16 Bit 32 kHz underskattat?

[IngOehman]

Du har inget att be om ursäkt för.


Vh, iö

[Laila]

Jag hade hoppats att min 196-kommentar på sin höjd hade genererat en smiley. Ursäkta, förlåt.

Här ska inte snålas . . . typ.

[Harryup]

Du har inget att be om ursäkt för.


Vh, iö

Nä, det tycker inte jag heller.

mvh/Harryup

[Harryup]

Det tråkiga är att filerna man har tar dubbelt så mycket plats, eller tom 3 ggr så mycket om man lagrar i 24 bit för att minska påverkan av ditherbruset.

Men man kan ju ha om-/uppsampling i realtid i mjukvara och sen låta dacen ta om signalen utan att man för den skulle behöver lagra musiken i något annat filformat. Och jag undrar om det inte det som Objektivisten också gör.

Skulle du kunna utveckla lite om dessa 2 lagers dacar? Exempel på tillverkare?

mvh/Harryup

[Objektivisten]

Jag har dålig på koll på 1:or och 0=or. Alltså det jag pratar om är streaming från t ex Tidal. De streamar i FLAC om man betalar extra som jag gör. Förutom Tidal lyssnar jag på CD och mina vinyl. Alltså jag har gett upp att ha massa filer lagrade på datorn eftersom jag tycker Tidal låter bra samt har ett för mig fullgott utbud (nåja) vid sidan om mina egna FONOGRAM. När jag streamar använder jag en av mina USB-dacar. I alla mina USB-dacar kan man ställa in den upplösning man vill ha. På mina äldre dacar kan man ställa in 16 Bit 32 kHz, vilket inte går på de nyare dacarna där "lägsta" upplösning ligger på 16 Bit 44.1 kHz. När jag experimenterar lite och lyssnar tycker jag att 16 Bit 32 kHz låter subjektivt bättre än alla andra möjliga upplösningar när jag streamar från nämnda Tidal, detta kan jag göra i 2 dacar. Precis som MaxHeadroom beskrev blir det luftigare, bättre bas och naturligare diskant (återigen subjektivt). Nu ger jag f-n i att googla, men är max upplösning på FLAC 16 Bit 44.1 kHz eller beror det på vad filen är komprimerad i för format, kan den vara högre? Uppsamplar dacen i realtid eller inte, nedsamplar den? Ni som har möjlighet kan ju testa detta själva. Kudos till HarryUp och MaxHeadroom som vanligt.

Dessutom trodde jag att 24 Bit alltid var minst lika bra som 16 Bit, oberoende av insignal. Detta revideras också med mina tester, då 16 Bit subjektivt låter bättre med streamat CD-material.

[hifikg]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

[Objektivisten]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

Svar nej.

[Objektivisten]

Och jag förstår att 32 kHz rullar av vid 16 kHz men så högt hör jag inte längre.

[sprudel]

Jag har dålig på koll på 1:or och 0=or. Alltså det jag pratar om är streaming från t ex Tidal. De streamar i FLAC om man betalar extra som jag gör. Förutom Tidal lyssnar jag på CD och mina vinyl. Alltså jag har gett upp att ha massa filer lagrade på datorn eftersom jag tycker Tidal låter bra samt har ett för mig fullgott utbud (nåja) vid sidan om mina egna FONOGRAM. När jag streamar använder jag en av mina USB-dacar. I alla mina USB-dacar kan man ställa in den upplösning man vill ha. På mina äldre dacar kan man ställa in 16 Bit 32 kHz, vilket inte går på de nyare dacarna där "lägsta" upplösning ligger på 16 Bit 44.1 kHz. När jag experimenterar lite och lyssnar tycker jag att 16 Bit 32 kHz låter subjektivt bättre än alla andra möjliga upplösningar när jag streamar från nämnda Tidal, detta kan jag göra i 2 dacar. Precis som MaxHeadroom beskrev blir det luftigare, bättre bas och naturligare diskant (återigen subjektivt). Nu ger jag f-n i att googla, men är max upplösning på FLAC 16 Bit 44.1 kHz eller beror det på vad filen är komprimerad i för format, kan den vara högre? Uppsamplar dacen i realtid eller inte, nedsamplar den? Ni som har möjlighet kan ju testa detta själva. Kudos till HarryUp och MaxHeadroom som vanligt.

Dessutom trodde jag att 24 Bit alltid var minst lika bra som 16 Bit, oberoende av insignal. Detta revideras också med mina tester, då 16 Bit subjektivt låter bättre med streamat CD-material.

Det där var ju intressant, inte minst med Svantes, som vanligt, pedagogiska information om varför uppsampling av CD-formatets info kan ha sina fördelar.
Skulle då omvandlingen från flac till 16/32 göras bättre av din dac kan det ju ha att göra med filteranpassningen som då är bättre just för den konverteringen.

Om FLAC:
What kind of audio samples does FLAC support?

FLAC supports linear PCM samples with a resolution between 4 and 32 bits per sample. FLAC does not support floating point samples. In some cases it is possible to losslessly transform samples from an incompatible range to a FLAC-compatible range before encoding.

FLAC supports linear sample rates from 1Hz - 655350Hz in 1Hz increments.

Källa: https://xiph.org/flac/faq.html#general__samples

[AndreasArvidsson]

Och jag förstår att 32 kHz rullar av vid 16 kHz men så högt hör jag inte längre.

Nja inte riktigt. Över 16kHz så får man vikningsdistortion så vid 16kHz bör nivån vara så låg som möjligt. Det betyder att då de analoga rekonstruktionsfiltrerna inte är oändligt branta så kommer nivån att påverkas klart tidigare. Går säkerligen att mäta påverkan redan under 14kHz.

[sprudel]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

Tycker jag absolut. Harryup demade Tidal för mig och jag blev nyfiken och provade.
Du kommer att bli förvånad och inte ha en tanke på att byta högtalare därefter.

[Objektivisten]

Om FLAC:
What kind of audio samples does FLAC support?

FLAC supports linear PCM samples with a resolution between 4 and 32 bits per sample. FLAC does not support floating point samples. In some cases it is possible to losslessly transform samples from an incompatible range to a FLAC-compatible range before encoding.

FLAC supports linear sample rates from 1Hz - 655350Hz in 1Hz increments.

Källa: https://xiph.org/flac/faq.html#general__samples

Utifrån detta skulle man alltså förmoda att filerna från Tidal kan streamas med 16 Bit/24 Bit och 44.1 kHz/48 KHz. Då kan man ju tycka som lekman att 44.1 eller 48 kHz vore optimalt som inställning på dacen. Testar man detta att välja mellan 44.1 och 48 tycker jag alltid 48 kHz låter bättre. 44.1 lider av "CD-färgning" enligt mig. Som vi alla vet dödar CD-formatet svänget.

[Objektivisten]

Det där var ju intressant, inte minst med Svantes, som vanligt, pedagogiska information om varför uppsampling av CD-formatets info kan ha sina fördelar.

Jag är inte imponerad, snarare tvärtom. Jag tror inte Svante ens är musikintresserad eller har experimentlusta, som flertalet av Faktiskt.se:s mest frekventa skribenter. Om man nu råkar vara lärare (ett yrke jag respekterar lika mycket som journalister) kanske man ska ägna sig åt pedagogik på sitt jobb och inte annars. Det har annars en tendens att bli trist.

[hifikg]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

Tycker jag absolut. Harryup demade Tidal för mig och jag blev nyfiken och provade.
Du kommer att bli förvånad och inte ha en tanke på att byta högtalare därefter.

Det har jag ganska sällan, bara när jag besöker min polare med MBL... det är mums det... menar du att Tidal skulle låta bättre än "egen strömning" dvs FLAC och annat högupplöst direkt från datorn? Varför det?

[Harryup]

Måste nog tjata om kombinationen Tidal och Roon, Sprudel et. all. En mycket kompetent spelare som blandar Tidal med sin egen skivsamling sömlöst och kan hantera olika utgåvor av samma skiva. Ihop med reviews om de olika skivor och artister man har och påminnelser om vad man inte har spelat. Stödjer snart också Squeezeboxar.

mvh/Harryup

[sprudel]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

Tycker jag absolut. Harryup demade Tidal för mig och jag blev nyfiken och provade.
Du kommer att bli förvånad och inte ha en tanke på att byta högtalare därefter.

Det har jag ganska sällan, bara när jag besöker min polare med MBL... det är mums det... menar du att Tidal skulle låta bättre än "egen strömning" dvs FLAC och annat högupplöst direkt från datorn? Varför det?

Nej, nej, nej! Men bättre än Spotify och mp3!

[sprudel]

Det där var ju intressant, inte minst med Svantes, som vanligt, pedagogiska information om varför uppsampling av CD-formatets info kan ha sina fördelar.

Jag är inte imponerad, snarare tvärtom. Jag tror inte Svante ens är musikintresserad eller har experimentlusta, som flertalet av Faktiskt.se:s mest frekventa skribenter. Om man nu råkar vara lärare (ett yrke jag respekterar lika mycket som journalister) kanske man ska ägna sig åt pedagogik på sitt jobb och inte annars. Det har annars en tendens att bli trist.

Kan man få be om ett förtydligande? I vilken grad respekterar du journalister och lärare?

[Objektivisten]

Måste nog tjata om kombinationen Tidal och Roon, Sprudel et. all. En mycket kompetent spelare som blandar Tidal med sin egen skivsamling sömlöst och kan hantera olika utgåvor av samma skiva. Ihop med reviews om de olika skivor och artister man har och påminnelser om vad man inte har spelat. Stödjer snart också Squeezeboxar.

mvh/Harryup

2 veckor gratis Roon här Harryup, tack för tipset.

[IngOehman]

Jag har dålig på koll på 1:or och 0=or. Alltså det jag pratar om är streaming från t ex Tidal. De streamar i FLAC om man betalar extra som jag gör. Förutom Tidal lyssnar jag på CD och mina vinyl. Alltså jag har gett upp att ha massa filer lagrade på datorn eftersom jag tycker Tidal låter bra samt har ett för mig fullgott utbud (nåja) vid sidan om mina egna FONOGRAM. När jag streamar använder jag en av mina USB-dacar. I alla mina USB-dacar kan man ställa in den upplösning man vill ha. På mina äldre dacar kan man ställa in 16 Bit 32 kHz, vilket inte går på de nyare dacarna där "lägsta" upplösning ligger på 16 Bit 44.1 kHz. När jag experimenterar lite och lyssnar tycker jag att 16 Bit 32 kHz låter subjektivt bättre än alla andra möjliga upplösningar när jag streamar från nämnda Tidal, detta kan jag göra i 2 dacar. Precis som MaxHeadroom beskrev blir det luftigare, bättre bas och naturligare diskant (återigen subjektivt). Nu ger jag f-n i att googla, men är max upplösning på FLAC 16 Bit 44.1 kHz eller beror det på vad filen är komprimerad i för format, kan den vara högre? Uppsamplar dacen i realtid eller inte, nedsamplar den? Ni som har möjlighet kan ju testa detta själva. Kudos till HarryUp och MaxHeadroom som vanligt.

Dessutom trodde jag att 24 Bit alltid var minst lika bra som 16 Bit, oberoende av insignal. Detta revideras också med mina tester, då 16 Bit subjektivt låter bättre med streamat CD-material.

Det där var ju intressant, inte minst med Svantes, som vanligt, pedagogiska information om varför uppsampling av CD-formatets info kan ha sina fördelar.

Nu vet jag inte vad Svante har skrivit i frågan, men det kan vara till fördel att översampla, det är därför man gör det i DA-omvandlarna. Det gör att man kan göra mycket enklare analog filtrering (för att förenkla en väldigt komplex frågan väldigt mycket).

Det kan också vara till entydig nackdel att sampla upp, t ex de processer som vissa gör och som de påstår ökar programmaterialets upplösning (vilket det inte gör).
I förekommande fall ställer sådana processer till med många olika saker. När man klockar om så permanentar man t ex jitter i signalen (försämrad ljudkvalitet) och när man ökar antalet bitar så adderar man i förekommande fall ett dither-brus (det beror lite på vilken process man använder dock om man behöver göra det) som kan minska den faktiska upplösningen med en halv bit sisådär. Så när man går från 16 till 24 så finns risken att man slutar vid 15,5... Det beror på.

Lite förenklat kanske man kan säga att den översampling som görs i själva DACen och som det inte berättas om (eftersom denna process traditionsenligt bara kallas digitalfiltrering, eventuellt "med hjälp av översampling" (eller något liknande)) är harmlös eller av godo. Men det är liksom en process som tillhör omvandligen, även om äldre tiders digitalfiltrering ibland skedde i en krets disparat från DACen. Sådan översamplig behöver ingen tillförd dither eftersom man VET hur hela systemet som är inblandat i processen ser ut, och man kan gå från 16 till t ex 24 bitar med hjälp av noise shaping, således att man inte förlorar någon nämvärd upplösning alls utan har kvar de ursprungliga 16 bitarna. Någon undrar då säkert vad man skall ha de 24 bitarna till, och svaret är att DA-processen ju omvandlar strömmen av ettor och nollor till en analog signal och den skall, korrekt harmoniskt interpolerad, inte bara kunna återge samplingsögonblickens trappstegsvärden (drygt 65 000 trappsteg om vi talar om CD-systemet) utan även alla analoga nivåer mellan trappstegen. Då behövs flera bitar i DACen då den filtreringsrpocessen görs före DACen.

Det fina med den är just att den bara sker då, det vill säga den skapar inte större filter eller digitalflöden som behöver flyttas i kablar. Den är bara en del i processen att omvandla ettor och nollor till en analog vågform.

Skulle då omvandlingen från flac till 16/32 göras bättre av din dac kan det ju ha att göra med filteranpassningen som då är bättre just för den konverteringen.

Absolut.


Vh, iö

[IngOehman]

Om FLAC:
What kind of audio samples does FLAC support?

FLAC supports linear PCM samples with a resolution between 4 and 32 bits per sample. FLAC does not support floating point samples. In some cases it is possible to losslessly transform samples from an incompatible range to a FLAC-compatible range before encoding.

FLAC supports linear sample rates from 1Hz - 655350Hz in 1Hz increments.

Källa: https://xiph.org/flac/faq.html#general__samples

Utifrån detta skulle man alltså förmoda att filerna från Tidal kan streamas med 16 Bit/24 Bit och 44.1 kHz/48 KHz. Då kan man ju tycka som lekman att 44.1 eller 48 kHz vore optimalt som inställning på dacen. Testar man detta att välja mellan 44.1 och 48 tycker jag alltid 48 kHz låter bättre. 44.1 lider av "CD-färgning" enligt mig. Som vi alla vet dödar CD-formatet svänget.

Finns det ingen möjlighet att säga åt DACen att inte omvandla?

Det betyder inte att den inte översamplar, men om man kan få den att bara använda det format som man matar den med utan att sampla upp det, så blir det nog bäst. Och när det gäller det format som du matar den med (via inställningar på mojängen (/programmet) som levererar streamingtjänsten) så gäller nog att högsta upplösning är minst dåligt, men att det inte alltid går att lita på att det som levereras är riktig upplösning. Programmaterialet kan vara lågupplöst även om det levereras i ett siffermässigt högupplöst format.

Det kan alltså vara uppsamplat bara, och då kan det vara marginellt bättre att använda det lågupplösta format som programmaterialet kommer ifrån direkt.

Men svårigheten är naturligtvis att veta när så är fallet och när programmaterialet har en högre ursprunglig upplösning.

- - -

Själv så tycker jag att bra musik överlever det mesta, så jag bryr mig framförallt om att inte fastna i en situation där jag behöver engagera mig i en massa ändlösa inställningar. Väldigt mycket av den musik jag lyssnar på är från Youtube.

Egentligen bryr jag mig bara om att allt är så bra som möjligt, för just de rätt så sällsynta programmaterialen som verkligen är så bra som möjligt. Sämre material låter jag vila på musikaliska kvaliteter istället, det blir ett bättre liv således! Såg förresten filmen om Decendents/All igår. Sjukt bra! Trummisen Bill Stevenson borde få medalj. Och om man redan fått det så borde han få en till. Milo är inte alls lika bra, men minst lika oersättlig!


Vh, iö

[Svante]

Det tråkiga är att filerna man har tar dubbelt så mycket plats, eller tom 3 ggr så mycket om man lagrar i 24 bit för att minska påverkan av ditherbruset.

Men man kan ju ha om-/uppsampling i realtid i mjukvara och sen låta dacen ta om signalen utan att man för den skulle behöver lagra musiken i något annat filformat. Och jag undrar om det inte det som Objektivisten också gör.

Skulle du kunna utveckla lite om dessa 2 lagers dacar? Exempel på tillverkare?

mvh/Harryup

Problemet verkar vara att klara det i realtid. De implementationer jag har sett har inte varit i närheten av det man kan göra i ett omsamplingsprogram.

Jag kan inte chiptillverkarna, eller jag har snarare för dåligt namnminne, men vi testade någon DAC nyligen i LTS som hade ett sådant omsamplingslager. Det är nåt chip som fixar det. Men jag minns som sagt inte vad det heter.

[Harryup]

Ok, tack Svante.

mvh/Harryup

[sprudel]

Bra tråd.

[AndreasArvidsson]

Det där var ju intressant, inte minst med Svantes, som vanligt, pedagogiska information om varför uppsampling av CD-formatets info kan ha sina fördelar.

Jag är inte imponerad, snarare tvärtom. Jag tror inte Svante ens är musikintresserad eller har experimentlusta, som flertalet av Faktiskt.se:s mest frekventa skribenter. Om man nu råkar vara lärare (ett yrke jag respekterar lika mycket som journalister) kanske man ska ägna sig åt pedagogik på sitt jobb och inte annars. Det har annars en tendens att bli trist.

Tvärtom skulle jag säga då. Svante är en av de bättre skribenterna vi har på faktiskt just pga att han är så pedagogisk. Konsten att kunna förklara så folk förstår och lär sig är väl aldrig fel? Speciellt när man diskuterar så pass komplicerade ämnen som vi ofta göra på faktiskt.

Fortsätt som vanligt säger jag till Svante.

[RogerGustavsson]

När du streamar från Tidal, får du inga dropouts eller andra negativa effekter? Det kanske börjar bli dags att skaffa bredband i lyssningsrummet...

Det är som andra digitala källor en buffring, dataströmmen sker inte i realtid som från analoga källor. Störningsfritt är det ingen garanti på vare sig du lyssnar på CD, från hårddisk eller strömmad tjänst. Buffringen vid Spotify eller Tidal/Wimp är rätt lång, det märker man om kontakten med nätverk avbryts. Harryup har rapporterat att uppspelning från NAS kan variera en del och det är nog inte omöjligt att det är så när datorer blandas in med alla dess inställningsmöjligheter. Finns många fallgropar och på faktiskt brukar det varnas för onödiga omsamplingar.

[Svante]

Jag har dålig på koll på 1:or och 0=or. Alltså det jag pratar om är streaming från t ex Tidal. De streamar i FLAC om man betalar extra som jag gör. Förutom Tidal lyssnar jag på CD och mina vinyl. Alltså jag har gett upp att ha massa filer lagrade på datorn eftersom jag tycker Tidal låter bra samt har ett för mig fullgott utbud (nåja) vid sidan om mina egna FONOGRAM. När jag streamar använder jag en av mina USB-dacar. I alla mina USB-dacar kan man ställa in den upplösning man vill ha. På mina äldre dacar kan man ställa in 16 Bit 32 kHz, vilket inte går på de nyare dacarna där "lägsta" upplösning ligger på 16 Bit 44.1 kHz. När jag experimenterar lite och lyssnar tycker jag att 16 Bit 32 kHz låter subjektivt bättre än alla andra möjliga upplösningar när jag streamar från nämnda Tidal, detta kan jag göra i 2 dacar. Precis som MaxHeadroom beskrev blir det luftigare, bättre bas och naturligare diskant (återigen subjektivt). Nu ger jag f-n i att googla, men är max upplösning på FLAC 16 Bit 44.1 kHz eller beror det på vad filen är komprimerad i för format, kan den vara högre? Uppsamplar dacen i realtid eller inte, nedsamplar den? Ni som har möjlighet kan ju testa detta själva. Kudos till HarryUp och MaxHeadroom som vanligt.

Dessutom trodde jag att 24 Bit alltid var minst lika bra som 16 Bit, oberoende av insignal. Detta revideras också med mina tester, då 16 Bit subjektivt låter bättre med streamat CD-material.

...du spelar alltså från dator till DACen? Då är det datorn som samplar om till 32 kHz, och följaktligen blir datorns omsamplare den som avgör ev kvalitetspåverkan. Är det Windows eller Mac? Kan du välja ljudsystem, som ASIO?

För mig verkar det som att skillnaden du hör när du gillar 32 kHz beror på att informationen över 16 kHz försvinner, alternativt att du gillar disten från en dålig omsamplare. Den måste vara dålig, annars skulle den inte ge en hörbar påverkan, fast där är vi förstås inne och nosar på själva definitionen av dålig. Tycker du det är bra så är det förstås bra för dig. Själv har jag aldrig gillar påverkan från omsamplare, är den hörbar så är den distsorten så himla illaljudande i mina öron.

[Svante]

Jag tror inte Svante ens är musikintresserad eller har experimentlusta.

Joodå, musikintresserad är jag allt, även om jag kanske inte är så musikkunnig. Experimenlusta har jag ganska mycket, men lustan är så stor att jag numera måste välja ganska hårt mellan alla lustar som pockar på.

Just omsampling har jag mekat ganska mycket med, och skrivit flera olika omsamplare med olika typer av omsamplingsalgoritmer. Den första skrev jag 1990, den omsamplade i realtid på en 386:a. *matteprocessorassembler*, nostalgi.

[Objektivisten]

...du spelar alltså från dator till DACen? Då är det datorn som samplar om till 32 kHz, och följaktligen blir datorns omsamplare den som avgör ev kvalitetspåverkan. Är det Windows eller Mac? Kan du välja ljudsystem, som ASIO?

Ja, vad har man annars en USB-dac till? Inte är det datorns omsamplare som samplar om.

[Svante]

...du spelar alltså från dator till DACen? Då är det datorn som samplar om till 32 kHz, och följaktligen blir datorns omsamplare den som avgör ev kvalitetspåverkan. Är det Windows eller Mac? Kan du välja ljudsystem, som ASIO?

Ja, vad har man annars en USB-dac till? Inte är det datorns omsamplare som samplar om.

Hmm. Förstår jag det rätt när du säger att Tidal levererar musiken och att du ställer in din DAC på 32 kHz samplingsfrekvens? Kan du ställa in Tidal att leverera en flac-stream med 32 kHz samplingsfrekvens? Om inte så måste ju någon sampla om och det är ju datorn som sitter däremellan.

Men du svarar inte om du har Mac eller Windows.

[matssvensson]

Den första skrev jag 1990, den omsamplade i realtid på en 386:a. *matteprocessorassembler*, nostalgi.

Jaa! Assemblerprogrammering var det roligaste jag gjorde på teknis. Riktigt hardcore stuff.

/m