Hur skall man testa?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur skall man testa?

Inläggav IngOehman » 2017-04-06 17:17

RogerJoensson skrev:1. Idén att få lyssna i egna anläggningen är bra.

2. Det är väl inte helt fel om den som lyssnar får välja ett musik eller ljudspår som denne själv tycker är bra till uppgiften, särskilt om denne är övertygad om att det bara är med visst självvalt material man klarar uppgiften.

3. Man måste nog inte lyssna 20-30 gånger i rad. Man kan dela upp det i mindre delserier och vila/pausa som man vill. Det förutsätter att man har tre knappar/lägen där två är samma och att inget redovisas förrän hela serien är avslutad.

-Allt för upplägget ska stressa så lite som möjligt.

4. Det spelar ingen roll om man har förutfattade meningar. Det man ska leta efter är ju personer som klarar höra skillnad och om de skulle vara hjälpta av tro och orealistisk övertygelse så gör det ju inget alls. Resultaten från de som misslyckas är inte intressanta och behöver inte ens noteras.

Håller med om mycket av det där, men det allra sista du skriver är lite tveksamt och skälet är att många misslyckande lyssnare ger utspädning.

Även om man misstänker att de misslyckas på grund av sin oförmåga att lyssna (och att den som lyckas gör det på grund av sin förmåga att lyssna) så är de ju så att man från en större lyssningsskara (säg 200 personer) med hög trolighet kommer att hittas någon som (betraktad som enskildhet) verkar detektera skillnaden mellan A och A med hög statistisk signifikans 8 konsekventa svar i rad är >99% SS om man begränsar sig till en 8-serie. Men när man inkluderar informationen att 200 personer har försökt så blir istället den statistiska signifikansen mycket låg. Och det måste man göra.

Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

- - -

När det gäller trådens huvudfråga så är detta egentligen inte komplicerat. Man kan endera detektera något, och då visar man att det går att detektera med en viss säkerhet. Detektionen med sin säkerhet är objektiv.

Alternativt så lyckas man inte detektera något och då har man inte bevisat något (första vetenskapliga tesen), men ju mera man vet om förutsättningarna runt testen desto lättare är det att dra slutsatser från resultatet. Det är dock alltid något som blir subjektivt.

Trots detta finns det ett fall där test med nollresultat är synnerligen talande, och det är när exakt samma lyssning öppet, gav lyssnaren tydliga intryck av skillnader. En sådan lyssning visar att det var de faktorer som eliminerades vid blindlyssningen som gav lyssningsintrycket. Det vill säga att det inte berodde på ljudet.


Vh, iö

- - - - -

PS. Insåg just att jag har en synpunkt på din punkt tre också. Det går alldeles utmärkt att lyssnaren får veta resultatet allteftersom. Det KAN påverka lyssnarens koncentration negativt, men det är svårt att veta. Men det finns inget "fusk" i att lyssnaren får reda på om det har svarats rätt efter varje försök eller efter en hel lyssningsserie.
Senast redigerad av IngOehman 2017-04-06 17:27, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-06 17:23

IngOehman skrev:kyssningsintrycket.


Underbar felskrivning :D !
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur skall man testa?

Inläggav RogerJoensson » 2017-04-06 19:49

IngOehman skrev:Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-06 19:57

RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.


Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Piotr » 2017-04-06 20:33

Ja precis!

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur skall man testa?

Inläggav RogerJoensson » 2017-04-06 20:42

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:
IngOehman skrev:Vad man dock kan göra är att testa i tvåstegsraket. Först så testar man med många olika lyssnare och sen låter man dem eller den som lyckades bäst börja från början, och det är detta som är den riktiga testen.

Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.


Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Hur skall man testa?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-04-06 21:37

Harryup skrev:
Svante skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Hur kan du då referera till testet med ADDA? Där finns ju massa parametrar som inte överensstämmer med hur en dig fil/CD spelas upp i hemmet.


Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.


Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup

Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Användarvisningsbild
sportbilsentusiasten
Nej, Sporthojsentusiasten
 
Inlägg: 12728
Blev medlem: 2008-07-01

Re: Hur skall man testa?

Inläggav sportbilsentusiasten » 2017-04-06 21:41

Svante skrev:
Harryup skrev:
Svante skrev:
Hmm, nu är jag inte säker på vad du menar, men menar du lyssning på en FE-lyssning på en ADDA-kedja som man inte har lyckats detektera trots duktiga försök? Om syftet är att visa hur lite en sådan kedja påverkar ljudet har man ju lyckats.

Sen använder man inte en DAC på det sättet, typiskt. Men det gör liksom inget. Med testet har man undersökt DACen (tillsammans med en ADC) och inte lyckats detektera den. Det betyder förmodligen att DACen är rätt ok. Man har alltså isolerat DACen och undersökt den.

En sak till, parametrar/felkällor bör inte i första hand räknas, utan man bör bedöma hur stora de är. Man kan mycket väl ha tio felkällor som tillsammans är mindre än en stor. Det är förmodligen mycket mindre illa att koppla in tio olika sladdar i kedja (varför man nu skulle göra det) än att lyssna öppet. Typ.


Och trots det så reagerar folk med ryggmärgen så fort som det pratas om digitala filter och då skall det varnas, trots att ingen har hört filtren ifrån och trots att ingen ens har testat olika filter mot varandra. Men det kan alltså finnas skäl till att tro att det mesta är ohörbart om det är vettigt gjorda AD/DA i filtren.

/Harryup


Hmm, mer som jag inte är säker på om jag förstår. Jag menar alltså att om man efter idogt sökande inte lyckas höra en viss fin ADDA-kedja så har man dels hyfsat bevis på att DACen är ok, men även att digitalmediet är ok vid den samplingsfrekvensen. Andra ADDA-kedjor kan vara sämre och hörbara och min uppfattning är att det beror på digitalfiltren. Det att några sämre kedjor är hörbara innebär dock INTE att digitalmediet är dåligt, utan bara att det finns dåliga ADDA-kedjor.

Var det svar på frågan? Var det en fråga, förresten?

Årerkommer med svar, behöver jobba ikväll

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur skall man testa?

Inläggav RogerJoensson » 2017-04-07 00:06

sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Harryup » 2017-04-07 02:28

RogerJoensson skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...


Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Hur skall man testa?

Inläggav darkg » 2017-04-07 02:39

sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.


Intressant :-) var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hur skall man testa?

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-04-07 07:05

Harryup skrev:
Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10969
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Laila » 2017-04-07 09:17

darkg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.


Intressant :-) var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?


He, he . . . typ. :D
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-07 09:36

Laila skrev:
darkg skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.


Intressant :-) var lyssnarna blinda för skillnaden i gui?


He, he . . . typ. :D


:D Den såg jag inte, minst sagt roligt... :)
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Harryup » 2017-04-07 10:36

AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:
Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.


Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-07 10:40

Harryup skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:
Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Det beror ju på vad firmwaren ändrar såklart. Om firmwaren ändrar något som har med behandlingen av ljudet att göra så är det inte konstigt att man kan höra detta, men varje firmware uppdatering gör inte det. Snarare är det buggar i menysystem, nätverk mm som är vanligare att man rättar till, men det går ju att läsa i ändringsloggen om man är intresserad.

Jag är helt övertygad om att majoriteten av av det som folk hör skillnad på mellan olika transporter, mjukvaror, firmware osv är inbillning. Det kan så klart finnas skillnader, men de är generellt inte så stora eller vanliga som vissa vill få det att framstå.


Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup


Intressant, berätta mer om det blindtestet. Hur många rätt i rad krävde ni?
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hur skall man testa?

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-04-07 13:20

Harryup skrev:Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur skall man testa?

Inläggav petersteindl » 2017-04-07 13:44

AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.


Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Hur skall man testa?

Inläggav AndreasArvidsson » 2017-04-07 13:49

petersteindl skrev:
Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)

Med vänlig hälsning
Peter

Ja all stimuli ifrån våra sinnen tolkas ju av hjärnan, men jag skrev specifikt "att skillnaden skapas". Jag tror allt att du förstod vad jag menade ;)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-07 13:54

petersteindl skrev:Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)


Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur skall man testa?

Inläggav petersteindl » 2017-04-07 16:59

Svante skrev:
petersteindl skrev:Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)


Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.


Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?

Om hörselnervbanorna är helt trasiga efter innerörat så hör du noll även om inneröra och trumhinna skulle vara intakt och det finns fullt med akustiska ljudvågor runtomkring. Det finns ingen hörd upplevelse av ljud utan aktiverat nervsystem d v s man kan inte höra utan aktionspotentialer i nervsystem och hjärna.

Akustiska ljudvågor skapas utanför hjärnan. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Man måste skilja på dessa båda fenomen om full förståelse av ämnet skall uppnås.

Det ljud man hör kan motsvara de akustiska ljudvågor som alstras av ljudkällan som blir input till hörseln men det behöver inte vara så. Det stereofoniska ljudsystemet med fantomprojicering bygger på att det inte är så.
Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

Inbillat ljud existerar inte om det inte finns aktionspotentialer som ger det så kallade inbillade ljudet. Aktionspotentialer behöver inte alstras av inkommande ljudvågor. Det upplevt hörda kan skapas av annat.

Som jag ser det, är att du med blindtest vill säkerställa att de akustiska ljudvågor som man hör blir till aktionspotentialer som inte skall blandas med andra aktionspotentialer som skulle kunna bidra till den hörda totalupplevelsen och som på något sätt skulle kunna förändra den hörda upplevelsen som alstras av de inkommande akustiska ljudvågorna.

Det du menar är att blotta vetskapen av vad man lyssnar på skulle ge ytterligare nervimpulser, antingen i samma nerver eller i andra nerver som skulle adderas till de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg och kombinationen mellan alla aktionspotentialer skulle kunna förändra den hörda ljudupplevelsen.

Du skulle också kunna mena att vetskapen av vad man lyssnar på skulle förändra de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg för att därigenom förändra den hörda ljudupplevelsen. Du skulle även kunna mena båda alternativen. Jag är inte säker på vad du menar då du vill använda ordet placebo för att beskriva ett fenomen i upplevt ljudsammanhang.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur skall man testa?

Inläggav RogerJoensson » 2017-04-07 17:17

Harryup skrev:
RogerJoensson skrev:
sportbilsentusiasten skrev:Jag har kört dubbelt blindtester globalt på olika dig filter o firmwares till audio-codecs - detektion. Även GUI-förändring (samma SW i codecen) identifierades.
Det var både utvecklare, testare, marknad/säljare och beta-kunder med.
Vi testade allt under flera år, ibland var det skillnad på de konstigaste saker. Helt oväntat.

Låter som inte helt lyckade konstruktioner...


Låter som verkligheten om man testar digitala grunkor över tiden. Att tro att allt låter lika är ju klart billigast. Eller att tro att inte firmwares påverkar ljudkvalité är också lite optimistiskt.

/Harryup

Jag kan tycka att den delen som sköter sampelklockor och D/A bör vara helt färdigutvecklad innan man släpper produkten. Om man frekvent håller på och hattar och efterfixar i de delarna så skulle jag vara mycket tveksam till kompetensen hos utvecklarna och vidare produktens kvalité.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Hur skall man testa?

Inläggav Svante » 2017-04-07 18:25

petersteindl skrev:
Svante skrev:
petersteindl skrev:Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)


Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.


Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?


Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Svenska Wikipedia skrev:Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.


...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

Engelska Wikipedia skrev:In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."


Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur skall man testa?

Inläggav IngOehman » 2017-04-07 20:40

RogerJoensson skrev:
Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Det var det som var min tanke. För att vara effektiv så gör man ett enkelt förstatest, en gallring, efter vilket man sorterar bort dem som inte verkar ha någon förmåga att urskilja det som ska testas. Sedan fokuserar man på dem som ev hör skillnad och ser om de håller en gång till (eller i en längre serie).
Visst kan man testa alla väldigt noggrant, men risken är att ett sådant projekt blir så ineffektivt och tidsödande att det inte blir slutfört ordentligt.


Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.

Som jag ser det är det vettigt att helt enkelt ta spjärn från första vetenskapliga tesen och börja med att konstatera att man inte kommer att kunna bevisa att det inte går att höra skillnad.

Vad man dock kan (och i förekommande fall bör) undersöka är om DE SOM PÅSTÅR ATT DE HÖR SKILLNAD verkligen gör det.

Det vill säga man kan falsifiera deras hypotes att de kan höra skillnad (baserat på vad de upplevt i öppna lyssningar). Man kan tycka att det borde ligga i allas intresse att få svar på den frågan, mest av alla den som tycker sig kunna höra skillnader i öppen lyssning. Men något som försvårar kunskapsinhämtningen mycket när det gäller den här sortens frågor är att det är påtagligt vanligt att människor som upplever skillnader när de har tillgång till facit vill tro att de kan höra skillnaden.

Viljan yttrar sig just på så vis att de (vissa av dem, inte alla) absolut inte vill undersöka om de hör skillnaden även blindt, det vill säga med hjälp av öronen.

Det gör att deras utsagor saknar vetenskapligt värde. Att folk (många, inte nödvändigtvis alla) hör skillnader när det har facit, det vet vi ju redan. Vi kan inte lära oss något av att få veta att ännu en person gör det. Är vi intresserad av hörbarhet är det därför blinda studier som behöver göras.

Därmed inte sagt att det inte finns fall där hörbarheten är stor och där det inte är hörbarheten som är intressant utan snarare att beskriva karaktären. Det är inte självklart då, att öppen lyssning är utan värde.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Hur skall man testa?

Inläggav RogerJoensson » 2017-04-07 20:59

IngOehman skrev:
RogerJoensson skrev:
Svante skrev:
Igen, det beror på frågan. Vill man veta hur stor andel av befolkningen som hör det så är det fel metod, vill man veta om det överhuvutaget kan höras är det smart.

Nu var jag ute efter att som i fallet 16/ 44.1MQA (eller egentligen 44.1 vs 192) undersöka, om det över huvudtaget finns någon som hör skillnad. Hittar man ingen som hör skillnad, så behöver man inte undersöka andelen. Hittar man inte de som hör skillnad blir det svårt att noggrant undersöka vidare, vad det är som gör att de hör skillnad, hur mycket av det som krävs och var gränser går.
Visst kan man göra stora undersökningar och titta på bruset i datan från alla de som misslyckats, men ut detta är det inte lätt att gå vidare. Vill man veta mer så måste de alla undersökas igen. Känns som energislöseri.

Som jag ser det är det vettigt att helt enkelt ta spjärn från första vetenskapliga tesen och börja med att konstatera att man inte kommer att kunna bevisa att det inte går att höra skillnad.

Vad man dock kan (och i förekommande fall bör) undersöka är om DE SOM PÅSTÅR ATT DE HÖR SKILLNAD verkligen gör det.

Schhh. Berätta inte för dom om mina dolda avsikter... 8)
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9936
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Hur skall man testa?

Inläggav sprudel » 2017-04-07 21:23

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Svante skrev:
Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.


Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?


Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Svenska Wikipedia skrev:Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.


...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

Engelska Wikipedia skrev:In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."


Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.


Jag håller inte med dig. Vågrörlser av longitudinell art kan uppfattas av hörselorgan, och också på annat sätt. Det är ljud enligt biologisk perception. Men det uppfattas inte som ljud om det inte uppfattas, dock kan longitudinell vågrörelser existera. I slarvigt, dagligt tal kallas det ljudvågor ibland.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur skall man testa?

Inläggav IngOehman » 2017-04-07 21:28

petersteindl skrev:
AndreasArvidsson skrev:
Harryup skrev:Det räcker med att man har en firmware som t.ex. släcker displayen då mediaspelaren spelar, eller att man ändrar i nätverksdrivrutiner. Har själv testat blint mellan 2 olika Squeezebox Touch med olika firmware och funnit hörbara skillnader. Och det finns massor skrivet om det på nätet. Jag är helt övertygad om att du gissar det som du tycker känns bra, för några egna tester har du förmodligen inte gjort. Eller?

/Harryup

Om jag testat vad då? Att släcka skärmen på en Squeezebox Touch? Nej det har jag inte för jag har aldrig ägt en sådan enhet. Om det är så att skärmen skapar störningar som försämrar ljudet så är det ju en ljudförbättrande ändring att släcka denna. Inget konstigt med det.

Det jag menar är att alla länkar i kedjan har samma förmåga att påverka ljudet, men det är olika stor sannolikhet att de kommer göra detta. Jag kan om jag vill skriva ett uppspelningsprogram som är så dålig att den inte ger något ljud ut alls, samma med drivrutiner, firmware etc. Man kan också bygga kablar, försteg, slutsteg mm som helt förstör ljudet om man så önskar. Men jag kan också skriva en firmware som bara ändrar texten på ett menyalternativ. Denna kommer definitivt inte att påverka ljudet.
Det man bör tänka på är hur sannolikt något är att påverka ljudet och sedan studera dessa. Att höra skillnad på alla olika versioner av en mjukvara/firmware pekar på placebo.

Så ja: så gott som allt kan påverka ljudet i extrema fall, men det är i många fall så att skillnaden skapas i ditt huvud. Iaf om du är människa.


Allt ljud du hör skapas i hjärnan. :)

Med vänlig hälsning
Peter

Jag skulle vilja hävda att praktiskt taget INGA ljud vi hör skapas i hjärnan. Praktiskt taget alla skapas av någonting som är i kontakt med luften och kan sätta den i vibration, eller röra på den rättare sagt, tonfrekvent. T ex musikinstrument, någon som nyser, ett fallande äpple eller en spänning som släpper i en trätrappa.

Däremot skapas i förekommande fall artefakter i hjärnan eller andra delar av nervsystemet (t ex innerörat) som är så lika ljudstimuli att det kan förväxlas med ljud, men utan att vara det.

Ljud är tryckförändringar i ett medium, oftast luft.

Ett specialfall där ljud skapas i hjärnan är om någon under en hjärnoperation liksom plufsar lite i hjärnsubstansen. Det är dock troligen så att det då inte är ett ljud som innehavaren av DEN hjärnan hör (jag förmodar sövning) men väl kirurgen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41259
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Hur skall man testa?

Inläggav petersteindl » 2017-04-07 21:35

Svante skrev:
petersteindl skrev:
Svante skrev:
Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.


Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt. Det är aktionspotentialer i nervsystemet. Det du hör är upplevelse. Det som du skriver betyder att man skulle kunna höra ljud utan att ha någon hjärna eller utan aktionspotentialer i nervsystemet men möjligtvis skulle man inte uppleva det till fullo. Menar du verkligen det?


Nej, inte alls. Ljud är en fysikaliskt fenomen i ett medium. Upplevelsen av ljudet däremot skapas i hjärnan, men ljudet i sig behöver ingen hjärna för att finnas. Jag kan även få en upplevelse av ljud via synsystemet om jag tittar på en vågform på datorskärmen, eller via känseln om jag känner något vibrera. Men allt det där är upplevelser som orsakas av, de är inte ljud.

Svenska Wikipedia skrev:Ljud är mekaniska vågor, ett varierande tryck som överförs av ett fast ämne, vätska eller gas, vars frekvenser faller inom intervallet för hörsel med en nivå som är tillräckligt stark för att höras, eller känslan av sådana vibrationer som stimulerar hörselorgan.


...vilket faktiskt är fel eftersom det utesluter ultraljud och infraljud, som ju också är ljud.

Engelska wikipedia ger en ledtråd till varför du säger som du gör, du har antagligen läst en del medicinsk litteratur?

Engelska Wikipedia skrev:In physics, sound is a vibration that propagates as a typically audible mechanical wave of pressure and displacement, through a transmission medium such as air or water. In physiology and psychology, sound is the reception of such waves and their perception by the brain.[1] Humans can hear sound waves with frequencies between about 20 Hz and 20 kHz. Sound above 20 kHz is ultrasound and below 20 Hz is infrasound. Other animals have different hearing ranges.
...
Sound is defined by ANSI/ASA S1.1-2013 as "(a) Oscillation in pressure, stress, particle displacement, particle velocity, etc., propagated in a medium with internal forces (e.g., elastic or viscous), or the superposition of such propagated oscillation. (b) Auditory sensation evoked by the oscillation described in (a)."


Men här är vi fysiker surru. Och den svenska texten verkar vara en dålig reduktion av den engeska som gör att den har bytt betydelse.


Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör. Du skriver om saker och ting som du fantiserar om att jag skulle ha skrivit. Du kan inte ha förstått det jag skriver. Undrar om du någonsin kommer förstå?

Jag skriver angående det som står i (a) och jag skriver om detta fenomen som akustiska ljudvågor. Jag skriver även om det som står i (b) och det är ett neuralt fenomen. Sedan är det så att det du refererar till i Wiki inte kan stämma överens med det du själv skriver angående det du kallar placebo. Om det vore så att (b) gäller i strikt form så existerar i så fall inte det fenomen som du kallar placebo och kan ej heller existera.

Jag känner till definitionen ANSI/ASA S1.1-2013. Däremot är inte en Auditory sensation (b) entydigt definierad av (a) och kan ej heller aldrig vara och bör inte ens vara så om det t.ex. är musik vi vill höra med musikaliska skalor och dur och moll. Vi hör betydligt mer än enbart ljud och det är den mänskliga hjärnan och det centrala nervsystemet som fixar det. Jag vet att du vet att hörseln inte är linjär och inte ens tidsinvariant. Därmed är inte (b) = (a). Om det vore så att (b) = (a) så behövs heller inga blindtester enligt ditt koncept. Men du vill ju ha blindtester just för att styra hörandet så att (b) = (a) eller åtminstone närmar sig det.

Koncentrera dig istället på detta som jag skriver.

petersteindl skrev:Det ljud man hör kan motsvara de akustiska ljudvågor som alstras av ljudkällan som blir input till hörseln men det behöver inte vara så. Det stereofoniska ljudsystemet med fantomprojicering bygger på att det inte är så.
Exempel: Sångaren hörs rakt framifrån men det kommer ingen akustisk ljudvåg därifrån. Återigen, allt ljud du hör skapas i hjärnan. Akustiska ljudvågor skapas av ljudkällor och i exemplet skulle det vara från två högtalare, den ena placerad till höger om mitten, den andra till vänster om mitten, men man hör rösten komma ifrån mitten där ingen ljudkälla finns.

Inbillat ljud existerar inte om det inte finns aktionspotentialer som ger det så kallade inbillade ljudet. Aktionspotentialer behöver inte alstras av inkommande ljudvågor. Det upplevt hörda kan skapas av annat.

Som jag ser det, är att du med blindtest vill säkerställa att de akustiska ljudvågor som man hör blir till aktionspotentialer som inte skall blandas med andra aktionspotentialer som skulle kunna bidra till den hörda totalupplevelsen och som på något sätt skulle kunna förändra den hörda upplevelsen som alstras av de inkommande akustiska ljudvågorna.

Det du menar är att blotta vetskapen av vad man lyssnar på skulle ge ytterligare nervimpulser, antingen i samma nerver eller i andra nerver som skulle adderas till de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg och kombinationen mellan alla aktionspotentialer skulle kunna förändra den hörda ljudupplevelsen.

Du skulle också kunna mena att vetskapen av vad man lyssnar på skulle förändra de nervimpulser som alstras av inkommande akustisk ljudvåg för att därigenom förändra den hörda ljudupplevelsen. Du skulle även kunna mena båda alternativen. Jag är inte säker på vad du menar då du vill använda ordet placebo för att beskriva ett fenomen i upplevt ljudsammanhang.


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur skall man testa?

Inläggav IngOehman » 2017-04-07 21:38

petersteindl skrev:
Svante skrev:Nä. Ljudet skapas vid ljudkällan. Jag har aldrig hört eller mätt ett ljud som kommer ut ur hjärnan, så jag har svårt att tro att det överhuvudtaget skapas några ljud där annat än nåt litet sus när blodet åker genom ådrorna.

Upplevelsen av ljudet skapas dock bitvis i hjärnan.

Svante, det ljud du mäter på är akustiska ljudvågor. Det ljud du hör skapas i hjärnan. Punkt.

Svante har rätt.

Du verkar tala om ljudupplevelsen. Den uppstår i hjärnan.

Ljud är tryckförändringar i ett medium (oftast är det luft när vi refererar till ljud) och det gäller inte bara fysikaliskt utan även i vardagsspråket. Ingen tycker rimligen att dessa uttryck är språkligt märkligt eller att det inte är självklart vad det betyder:

- Ljudet från krocken kunde höras flera kvarter.

- Ljudet från en raketuppskjutning är dödligt på nära håll, men som tur är fanns ingen där som hörde det.

- Kan du höja ljudet lite, jag hör inte.

- Ljudet var fruktansvärt högt, men jag hade proppar i öronen så det var helt okej.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Hur skall man testa?

Inläggav IngOehman » 2017-04-07 21:45

petersteindl skrev:Svante, läs och begrunda det jag skriver. Du refererar till ljud. Jag refererar till det ljud man hör.

"Ljud man hör" är en delmängd av alla ljud som finns och funnits.

Ordet "ljud" betyder inte något annat för att man lägger till två ord (för att förtydliga att man bara talar om en del ljud, de man hör).

- - -

Alltså på samma sätt som "glass man smakar" är en delmängd av all glass som finns och funnits.

Glassen uppstår inte i hjärnan bara för att man behöver en hjärna för att kunna uppleva smaken.

- - -

Om du menar ljudupplevelse är det bättre att du skriver det än "ljud man hör", vilket inte är synonymt. "Ljud man hör" är inte ett begrepp, det är tre ord kombinerade.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Daad och 27 gäster