Streamingtjänster bidrar till end of loudness war?

[hcl]

Känns lite som ett sisyfosarbete att få bort loudness war.

Lite åt det hållet, men det är ändå värt det (tycker jag).

Det hade varit trevligt om man när man köper musik fick ett par olika utgåvor; lågkomprimerad, för lyssning i kapabla anläggningar och under goda lyssningsförhållanden och en något mer komprimerad version för de tillfällen då de mer dynamiska utgåvorna är svåravnjutna (t.ex. i bilen, i bullrig miljö eller i apparater med för dåligt med gain (eller på annat sätt begränsande).

Lite läskigt att du inte skrev okomprimerad. Det alternativet verkar liksom inte finnas bland producenterna.

Själv ser mitt idealscenario ut som så att all musik distribueras utan tak (-23 dBLUFS är väl en vettig kompromiss, dock) och att det är spelarnas uppgift att komprimera när spelarnas effektkapacitet inte räcker till, eller om man sitter och nattlyssnar.

Annars, I väntan på det skulle jag gärna se att alla album även släpptes utan masteringsprocessning, ungefär som du säger. Fallet Witherscape visar dock att problemet är större än bara masteringsprocessning och att det behöver produceras utan gröt.

Okomprimerad (dynamisk komprimering, inte att förväxla med datakomprimering) musik tror jag få vill ha, generellt sett (det blir helt enkelt för stor skillnad mellan medel och topp och det är få anläggningar och lyssningssituationer där det verkligen fungerar bra). Komprimering används också för att åstadkomma musikaliska effekter som inte låter sig göras på annat sätt. Klassisk musik är nog en genre där komprmering inte är önskvärt. Med komprimering menar jag då den som görs i mix-stadiet inte något av det som görs enkom för att krana upp medelnivån, vid mastring.

Problemet med komprimering i apparaterna är att det inte finns någon generell komprimeringsalgoritm som inte samtidigt förstör musiken - när den tillämpas på helheten. Komprimering, rätt använd vid mixning görs med stor försiktighet och på ett sådant sätt så att det t.o.m. kan tillföra kvaliteter som inte finns i ursprungsmaterialet. Därför föreslog jag att man fick två varianter när man köper ett album. Så som musikerna anser är det bästa och en nästan lika bra mix gjord för besvärande lyssningsförhållanden.

[Harryup]

Har en god vän i Schweiz som spelar oboe och klarinett i några symphonieorkestrar och han spelar även in en hel del skivor.
Han är dessutom audiofil och har också god kännedom om på marknaden förekommande apparater.
Han anser numera mot hans tidigare åsikter att man måste faktiskt oftast mastra även klassisk musik lite försiktigt. Okomprimerat anser han numera att musik i regel alltid låter sämre. Under ett långt musikstycke uppkommer obalanser och även mellan olika tagningar. Skall man spela ett helt orkesterstycke och det skall låta som en enda tagning så måste man pilla på nivåer av konstnärlig anledning.

/Harryup

[RogerJoensson]

Skall man spela ett helt orkesterstycke och det skall låta som en enda tagning så måste man pilla på nivåer av konstnärlig anledning.

/Harryup

Ja, men detta har ingenting med mastring à la loudness war att göra. Jag tror extremt få invänder mot att man balanserar nivåer osv.

[Svante]

Okomprimerad (dynamisk komprimering, inte att förväxla med datakomprimering) musik tror jag få vill ha, generellt sett (det blir helt enkelt för stor skillnad mellan medel och topp och det är få anläggningar och lyssningssituationer där det verkligen fungerar bra).

...fast det är ju just de anläggningarna som den okomprimerade versionen skulle rikta sig till. Plus att jag inte håller med om att okomprimerat inte funkar i dåliga anläggningar. Nu är detta beroende av genre, och hur väl musikerna har lärt sig att hantera dynamik. Jag har känslan av att det har blivit sämre med den varan, "det där fixar ju kompressorn" ändå...

Annars håller jag förstås med om att det är väsensskilda saker att komprimera färdig mix och de individuella spåren.

[Svante]

Skall man spela ett helt orkesterstycke och det skall låta som en enda tagning så måste man pilla på nivåer av konstnärlig anledning.

/Harryup

Ja, men detta har ingenting med mastring à la loudness war att göra. Jag tror extremt få invänder mot att man balanserar nivåer osv.

Jag tänkte just skriva detsamma.

[Harryup]

Skall man spela ett helt orkesterstycke och det skall låta som en enda tagning så måste man pilla på nivåer av konstnärlig anledning.

/Harryup

Ja, men detta har ingenting med mastring à la loudness war att göra. Jag tror extremt få invänder mot att man balanserar nivåer osv.

Jag tänkte just skriva detsamma.

När Svante vill ha omastrat och okomprimerat så är det ju omastrat och okomprimerat han vill ha. Om det inte är tokmastrat så får han skriva det och det innefattar i så fall att man får viss dynamikbegränsning när det är behövligt.

[RogerJoensson]

Ja, men detta har ingenting med mastring à la loudness war att göra. Jag tror extremt få invänder mot att man balanserar nivåer osv.

Jag tänkte just skriva detsamma.

När Svante vill ha omastrat och okomprimerat så är det ju omastrat och okomprimerat han vill ha. Om det inte är tokmastrat så får han skriva det och det innefattar i så fall att man får viss dynamikbegränsning när det är behövligt.

Det finns väl inget som säger att nivåanpassning (t ex mellan tagningar) automatiskt leder till dynamikbegränsning?
-Och i en tråd som handlar om loudness war, så är väl det svårt att inte förstå omastrat och okomprimerat som frihet från tokmastring.

[Harryup]

Jag tänkte just skriva detsamma.

När Svante vill ha omastrat och okomprimerat så är det ju omastrat och okomprimerat han vill ha. Om det inte är tokmastrat så får han skriva det och det innefattar i så fall att man får viss dynamikbegränsning när det är behövligt.

Det finns väl inget som säger att nivåanpassning (t ex mellan tagningar) automatiskt leder till dynamikbegränsning?
-Och i en tråd som handlar om loudness war, så är väl det svårt att inte förstå omastrat och okomprimerat som frihet från tokmastring.

Min gode vän föredrar även måttliga komprimeringar på skivorna om det nu inte framgick, och det finns ju grader i helvetet också. Okomprimerat är okomprimerat och inte aningen komprimerat, eller tror du Svante uttrycker sig så oexakt att han säger en sak men menar en annan?

/Harryup

[RogerJoensson]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

[i]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

[Harryup]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Det är för att anpassa olika instrument till varandra och även det inspelade materialet över tiden. Är ganska vanligt att folk endera talar om tokmastring eller okomprimerat. Men verkligheten klarar sig nog inte utan mild komprimering. Få har anläggningar eller grannar som klarar av full dynamik.

[i]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Det är för att anpassa olika instrument till varandra och även det inspelade materialet över tiden. Är ganska vanligt att folk endera talar om tokmastring eller okomprimerat. Men verkligheten klarar sig nog inte utan mild komprimering. Få har anläggningar eller grannar som klarar av full dynamik.

Om det sistnämnda: inte så få om man har låg grundnivå. (I ett tyst rum.)
Allmänt så är ju idealet (det man strävar efter) att man får ett återgivande så likt ursprungsspelningen som möjligt. Och för mig i alla fall så är dynamiken oerhört viktig.

[Harryup]

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Det är för att anpassa olika instrument till varandra och även det inspelade materialet över tiden. Är ganska vanligt att folk endera talar om tokmastring eller okomprimerat. Men verkligheten klarar sig nog inte utan mild komprimering. Få har anläggningar eller grannar som klarar av full dynamik.

Om det sistnämnda: inte så få om man har låg grundnivå. (I ett tyst rum.)
Allmänt så är ju idealet (det man strävar efter) att man får ett återgivande så likt ursprungsspelningen som möjligt. Och för mig i alla fall så är dynamiken oerhört viktig.

Absolut, men det betyder inte att man någonsin får okomprimerat hemma om man inte spelar in själv.

[RogerJoensson]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik[/b] räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Som om jag skulle tycka annorlunda?
-Men det är väl ändå en ordentlig skillnad på den behandling som normalt sker på inspelningar med klassisk musik och popmusik?

[i]

Ingen aning vad du refererar till, men att t ex volym-åka (manuellt eller med långsam parallellkomprimering) för att lyfta svaga partier en aning eller att milt hantera starka utbrott som det brukar göras på klassisk musik[/b] räknar åtminstone inte jag till tokmastring eller loudness war. -Om det nu inte skett en generell utveckling i den genren som jag missat, alltså där man på samma sätt som på popmusik bara trumlar ner och trycker ihop allt som sticker ut (med svår dynamikpumpning och/eller klippdist som resultat).

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Som om jag skulle tycka annorlunda?
-Men det är väl ändå en ordentlig skillnad på den behandling som normalt sker på inspelningar med klassisk musik och popmusik?

Visst. Men jag är ofta/ibland besviken på klassiska inspelningar m a p dynamiken. Vilket jag tror beror på alltför mycket användande av limitering/dynamikbegränsning.

[petersteindl]

Att kapa dynamiken i en nivåstegring förstör uttrycket. Det finns en mening med ett dynamiskt utbrott i ett musikstycke.

Som om jag skulle tycka annorlunda?
-Men det är väl ändå en ordentlig skillnad på den behandling som normalt sker på inspelningar med klassisk musik och popmusik?

Visst. Men jag är ofta/ibland besviken på klassiska inspelningar m a p dynamiken. Vilket jag tror beror på alltför mycket användande av limitering/dynamikbegränsning.

Det där har varit sedan urminnes tider. Det var ju endast Stig Carlssons inspelningar/skivor och ProPrius och en del Bis samt direktgraverade skivor som inte var dynamikbegränsade. Birgit Nilsson gick exempelvis inte att spela in utan dynamikbegränsning. Hon överstyrde allt. Egentligen är mikrofonteknik hos sångare en slags dynamikbegränsning för att slippa överstyrning och ibland är det för att öka det konstnärliga.

Med vänlig hälsning
Peter

[i]

Som om jag skulle tycka annorlunda?
-Men det är väl ändå en ordentlig skillnad på den behandling som normalt sker på inspelningar med klassisk musik och popmusik?

Visst. Men jag är ofta/ibland besviken på klassiska inspelningar m a p dynamiken. Vilket jag tror beror på alltför mycket användande av limitering/dynamikbegränsning.

Det där har varit sedan urminnes tider. Det var ju endast Stig Carlssons inspelningar/skivor och ProPrius och en del Bis samt direktgraverade skivor som inte var dynamikbegränsade. Birgit Nilsson gick exempelvis inte att spela in utan dynamikbegränsning. Hon överstyrde allt. Egentligen är mikrofonteknik hos sångare en slags dynamikbegränsning för att slippa överstyrning och ibland är det för att öka det konstnärliga.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag kan tänka mig det. Men idag borde man väl klara allt vid inspelning av musik?
(Vad gäller "direktgravering" av vinylskivor borde väl själva "vinyltekniken" begränsa trots allt för viss musik - föreställer jag mig. Eller handlar det bara om vilket brusgolv man accepterar s a s?)

[hcl]

I varje fall jag hade ingen aning om att så mycket (i princip all musik) komprimeras så hårt som det görs och har gjorts i alla tider. När jag själv gav mig in i inspelnings och mixningsbranschen har jag insett vidden av detta och även att det görs för att göra musiken spelbar ö.h.t. Artistens teknik för att begränsa dynamiken bör man väl f.ö. räkna som en form av komprimering. Det gör i varje fall att det man lyssnar på inte har originaldynamik.

[Almen]

Artistens teknik för att begränsa dynamiken bör man väl f.ö. räkna som en form av komprimering. Det gör i varje fall att det man lyssnar på inte har originaldynamik.

Men hur kan du inte räkna artistens output som originaldynamik?

Nu känns det som vi virrat bort oss en hel del. Loudness War handlar om kompressionen på slutmixen, inget annat.

[Svante]

Ja, men detta har ingenting med mastring à la loudness war att göra. Jag tror extremt få invänder mot att man balanserar nivåer osv.

Jag tänkte just skriva detsamma.

När Svante vill ha omastrat och okomprimerat så är det ju omastrat och okomprimerat han vill ha. Om det inte är tokmastrat så får han skriva det och det innefattar i så fall att man får viss dynamikbegränsning när det är behövligt.

Jag kanske missförstod det första du skrev. Jag fattade det som att man ibland klipper ihop delar från olika tagningar, och att man då måste balansera delarna mot varandra, eller att det är högst normalt att man ändrar ljudstyrkan på saker när man mixar. Det är väsensskilt från att tokmastra. Och det är INTE att dynamikbegränsa.

[hcl]

Artistens teknik för att begränsa dynamiken bör man väl f.ö. räkna som en form av komprimering. Det gör i varje fall att det man lyssnar på inte har originaldynamik.

Men hur kan du inte räkna artistens output som originaldynamik?

Nu känns det som vi virrat bort oss en hel del. Loudness War handlar om kompressionen på slutmixen, inget annat.

Det jag skrev var för att nyanser debatten om kompression och belysa att kompression i mixningen är något som är både lämpligt och oftast nödvändigt. Vansinneskompressionen som tillämpats de senaste 15-20 åren är dock väldigt trist och jag välkomnar verkligen r128 och andra initiativ. Jag skulle dessutom gärna se nya grepp för att sprida musiken så att den kunde avnjutas så som artisterna önskat, d.v.s. utan hänsyn till att det skall göra sig bra i radio eller i bullriga lyssningsmiljöer. Den kompromisslösa varianten på det är att det gjordes flera mixar (t.ex. två), en mix för goda lyssningsförhållanden och en som kräver lite mer kompression. En medelväg skulle kunna vara en kompressionsstandard där det definierades ett sätt att styra en kompressionsalgoritm i uppspelningsapparaten och där musikmaterialet kunde innehålla styrdata för att välja hur kompressorn skall jobba. Då kunde valet av kompressionsparametrar väljas så att det påverkade musikmaterialet med så liten negativ påverkan som möjligt.


Ang. dynamikhantering så är givetvis artistens output där vi börjar. Att variera avståndet till mikrofonen är en teknik som artisten använder för att begränsa dynamiken, kanske den bästa varianten, men det ger inte originaldynamik rel. artistens output. Det är dock en bra metod för att begränsa dynamiken in i mikrofonen. Eftersom de flesta mikrofoner med någon riktverkan har varierande frekvensfunktion som fkt av avstånd mellan ljudkälla och mikrofon så kånglar det till mixningen en del, men det är en annan sak och som behöver hanteras på sitt sätt.

[nissling]

Det var ju endast Stig Carlssons inspelningar/skivor och ProPrius och en del Bis samt direktgraverade skivor som inte var dynamikbegränsade.

Hur många "direktgraverade" skivor kan det finnas? Alltså sådana som är tagna direkt från mixerbordet utan mastering och dylikt. Under förutsättningen att vi pratar om vinylskivor är det en inte särskilt vettig strategi. På CD klarar det sig förstås bättre men är ändå inget som jag skulle vilja hända med min musik, om jag så gjorde någon.

[petersteindl]

Det var ju endast Stig Carlssons inspelningar/skivor och ProPrius och en del Bis samt direktgraverade skivor som inte var dynamikbegränsade.

Hur många "direktgraverade" skivor kan det finnas? Alltså sådana som är tagna direkt från mixerbordet utan mastering och dylikt. Under förutsättningen att vi pratar om vinylskivor är det en inte särskilt vettig strategi. På CD klarar det sig förstås bättre men är ändå inget som jag skulle vilja hända med min musik, om jag så gjorde någon.

Alltså, graverlacket hade ofta 20-30 dB lägre brusnivå än dåtidens bandspelare och band. Lacket kan ligga på 90-95 dB. Bandspelare låg på 60-75 dB. Vissa specialbandspelare hade någon dB bättre. Det fanns även brusreduceringar för bandspelare där Dolby och dbx. Det gäller att vid direktgravering sätta nivå så att graverdosan inte överstyrs men ändå hamnar nära gränsen för att få lägsta brus. Därför var det i princip endast de bästa masterarna som skötte spakarna. Dessutom var det förknippat med att musikerna spelade bra och på en hels skivsida. Ungefär som det som gäller vid liveframförande. Tippar att det totalt kanske kan finnas mellan 1 000 till 5 000 titlar direktgraverade LP.

Med vänlig hälsning
Peter

[Svante]

Lacket kan ligga på 90-95 dB.

En så låg siffra har jag aldrig hört, har du någon källa på det?

[petersteindl]

Lacket kan ligga på 90-95 dB.

En så låg siffra har jag aldrig hört, har du någon källa på det?

Menar du att siffran skulle vara högre, t.ex. 100 dB En så hög siffra har jag aldrig hört om.

[Laila]

[Svante]

Lacket kan ligga på 90-95 dB.

En så låg siffra har jag aldrig hört, har du någon källa på det?

Menar du att siffran skulle vara högre, t.ex. 100 dB En så hög siffra har jag aldrig hört om.

Ajfasen, menade du att bruset var 90-95 dB STARKARE än signalen...

Allvarligt, har du någon källa på att bruset låg så lågt som -90 dB?

[petersteindl]

En så låg siffra har jag aldrig hört, har du någon källa på det?

Menar du att siffran skulle vara högre, t.ex. 100 dB En så hög siffra har jag aldrig hört om.

Ajfasen, menade du att bruset var 90-95 dB STARKARE än signalen...

Allvarligt, har du någon källa på att bruset låg så lågt som -90 dB?

Det var de siffror som jag hörde från branschfolk och ingenjörer i grammofonindustrin på den tiden det begav sig. Det var -90 till -94 som påtalades i själva graverlacken då de hade som bäst kvalitet. Det gäller således själva lacken då de var som bäst. Dessa siffror var då man spelade av lacken direkt.

Bruset ökas dock markant i efterföljande metal plating process eftersom själva metallplätteringen har större/grövre molekylär struktur.

Nu försökte jag svara nissling och han skrev följande: "Under förutsättningen att vi pratar om vinylskivor är det en inte särskilt vettig strategi. På CD klarar det sig förstås bättre...".
Då försökte jag förstå vad nissling menade och en sak jag tänkte var att nissling kanske menade överstyrningsreserv vid direktgravering i förhållande till brusnivå. Eftersom överstyrningsreserven i förhållande till brusnivån inte är sämre i själva graverprocessen i lacket än CD så svarade jag som jag gjorde. Bruset i vinyl/LP var ofta från bandspelare och efterföljande plätteringsprocesser samt i vinylen med dess färgämne för att färga vinylen svart.

Så totalt sett från vinylavspelning skall man nog vara glad om man uppnår 65-70 dB. Men i själva graverlacken kan brusnivån ligga på -90 dB. Då en pickupnål sänks ner i ett graverat lack så är det knäpptyst. Sedan kommer brusnivån från bandspelaren in och låter som ett vattenfall i jämförelse. Så var det på cutting room en gång då jag utsattes för sådan lyssning. Det var visserligen med hög ljudnivå inställt men det visade i alla fall lackens enormt tysta bakgrundsbrusnivå.

För att få ner bruset i efterföljande elektroplätteringsprocess så kom DMM från Neuman/Telefunken där man graverade direkt i koppar. Detta material hade en finare molekylstruktur än den elektroplättering som gjordes på graverlack. Det var väl för att uppnå eller närma sig graverlackets tysta yta.

Jag googlade lite nyss, men jag hittade inga data gällande graverlack för LP.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

Spotify sällar sig till övriga streamingtjänster (TIDAL, Youtube,...) och anammar LUFS som normeringsstandard.

https://www.studio.se/artikel/tips/du-h%C3%A5ller-v%C3%A4l-koll-p%C3%A5-spotifys-nya-volymstandard-r479/

Dock lägger de sig alla på en i mitt tycke för hög medelnivå -14 dB LUFS (om jag fattat rätt). Som jag ser det så behövs minst 17-18 generellt, på albumnivå. Varför de inte helt enkelt anammar -23dB LUFS som ju är den egentliga standarden förstår jag inte riktigt. Det hade givit viss marginal och tillåtit även högdynamiskt material att passa hyggligt inom dynamikramarána.

[goat76]

Spotify sällar sig till övriga streamingtjänster (TIDAL, Youtube,...) och anammar LUFS som normeringsstandard.

https://www.studio.se/artikel/tips/du-h%C3%A5ller-v%C3%A4l-koll-p%C3%A5-spotifys-nya-volymstandard-r479/

Dock lägger de sig alla på en i mitt tycke för hög medelnivå -14 dB LUFS (om jag fattat rätt). Som jag ser det så behövs minst 17-18 generellt, på albumnivå. Varför de inte helt enkelt anammar -23dB LUFS som ju är den egentliga standarden förstår jag inte riktigt. Det hade givit viss marginal och tillåtit även högdynamiskt material att passa hyggligt inom dynamikramarána.

Det är rätt få dynamiskt oförstörda album i världen vars starkaste låt ligger långt under -14 LUFS, och att låta starkt har ändå inte varit ambitionen för det segment av album som ligger lägre än den nivån.

Men nivån -17-18 skulle varit perfekt.