Kan CD låta bättre än en rippad fil?

[Svante]

Detta är ändå mystiskt. Det borde bara självklart att det inte låter lika från två olika maskiner, hur olika de låter är en annan sak, men lika lär de inte låta. Om man också hör att de låter olika är en tredje fråga och kanske den fråga som trådskaparen undrar? På den frågan kan man endast spekulera utan att faktiskt ha hört de båda maskinerna.

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

[Bill50x]

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

/ B

[hifikg]

Jag tror att många gör tankefelet att jämföra spdif eller aes/ebu över coax eller optiskt (eller hdmi),
som strömmar data, med en filöverföring i datorvärlden som flyttar en fil helt intakt.

Hur är det kopplat hifikg? Vilken är källspelaren när du spelar upp filen? Från dator via usb till dacen?
Hur är cd-spelaren kopplad till dacen? Coax?

CD´n är ansluten med XLR kabel och DAC´en med coax. Efter lite mer fram- o tillbakalyssnande är jag ganska överens med mig själv om att det låter lika, bara en nivåskillnad gör direktjämförelsen haltande. Fast nyss när jag satte på Zelmani, eh ja, alltså, CD´n då, så fick jag ännu en gång en kort förnimmelse av att det lät lite annorlunda (bättre), men jag kommer nog aldrig sätta det i en välgjord blindtest, så jag fortsätter rippa mina CD.

Rippningen sker, som sagt, med datorns inbyggda CD-läsare, den "snurran" borde vara sämre på något vis än S.A.T. snurran, men jag räknar iskallt med att dataöverföringen fungerar felfritt.

[sportbilsentusiasten]

Varför skulle inte två identiska dataströmmar till samma DAC kunna låta lika?

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

[RogerJoensson]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Finns nog mer än ett skäl. Ett är att man kan ta mer betalt.
Det finns väl inget som hindrar att man sätter upp en skärmande skiljevägg om man nu inte klarar att hålla signalen ren utan. Men en skiljevägg så har man ju typ två lådor till typ ingen extrakostnad.

[Svante]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Alltså... Frågan då måste ju vara: "Hörs det några störningar?". Nä, antagligen inte. Case closed. Den troligaste störningen är nog rent akustisk från CD-drivverket.

[HenrikTornquist]

Som vanligt har vi två läger: Självklart! och Naturligtvis inte!.
Vem blir först att kolla upp det i seriöst blindtest?

[Svante]

Som vanligt har vi två läger: Självklart! och Naturligtvis inte!.
Vem blir först att kolla upp det i seriöst blindtest?

Lustigt nog brukar det finnas en korrelation mellan "att ha kollat" och det lite ödmjukare "ibland".

[Nattlorden]

Ganska lika, väldigt lika, t.o.m. hörbart lika ja, men aldrig identiskt - i praktiken.

Jag måste nog uttrycka detta brutalt: Jo, alltid, även i praktiken. Om det inte är något grovt fel. Om du upplever det måste jag dra placebokortet.

Samma dataström ja, men du glömmer att CD-mekaniken introducerar allehanda elektromagnetiska störningar, påverkan på jordströmar/elförsörjning och vibrationer inne i apparaten som påverkar DAC-kretsarna.
Digitala kretsar och DAC är inte immuna mot störningar.

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

I detta fallet var det en extern dac oavsett om källan var dator eller cd-spelare...

[Svante]

Finns ett skäl till att en del tillverkare separerar Transport (CD-mekanik) från DAC. = två lådor.

Det faktum att någon (tillverkare) gör på ett visst sätt behöver inte betyda att det behövs eller är bra. Det gäller nog speciellt hifi.

[Harryup]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

[Svante]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

[Harryup]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

/Harryup

[Nattlorden]

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

Kombinationseffekten av att tre-fyra förändringar som är så små att de inte är detekterbara kan aldrig resultera i något som är större än "högst minimal". Sätter du 17 likadana försteg i rad efter varandra så kan du säkert locka fram en minimal färgning till något väl hörbart dock, men en sådan felkoppling tror jag inte dig om.

[Svante]

Alltså:

1. vi jämför cd-spelare och finner att 668 låter bättre än b och c som inte låter identisk lika heller (tester redan gjorda av LTS)
2. sen jämför vi t.ex. 668 mot en mediaspelare och finner att de låter lika
3. sen jämför vi mediaspelaren mot b och då skall dom låta lika också?
4. sen jämför vi mediaspelaren mot c och då skall dom också låta lika?

Personligen tycker jag att det är rimligt att saker kan låta lika eller olika beroende på när man testar och med vad man testar. Räcker med en firmwareuppradering, programuppgradering, dacuppgradering, datoruppgradering så är ljudmässiga skillnader på mediaspelaren (dator eller dedikerad) möjlig. Kan bero på om man väljer att rippa till flac eller wav. Kan bero på om man spelar upp med Roon eller iTunes osv osv. Kan bero på att datorn inte gillar senaste versionen på iTunes.
Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

/Harryup

Det är väldigt många "kan bero på" där. Kanske är det dags att ta reda på ibland vad det faktiskt beror på?

Annars är dina 4 exempel belysande för en svårighet när man testar, logiken där är lite knepig. Antag att man har tre enkla filter som man lyssningstestar. Det första (A) har rak tonkurva, det andra (B) faller med 0,1 dB vid någon viss frekvens, det tredje (C) med 0,2 dB.

Då kan det mycket väl bli så att man hör skillnad mellan A och C, men inte mellan A och B eller B och C. De två senare kunde ju i en förenklad logisk värld tror betyda att man inte skulle höra skillnad mellan A och C.

Så alltså är då kombinationseffekter ganska stora vilket är något annat jag har hävdat och därför kan en ensam F/E-test inte helt motsvara det som apparaten kommer kopplas ihop med ute i stugorna. Eller gäller inte logiken i det fallet?

/Harryup

Jodå, och det är därför som vi i LTS har så himla höga krav; skillnaderna vi hör i studion är så löjligt små att det antagligen inte gör så mycket om vi har flera sådana fel i en kedja, och dessutom inte har möjlighet till direkt jämförelse. I studion hittar vi inte sällan nivå- och tonkurveavvikelser på i storleksordningen 0,1 dB. Vid en långtidslyssning utan direkt jämförelse kan nog de flesta leva med fel på i storleksordningen 1 dB.

Dina resonemang andas alltsomoftast en förväntan att tester ska kunna ge definitiva besked om allt. Så är det förstås inte, men att veta saker om de enskilda länkarna ger förståelse och helt andra möjligheter att kombinera ihop apparater till en bra helhet.

Om man har tre länkar i en kedja (tex DAC-försteg-slutsteg) och har fem val att göra på var och en av dem så finns det 5^3=125 olika kombinationer man kan göra och måste lyssna igenom om man inte vill veta något om detaljerna. Ska man dessutom jämföra alla kombinationerna med varandra får man 7750 AB-lyssningar att göra. Det blir 15 olika tester om man FE-lyssnar apparaterna var för sig. Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

[AndreasArvidsson]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

[Svante]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

'

Tänkte inte på det...

[hifikg]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

[Harryup]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

[Harryup]

... Det är helt enkelt rationellt att testa apparatena var för sig.

Ja, men om alla tänkte rationellt så hade vi inte haft denna diskussion med jämna mellanrum.

Vet inte om det är så mycket bättre att skriva inlägg om att man gissar saker och antar det som passar en själv som att det är en logisk sanning.
Om ingen var nyfiken på förändringar eller förbättringar så skulle heller inte det finnas något att diskutera efter ett tag.

[hifikg]

...Att tro att man lever i en statisk värld om man spelar upp filer ifrån hårddisk är inte ett framgångsrikt tankesätt.

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

Risken finns att man inte slår sig till ro o sitter nöjd med det man har om man börjar fundera i de banorna. Been there, done that. Fast många av er på forat är unga, pigga o fulla av jaktinstinkt än. Själv har jag (nästan helt) kommit förbi det stadiet.

[Harryup]

Men det ger ro för själen. Sitta o jaga pyttesmå nyansskillnader stör njutningen.

Man behöver inte alls jaga dom skillnaderna precis som man inte behöver jaga lika små skillnader någon annanstans i anläggningen. Men det är ju bättre att man vet att dom kan förekomma än att man inte vet det.

/Harryup

Risken finns att man inte slår sig till ro o sitter nöjd med det man har om man börjar fundera i de banorna. Been there, done that. Fast många av er på forat är unga, pigga o fulla av jaktinstinkt än. Själv har jag (nästan helt) kommit förbi det stadiet.

Absolut, men skillnaden är i många fall kanske inte större än mellan 2 bra slutsteg. Dessutom har man en mediaspelare så är ju programuppdateringar gratis hitills mig veterligen så vill man uppgradera i mindre steg. Mellan olika generationer dataprogram typ JRiver så kan det ju kosta en del men inte värre än en och annan hundring.

/Harryup

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

Jo, men detta till trots är det minuppfattning.

[Piotr]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

[hcl]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Till råga på eländet så finns dessutom risken att vi har missuppfattat allt, om hur något alls funkar, i brist på förståelse för världsaltets fundamentala uppbyggnad. Om man betraktar mänsklighetens "vetande" så är det förmodligen och dessutom så att det vi faktiskt vet är en försumbar delmängd av allt som finns att veta och kommer så vara, under överskådlig tid. Lite bittert kan man tycka.

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation. Det finns motstående påståenden, som kanske indikerar motsatsen. Eftersom detektion i det här fallet trumfar icke detektion håller jag dock på att skillnaden faktiskt är hörbar. Att man kan tro att det inte är skillnad och att men kan hävda att detta inte är bevisat, bevisar i sig heller inget.

Fredagskuriosa...

Nämenämen vänta nu.

"Detektion trumfar ickedetektion". Det du beskriver är inte detektion, det är lösa påståenden. Med detektion menar man i de här sammanhangen (om det ska trumfa ickedetektion) att man med rimlig statistisk säkerhet har visat att det finns en skillnad i tester enligt alla konstens regler. Det är just därför som det kan trumfa ickedetektion, för den är mycket svårare att visa (att detektion INTE är möjlig).

Jo, men detta till trots är det minuppfattning.

Det du säger är "Trots att det är fel så tror jag det"?

[Svante]

Att en så stor skara ändå hävdar att det är skillnad mellan allehanda apparater och mellan t.ex. CD originalet och MP3-kopian, mellan högupplöst och CD etc. kan man också ta som en indikation på att det faktiskt är skillnad. Det är inget bevis, men väl en indikation.

Jag tänkte skriva något om religion här, men det är ju inte förenligt med forumets regler så jag avstår från det.

Lördagsfunderignar..

Jag tänkte också att det sipprade igenom likheter i den riktningen, men det är nog inget annat att vänta. Så länge som man inte vet hur det ligger till kan man välja att helt sakna uppfattning eller så kan man tro något om hur det ligger till. Vartåt man lutar beror nog mest på hur man skattar validiteten i sagda utsagor i ämnet.

Man vet en hel del om hörbarheten för olika snålkodningar. Det är det första som en som har gjort en ny codec undersöker, och det sker nästan alltid med vetenskapligt valida metoder. Det är ganska svårt att skriva en codec, nämligen, det krävs en viss vetenskaplig nivå för det och då är det också naturligt att använda vetenskapliga metoder för att utvärdera det man kommer fram till.