vanligaste anledningen till bränd talspole.

[Emanuelgbg]

9h med hög effekt in i talspolarna kan få dem att bli lite för varma ja. Steget tror jag inte skyddar mot det. Tänk på vad Ingvar Ö så tidigare i tråden för att skydda högtalarna. Har du mer effekt än högtalarna tål går det alltid att spela sönder dem.

[dawelito]

HK audio är ju specade 500wrms, då skall man isåfall köra med ett steg som lämnar runt 5-600wrms och då behöver man inte oroa sig?
Rent spontant så känns det som att man kan spela sönder basar med svagare steg också, Jag brände mina CV basar (400wrms) efter ett par timmar med mitt denon POA 2400 hifi steg.

Volymen på t.amp steget var bara på knappt över hälften, spelar volymkontrollen någon "direkt" roll på effekten ut på steget? Alltså har jag ett 1000w steg som står på hälften, lämnar det max 500w då eller har inte volymen på steget något med det att göra?

[PerStromgren]

Volymen på t.amp steget var bara på knappt över hälften, spelar volymkontrollen någon "direkt" roll på effekten ut på steget? Alltså har jag ett 1000w steg som står på hälften, lämnar det max 500w då eller har inte volymen på steget något med det att göra?

Nej. Tänk så här: vrid upp volymen till max. Spela ingen musik. Kommer något att gå sönder? Avger slutsteget någon effekt? Spelar det någon roll om det är ett 10W- eller 1000W-slutsteg? Nej, så klart, på alla punkter.

Det är insignalens nivå i kombination med volymkontrollens läge och förstärkarens maxeffekt som avgör hur mycket effekt som kommer ut.

[Kalejdokom]

Jag tänker så här: Volymrattarna på steget är till för att matcha nivån på matande signal. Det är inte alls säkert att de skall vridas i botten. Det finns olika skolor för hur man nivåkalibrerar ett signalflöde i ett PA-system, men det är ju beroende av signalnivåerna genom hela kedjan; från musikkällan, via mixern och till slutsteget. Ett sätt är att använda rosa brus och ställa gain på mixeringången så att man ligger ca 3dB under clipnivå. Justera sedan masterutgången på mixern till 0dB (eller motsvarande, beroende på mixertyp). Ratta sedan slutsteget till nivå strax under att clip-indikeringen börjar blinka. Då har du ett lämpligt läge på rattarna på slutsteget.

Det finns fler metoder att tillämpa. Sök på nätet...

En god idé kan även vara att använda en limiter mellan mixern och slutsteget för att inte lockas till att smyghöja över systemets begränsningar.

Edit: Per hann före och vi menar i princip samma sak .

[AndreasArvidsson]

Volymratten på steget avgör stegets förstärkning(eng gain), med en tillräckligt stark signal in så kommer steget att ge max effekt ut och klippa även om volymratten bara står på häften. Står ratten på max så krävs det istället en svagare signal in för att uppnå max effekt ut.

[dawelito]

Tackar för svaren! man lär sig något nytt varje dag här

Jag tänker så här: Volymrattarna på steget är till för att matcha nivån på matande signal. Det är inte alls säkert att de skall vridas i botten. Det finns olika skolor för hur man nivåkalibrerar ett signalflöde i ett PA-system, men det är ju beroende av signalnivåerna genom hela kedjan; från musikkällan, via mixern och till slutsteget. Ett sätt är att använda rosa brus och ställa gain på mixeringången så att man ligger ca 3dB under clipnivå. Justera sedan masterutgången på mixern till 0dB (eller motsvarande, beroende på mixertyp). Ratta sedan slutsteget till nivå strax under att clip-indikeringen börjar blinka. Då har du ett lämpligt läge på rattarna på slutsteget.

Det finns fler metoder att tillämpa. Sök på nätet...

En god idé kan även vara att använda en limiter mellan mixern och slutsteget för att inte lockas till att smyghöja över systemets begränsningar.

Edit: Per hann före och vi menar i princip samma sak .

Ska testa denna metod nästa gång, kanske tar ut topparna och kör lite grill på baksidan i helgen, det är så man svettas i solen här nu!

[Glockenmeister]

Kanske lite sent svar, men jag skulle nog skitit i de där HK-lådorna o skaffat bashorn istället.
Kolla på Cerwin-Vegas horn, ett sånt med en 18'' låter starkare och renare än 2 st 18''. Detta pga mycket högre verkningsgrad
Finns också gott om ritningar på dessa hornen, så man kan bygga själv om man vill.
Om du vill ha mer bas så kan du göra horn med 22'' element i. Ett sådant horn låter betydligt starkare än 2 st dubbel18.

Jag har 4 såna 22'' horn och 4 st 3 vägs toppar med 15'' bas, 8'' mellan och diskanthorn. Ger ett enormt ljudtryck, nästan så man flyger iväg när man står framför bashornen...

Så satsa på några rediga bashorn istället
MVH T.R.

[petersteindl]

Att ungarna haft partaj och lirat på sterion.

[IngOehman]

HK audio är ju specade 500wrms, då skall man isåfall köra med ett steg som lämnar runt 5-600wrms och då behöver man inte oroa sig?
Rent spontant så känns det som att man kan spela sönder basar med svagare steg också, Jag brände mina CV basar (400wrms) efter ett par timmar med mitt denon POA 2400 hifi steg.

Volymen på t.amp steget var bara på knappt över hälften, spelar volymkontrollen någon "direkt" roll på effekten ut på steget? Alltså har jag ett 1000w steg som står på hälften, lämnar det max 500w då eller har inte volymen på steget något med det att göra?

Effekttålighetsspecar kan betyda väldigt olika saker.

Den effekttålighet som man behöver för att kunna dra slutsatser som i ditt exempel är den riktiga långtidseffekttåligheten - alltså den effekt som högtalaren tål kontinuerligt.

Den är som regel MYCKET lägre än den högtalartillverkaren anger. 1/3 är inte ovanligt.

Och sen finns det ju dessutom olika sorters effekttåligheter, termiska och den mekaniska.

Så även om en högtalare med en angiven effekttålighet om 500 W bara klarar 170 W kontinuerligt så kan den ändå gå att spela sönder med bara 100 W mekaniskt. Oftast då med hjälp av väldigt låga frekvenser.

Och det räcker inte det heller! En högtalare med 500 W angiven effekttålighet har ju olika effekttålighet i olika register, och speciellt låg är det oftast i diskantregistret. Det finns högtalare som tål mindre än 10 W långvarigt i diskantregistret.

- - -

Så sammanfattningsvis så kan inte så mycket garanteras. Normerna som berättar hur man skall ange effekttålighet utgår ifrån en musiksignal som faller mycket i diskanten, en del även i basen, och som varierar i nivå OCH som har riktiga vilopauser!

Kort sagt - effekttåligheten berättar ofta om vad som kan vara en lämplig förstärkare, om ägaren gillar dynamisk mysik och har gott omdöme.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

HK audio är ju specade 500wrms, då skall man isåfall köra med ett steg som lämnar runt 5-600wrms och då behöver man inte oroa sig?

Definitivt inte!

Med tid kommer troligen elementen inte att kunna göra sig av med tillräckligt värme och du kokar elementen. Jag skulle tro att det skedde i det här fallet, och det lär ske igen om du lägger på den effekten i 8+ timmar. Du har för få element är min bedömning.

[IngOehman]

Du ser ut att mena "det behöver man definitivt", inte "definitivt inte".

Om man behöver oroa sig eller inte är svårt att svara på.

Jag har under många årtionden I väldigt hög grad spelat med förstärkare som kan leverera mera effekt än högtalarna (av mig) är specade att klara. Och jag är varken orolig eller har drabbats av sönderspelningar.

Så om det finns skäl att oroa sig eller inte beror på, och det beror på mycket. Se mitt förra inlägg för mera info om varför frågan är svår att besvara.


Vh, iö

[Morello]

Mina QM10 har 500 Wpc disponibelt och de har inte dött ännu.

[IngOehman]

Att ungarna haft partaj och lirat på sterion.

Ja. Fulla ungdomar av idag är mycket hifi-farligare än de var en gång i tiden.

Förvisso så har talspolelacker utvecklats så de tål typ 80 grader högre temperatur än idag än förr, utan att först smälta och sedan förkolna, men det blir bara runt en fördubbling av effekttåligheten av det.

Och förstärkarna har samtidigt fått effektökningar från typiskt 10 W till typiskt 100 W.

Men det RIKTIGT stora problemet är att dagens ungdomar nästan avvecklat förmågan att höra när förstärkaren klipper och distorsionen närmar sig 40%... Det handlar inte om degenerering utan om att de präglats med sådana mängder av musik som låter totalt demolerad redan när det inte klipper. Ännu en följd av loudness war...


Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns förstås undantag - ungdomar som (ofta i späda år av musikälskande föräldrar) fått höra musik som inte varit totalmosad, men det har blivit ovanligare och ovanligare.

Dessvärre har hela HiFi-hibbyn drabbats. En god återgivning av söndermosad musik behöver ju dels inte gynna upplevelsen, och när de ändå inte hör skillnaden när mindre mosad musik spelas, så spelar det ju heller ingen större roll.

[JB]

Att ungarna haft partaj och lirat på sterion.

Ja. Fulla ungdomar av idag är mycket hifi-farligare än de var en gång i tiden.

Förvisso så har talspolelacker utvecklats så de tål typ 80 grader högre temperatur än idag än förr, utan att först smälta och sedan förkolna, men det blir bara runt en fördubbling av effekttåligheten av det.

Och förstärkarna har samtidigt fått effektökningar från typiskt 10 W till typiskt 100 W.

Men det RIKTIGT stora problemet är att dagens ungdomar nästan avvecklat förmågan att höra när förstärkaren klipper och distorsionen närmar sig 40%... Det handlar inte om degenerering utan om att de präglats med sådana mängder av musik som låter totalt demolerad redan när det inte klipper. Ännu en följd av loudness war...


Vh, iö

- - - - -

PS. Det finns förstås undantag - ungdomar som (ofta i späda år av musikälskande föräldrar) fått höra musik som inte varit totalmosad, men det har blivit ovanligare och ovanligare.

Dessvärre har hela HiFi-hibbyn drabbats. En god återgivning av söndermosad musik behöver ju dels inte gynna upplevelsen, och när de ändå inte hör skillnaden när mindre mosad musik spelas, så spelar det ju heller ingen större roll.

Fast fördelen med modern musik är ju att det går att spela mycket högre innan basarna mekaniskt bottnar, frågan är om det inte går att spela betydligt högre (dvs så det upplevs som betydligt högre) innan man grillar spolarna också, skulle nästan tro det då modern musik är mixad mycket ljusare (då det inte får plats speciellt mycket bas i mixarna idag, och då bas aldrig blir speciellt jobbigt för öronen att lyssna på förrns man kommer upp i runt 160+ dB vilket ingen högtalare klarar i en stor lokal så är det nog väldigt lätt att spela sönder högtalare med väldigt basrik och dynamisk musik då högtalarna säger upp sig långt före öronen säger ifrån)

[MagnusÖstberg]

Du ser ut att mena "det behöver man definitivt", inte "definitivt inte".

Om man behöver oroa sig eller inte är svårt att svara på.

Jag har under många årtionden I väldigt hög grad spelat med förstärkare som kan leverera mera effekt än högtalarna (av mig) är specade att klara. Och jag är varken orolig eller har drabbats av sönderspelningar.

Så om det finns skäl att oroa sig eller inte beror på, och det beror på mycket. Se mitt förra inlägg för mera info om varför frågan är svår att besvara.


Vh, iö

Ledsen IÖ, men det menar jag inte. Jag menar faktiskt precis det jag skriver. Varken mer eller mindre.

Matar man, som han alltså gjort i det här fallet, om du missat det, sina högtalare i 9+ timmar med 500W och tror att de klarar det eftersom de har den märkeeffekten, så är det inte konstigt om det fallerar. Det blir mycket ackumulerad värme om systemet inte klarar av att ventilera bort det.

Att under en normal spelning i hemmiljö spela betydligt starkare är något helt annat. Men med långtidseffekten inräknat händer saker. Som smälta talspolar, lim som släpper, deformerade koner och smälta mittdomar.

Det måste inte bli så. Men om man ligger på den gränsen har man för få element. Tycker jag. Precis som jag skrev.

I övrigt håller jag med dig. Men nu snackar vi 9+ timmar med full spreta och partajande människor.

[pinnen]

Fast du Östberg skrev att han definitivt inte behövde oroa sig.

[MagnusÖstberg]

Han ställde en fråga lite som ett påstående

HK audio är ju specade 500wrms, då skall man isåfall köra med ett steg som lämnar runt 5-600wrms och då behöver man inte oroa sig?

Nedan är lite vanskligt - det kan vara väldigt nära maxeffekt med den inställningen. Oavsett så är det maffigt att trycka in minst 3dB under maxeffekten under så lång tid!

Volymen på t.amp steget var bara på knappt över hälften, spelar volymkontrollen någon "direkt" roll på effekten ut på steget? Alltså har jag ett 1000w steg som står på hälften, lämnar det max 500w då eller har inte volymen på steget något med det att göra?

[Glockenmeister]

Dom som vill kunna dra på riktigt mycket ska välja äldre högtalare, då talspolarna gjordes för att tåla hög värme i lång tid, dagens högtalare är egentligen bara skit...
Mina RankArena högtalare med Philips AD8066 basar tillsammans med 2 12'' Celestion Ditton subbar har överlevt många timmalånga fester där det dragits på helt extremt.
Tror att effektangivelserna förr var lite i underkant, på dessa fester har det åkt in över 100w i högtalarna o ca. 250 i subbarna (har mätt upp detta) och de klarar dom av utan problem. Subbarna blir visst lite varma efter ett tag, men det är inte så det luktar om dom eller dom låter konstigt.

Har hört att man ska välja steg efter högtalarens peak-effekt. Till exempel mina PA-bashorn har en peak på 6800w o rms på 4000w/st. Har därför valt förstärkare som kan ge dom 6000w/st. Och det har funkat riktigt bra, har dragits på riktigt ordentligt med den anläggningen osså. Bashorn är helt fantastiska, trycket från dom får tjejernas kjolar att fladdra o grejer i närheten börjar röra på sig. Basen från ett horn känns betydligt mer än från en vanlig basreflexlåda. O när man ställer 4 bredvid varann så blir det som ett enda stort horn, går ner till 30hz utan problem.
Vad har du för toppar förresten?

[Morello]

Finns inte en chans att baselementen tål 4kW RMS!

[Glockenmeister]

Jovisst, trodde själv inte på det, men det klarar dom av utan problem, testade dom med 4000w som medeleffekt (körde vanlig musik så det gick mellan ca 3650 och 4860, på mätaren men som medel var det 4000). Höll på så i ca 3h. Det lät så in i helvetes mycket om dom... 6 tums spolar har dom
Tur man bor på landet...

[Glockenmeister]

Kollade på basarnas datablad, och det står 6800w peak, 4000w Continous program. Har tolkat det där sista som rms, men det kanske det inte är?
Vet iaf att dom tål en djävulskt massa effekt enligt mitt 3h test. Och med horn så blir det ännu vildare

[JB]

Kollade på basarnas datablad, och det står 6800w peak, 4000w Continous program. Har tolkat det där sista som rms, men det kanske det inte är?
Vet iaf att dom tål en djävulskt massa effekt enligt mitt 3h test. Och med horn så blir det ännu vildare

Continious program brukar vara ungefär samma som RMS effekt ja, det är vad du ska kunna mata in konstant i många timmar utan att dom blir skadade, men som folk skrev tidigare så påverkar ju tex typen av låda och vid vilken frekvens elementet spelar också. Vid låga frekvenser flyttar elementet mer luft och får därmed bättre kylning, och även portad låda ger ju bättre kylning än en sluten tex, och blir lådorna uppvärmda till 60 grader en varm sommardag i solen så påverkar ju det såklart också.

[Svante]

Det finns flera saker som komplicerar det där med effekttålighet.

I basregistret behövs betydligt mindre än specad effekt för att överstyra elementet map konrörelse. För högre frekvenser handlar det om termisk tålighet på lång och kort sikt. Med ett kallt element ligger spolen nära en stor kall järnklump som kyler. Med tiden blir även järnklumpen varm.

Så har vi förstärkarna. Approximativt kan man säga att en förstärkare på 500 W RMS bara kan lämna 100 W medeleffekt om den inte får klippa och man har ett programmaterial med 10 dB toppfaktor. Men om materialet har 0 dB toppfaktor (=fyrkantvåg) eller om det drivs hårt i klippning kan det lämna 1000 W. 500 W är ju specen för en sinus, som ju har 3 dB toppfaktor. Därmed faller ett stort ansvar på den som spelar att man inte låter förstärkaren gå i klippning.

Har man ett fint, icke tokmastrat material med 20 dB toppfaktor och en förstärkare på 500 W så kan man spela med 10 W medeleffekt.

Jag skulle säga att stora faran i det här sammanhanget är när man spelar länge, spelar tokmastrat materiel, och dessutom inte hör att det vrålklipper. Antingen pga att det redan lät så illa eller pga fylla. Sådana gånger vill man gärna ha säkringar på elementen.

[RogerJoensson]

Så har vi förstärkarna. Approximativt kan man säga att en förstärkare på 500 W RMS bara kan lämna 100 W medeleffekt om den inte får klippa och man har ett programmaterial med 10 dB toppfaktor.

Men här snackar vi väl PA och ett steg som bara arbetar i basen, förmodligen på full patte, spelandes partymusik. Då blir det gärna hög medeleffekt. Och mycket värme. Även om musiken har hyggligt hög toppfaktor så brukar det inte bli så i basregistret, åtminstone inte efter att man skruvat upp volymen. Jag har konat om ett otal 18"-basar som det spelats skiten ur på discon, med effektmässigt jämnstarka slutsteg (och klåfingrar som kopplat ur skyddslimitrarna)... Och det utan att det låtit särskilt illa. Man hör liksom inte att det klipper illa när det maskeras av topparna eller så hör det inte pga ljudnivåerna alt så skiter man i det. Det är ju fest!

[Svante]

Så har vi förstärkarna. Approximativt kan man säga att en förstärkare på 500 W RMS bara kan lämna 100 W medeleffekt om den inte får klippa och man har ett programmaterial med 10 dB toppfaktor.

Men här snackar vi väl PA och ett steg som bara arbetar i basen, förmodligen på full patte, spelandes partymusik. Då blir det gärna hög medeleffekt. Och mycket värme. Även om musiken har hyggligt hög toppfaktor så brukar det inte bli så i basregistret, åtminstone inte efter att man skruvat upp volymen. Jag har konat om ett otal 18"-basar som det spelats skiten ur på discon, med effektmässigt jämnstarka slutsteg (och klåfingrar som kopplat ur skyddslimitrarna)... Och det utan att det låtit särskilt illa. Man hör liksom inte att det klipper illa när det maskeras av topparna eller så hör det inte pga ljudnivåerna alt så skiter man i det. Det är ju fest!

Ja, det var ungefär det jag menade i det du klippte bort. Men om man ändå leker med antagandet att det finns klippindikatorer som folk bryr sig om så är det intressant att toppfaktorn typiskt ökar om man använder aktiv delning med tokmastrat material. Hur mycket effekt som hamnar i respektive register beror förstås på musiken, hur en eventuell eq är ställd etc, men man kommer sällan under 10 dB toppfaktor till något register.

Därför är det nog så som du säger att det antingen har tokklippt, eller limiterats om talspolar brinner.

[Bill50x]

Vanligaste anledningen till brunna spolar är nog trots allt alkohol i kombination med firmafest.

/ B

[RogerJoensson]

Jag klippte inte i Svantes text för att förvanska den. Jag pekade bara på hur detta fungerar i praktiken i PA-sammahang. Att det inte upplevs låta särskilt illa att mätta bas-stegen och att det efter att man skruvat upp som man vill ha det inte har så mycket med källmaterialets medelvärde/crest att göra hur mycket värme det skapas i högtalarna. I stora lokaler eller utomhus så är det ofta så att mindre anläggningar helt enkelt inte har kapacitet nog i basen och då blir det lätt så att man pressar grejorna till bristningsgränsen. Ännu mer så om det är glada partajare som själva skruvar medan partajet flyter på. I praktiken är det nog få som står och tittar på klippindikatorerna. Jag vet av erfarenhet.

En lagom långsam limitering skyddar högtalarna när man frestas dra på mer än grejorna håller för (och håller nere medelnivån och ljudtrycket). Precis som ett svagare steg i fullt klipp ofta är skonsammare för bashögtalarna än ett större steg.

[Svante]

I praktiken är det nog få som står och tittar på klippindikatorerna. Jag vet av erfarenhet.

Nej, de "ska" väl blinka när det är lagom?

Vi är överens. Jag debatterar inte "mot" dig.

[RogerJoensson]

I praktiken är det nog få som står och tittar på klippindikatorerna. Jag vet av erfarenhet.

Nej, de "ska" väl blinka när det är lagom?

Så är det och det funkar bra i praktiken att gå lite över gränsen, problemet är bara att det är svårt för många att avgöra när det blir för mycket. Det är lite som med alkohol. Det är alltid den sista nubben som det var något fel på.

[Morello]

Jovisst, trodde själv inte på det, men det klarar dom av utan problem, testade dom med 4000w som medeleffekt (körde vanlig musik så det gick mellan ca 3650 och 4860, på mätaren men som medel var det 4000). Höll på så i ca 3h. Det lät så in i helvetes mycket om dom... 6 tums spolar har dom
Tur man bor på landet...

Du glömmer att musik som kan spelas så starkt har en toppfaktor om ungefär >20dB, dvs medeleffekten är cirka en faktor >100 lägre än den momentana toppeffekten.