och den låter minst sagt bedrövligt. Å andra sidan kopplar de gärna in sina lurar o paddor o lirar ännu sämre versioner via dem. Hade jag haft ett skyddsombud hade vi nog fått gå hem.

[Nattlorden]

Edit: Vem på Faktiskt ställer upp på den obligatoriska lurad-konsument-sitter-med-kaffekopp-i-köket-scenen?

Man lär väl inte få sina 15 Warholska minuter ändå, så för den goda sakens skull hade man väl kunna spela lurad.