MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[Bill50x]

Kanske menar du att det finns högtalare med minimumimpedanser nedåt 3 ohm som ändå hävdas vara på 8 ohm, men ändå kommer tonkurvepåverkan att vara mindre än +/- 0,125 dB. Är det något att bry sig om, när högtalarna är mycket sämre och påverkan från rummet är mångfaldigt större? Varför lurar du folk att köpa onödigt grova kablar så de inte förstår att andra saker är viktigare? Och varför inte konstatera att högtalare vars i pedansspann sträcker sig från 3 ohm till oändligheten trots att de redovisas som högtalare med nominella impedansen 8 ohm är ett uselt exempel eftersom sådant junk inte borde få finnas?

Med denna förstärkare



och dessa högtalare



så var nog skillnaden större än +/- 0,125 dB Alltså, jag var 18 bast och hade läst några R&T på jobbet. Och trots denna monumentala brist på erfarenhet hörde jag lätt skillnad på vanlig strömsladd och det som levererades med min stereo. Min första "tweak" fö. Mitt rum var på den tiden typ 10 m2 och skivspelaren (Era 444) stod på ett överblivet sängbord. Förmodligen ett bra val av underlag för skivspelaren fastän det var mer baserat på vad som var tillgängligt än vad som kunde tänkas påverka skivspelaren....



Ber om ursäkt för off-topic - men visst är det lite kul med nostalgi?

/ B

[Morello]

Etc...

.

Som sagt, hur kabelns resistans och induktans påverkar frekvensgången för en specifik last är inget hokus-pokus, utan något som kan räknas på och mätas på.
Jag tolkar ditt långa inlägg som en retorisk rökridå över tvärimpedansmodulationens vara eller icke vara.

Hur är det med den så kallade tvärimpedansmodulationen med vilken hjälp EKK marknadsförts med?

Finns det några studier som visar på mätbar distorsion?

[mrGaskill]

Tack för tipset. Jag har funderat mer än en gång på att kanske installera högtalarkabel i taket, fastsatt vissa sträckor eftersom det är Atmos på gång och man kunde passa på med fler kanaler. Bara det går att dölja elegant. Då kommer faktiskt saken i ett annat läge. Kablar i taket skulle vara osnubbelbara.

[Tompa_39]

Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?

[Nattlorden]

Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?

Oavsett grovleken har du en fördröjning på 5ns ur den ena högtalaren alltid. Gör om, gör rätt!

[paa]

Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?

Oavsett grovleken har du en fördröjning på 5ns ur den ena högtalaren alltid. Gör om, gör rätt!

Det kan man kompensera för genom att flytta ena högtalaren ett par tiondels mm!

[DVD-ai]

Jag kör med 2x0,75mm^2 gummikabel med många kardeler, dock förtennade sådana.
Den valde jag helt av att denna modellen ser rätt okey ut estetiskt, den är smidig, lagom för 2x2,5m kabel till just mina högtalare, billig och det var allt

[Tompa_39]

he he, tack för svar, ville göra en liten schnygger installation, och då blev det så, hade ingen lust med en lång slinga vid ena högtalaren, tror inte jag bryr mig för närvarande om jag ska vara ärlig.
Just nu är det perfekta ljudet inte riktigt prio 1.

[IngOehman]

Etc...

.

Som sagt, hur kabelns resistans och induktans påverkar frekvensgången för en specifik last är inget hokus-pokus, utan något som kan räknas på och mätas på.
Jag tolkar ditt långa inlägg som en retorisk rökridå över tvärimpedansmodulationens vara eller icke vara.

Hur är det med den så kallade tvärimpedansmodulationen med vilken hjälp EKK marknadsförts med?

Finns det några studier som visar på mätbar distorsion?

Gojja från början till slut.

Det du undrar över om tvärimpedansmodulation kan du få svar på genom att läsa artiklarna om saken i MoLt. De du borde ha läst INNAN du började sprida dynga och påstå att saker påståtts, som inte påståtts.

Och mig veterligt marknadsförs EKK som kabel att ha i väggen för 230 V. Det är därför det är näst intill omöjligt att få tag på den i Sverige, då man i huvudsak använder 3 eller 5 ledare för inställation här (enfas+jord resp trefas+nolla+jord).


Vh, iö

[IngOehman]

Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?

Oavsett grovleken har du en fördröjning på 5ns ur den ena högtalaren alltid. Gör om, gör rätt!

Alltså... när jag ser sådana där saker skrivas så tänker jag alltid, skall jag rätta det där, eller skall jag tänka att "han försöker ju ändå introducera ett vetenskapligt perspektiv, även om det blev fel".

Men jag tror du tål en rättelse.

Hur fort saker går i en kabel beror på, och det beror på mycket...

Det beror på kabelns uppbyggnad, det beror på valda metaller, geometriser, valda dielektrika och det beror även på frekvensen!

Men det beror även på VAD man vill ange hastigheten för!

Det finns flera olika saker som rör sig i kabeln nämligen. Elektroner rör sig i kabeln. De rör sig väldigt långsamt. Dessutom rör de sig fram och tillbaka om det är växelström. De kommer inte långt. Bråkdelar av mm, mest om man spelar starkt, mindre om man spelar svagt. Men det finns även något som heter våghastighet. Den är för elektromagnetiska ickeexpanderande vågor i vakuum sisådär 3x10^8 m/s. Det är snabbt!

Tre meter ger en fördröjning om 10 ns (inte 5 ns). Men i verkligheten går signalen i kablar med något dielektrika. Då tappar den fart, typ någonstans mellan 20% och 50%. Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Men inte ens det räcker...

För det finns ett fördröjningsfenom till, som är i allra högsta grad aktuellt i högtalarkablar, i varje fall sådana som inte är impedansanpassade!

Varje missanpassad kabel bildar ett LP-filter (även om det för mycket höga frekvenser snarare bildar ett kamfilter) som beror på kabelns egna impedansegendkaper. En normallång högtalarkabel med normal uppbyggnad, kan inom audioområdet (under 20 kHz) approximeras till en induktans. Och därför bildas en LP-funktion, som gör att musiksignalen får en fördröjning som gör de andra nyss nämnda typ nästan helt försumbara!

Så musiksignalen fördröjs typ 10 eller 100 gånger mera än det man får fram när man förenklar på ett olämpligt sätt*.

- - -

Så - sammanfattningen måste bli att det är viktigare att förstå samband och att se helheter, än att lära sig saker utantill, som t ex ljushastigheten.

Att därpå inte räkna fel hjälper ibland, men i det här fallet spelar felräkningen ingen större roll.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som är "olämpligt" är förstås subjektivt, men det är väl rimligt att godkänna förenklingar som bortser ifrån försumbara faktorer, men att underkänna sådana som bortser ifrån de som är dominerande - i detta fall med typ en faktor 100 gånger!

Och med "typ 10 eller 100 gånger" så menar jag mer än 1, mindre än 1000. Övningen har inte hamnat om att räkna rätt och exakt, utan om att inte räkna fel, i betydelsen till och med missa atorleksordningen.

[RogerJoensson]

Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Det där blev inte helt hundra?

[Morello]

Det du undrar över om tvärimpedansmodulation kan du få svar på genom att läsa artiklarna om saken i MoLt.

(Plockade bort allt ovidkommande. )

Nej, det finns mig veterligen inte några mätningar som visar effekten i Molt.
Vilken artikel är det du syftar på?

[Morello]

Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Det där blev inte helt hundra?

Nä, det står ju att det blev bortåt 20ms

[IngOehman]

Så 10 ns blir 12,5-20 ms.

Det där blev inte helt hundra?

Du har rättt, ledsen för det.

Iphone, det är nära mellan n och m, knapparna är små och när jag såg det gick det imte att editera.

Tragiskt att faktiskt ändrats på detta sätt.

Vem vinner på att saker som är fel inte kan rättas? Bara tarvliga människor som tycker det är viktigt att kunna klandra någon som skrivit fel, men oviktigt om någon som läser det lär sig fel. Otroligt trist människosyn.

Kan bara än en gång skriva att det vore väldigt bra om man hade ett dygn på sig (eller typ fram till midnatt) att rätta fel, så det finns chans att hinna se dem - eller får dem påpekade av någon vänlig skäl, som du. Tack!


Vh, iö

[Morello]

Undrar varför det blev som det blev med den funktionen.

För övrigt kan jag rekommendera att nyttja ett riktigt tangentbord.

[IngOehman]

Undrar du? Du var ju en av dem som högljutt argumenterade för ändringen! Och som försvarat den i efterhand.


Vh, iö

[Morello]

Undrar du? Du var ju en av dem som högljutt argumenterade för ändringen! Och som försvarat den i efterhand.


Vh, iö

Framförallt undrar jag var de där mätningarna som visar tvärimpedansmodulationen återfinnes.

[Nattlorden]

Om man har en 1.5mm² kabel, hur kan ljudet ev påverkas då om det skiljer typ 3m i kabellängd från förstärkaren mellan höger och vänster högtalare?

Oavsett grovleken har du en fördröjning på 5ns ur den ena högtalaren alltid. Gör om, gör rätt!

Alltså... när jag ser sådana där saker skrivas så tänker jag alltid, skall jag rätta det där, eller skall jag tänka att "han försöker ju ändå introducera ett vetenskapligt perspektiv, även om det blev fel".

Men jag tror du tål en rättelse.

...

Så - sammanfattningen måste bli att det är viktigare att förstå samband och att se helheter, än att lära sig saker utantill, som t ex ljushastigheten.

Att därpå inte räkna fel hjälper ibland, men i det här fallet spelar felräkningen ingen större roll.

Jag vet att man brukar räkna med 2/3 av ljushastigheten på koppar... och att det troligen är en rätt rejäl förenkling också, men hoppade detta för ett snabbare överslag... däremot läste jag fel och räknade på 1,5 meter istället för 3 ...men som du påpekar så spelar det ingen större roll... eftersom det mest av allt var på skoj...

(och ja, jag klippte bort lite i mitten av citatet (...) för att inte dra med hela alltet)

[Morello]

Det väsentliga är givetvis inte huruvida fördröjningen är 10, 20 eller 30 ns - det väsentliga är storleksordningen och de slutsatser man dra av den.

[sprudel]

De flesta av mina ljudkompisar är överens med mig om att flerkardeligt fräser, något händer. Nu var det länge sedan jag provade en sådan efter att ha konstaterat att enkardlig koppar låter bra, läs EKK två-trådig som finns att handla på Hornbach.
Rekommender starkt Morello att pröva och lyssna.

[IngOehman]

Det lär inte hända.

Kan nämna att en av skälen till att jag inte vill avskriva flerkardelighet som en potentiell felkälla, är att de lyssningar jag arrangerat med beväpnad öra, avslöjat påverkanseffekter som så exakt stämmer överens med vad guldöron hävdat/beskrivit.

Alltså TROTS att samma guldöron inte i något blindtest jag arrangerat lyckats visa effekten. Men så är det ju med vetenskapliga studier - att inte lyckas påvisa en effekt bevisar inte att den inte finns!

Det måste man hålla öppet för.

Det är en sak som väldigt många människor, även sådana som ser sig själva som vetenskapliga, ofta har svårt att komma ihåg eller förstå varför.

Det kan finnas massa av orsaker till att det är svårt att visa hörbarhet från hörbara fenomen. Lite förenklat kan de sammanfattas med "teststörningar". De kan vara båda psykologiska och fysikaliska, och är de fysikaliska så kan de ändå vara av helt andra slag än vad man normalt menar när man säger "störning". En grupp speciellt intressanta störningar är sekundära modulationer. Sådana kan även skapa instabiliteter (upprepbarhetsproblem) genom att de interfererar på ett oförutsägbart sätt med själva musiksignalen variationer.

Och bara så ingen missförstår: Om ingen hör skillnad i en lyssning så bevisar det inte att fel som är hörbara inte kan finnas - men i flera kabeltester jag gjort HAR folk kunnat detektera skillnader (ehuru mycket små). När resistans och induktans skiljt sig så lite att det, med stöd av kunskap om JND för hörseln, inte finns skäl att tro att det är linjära fenomen som förklarar detenktionen, finns det skäl att tro att olinjära fenomen är skälet. Speciellt när just enkardelighet gått att skilja från flerkardelighet, men inte är det lätt inte. Med beväpnat öra går det lättare.

Undrar du? Du var ju en av dem som högljutt argumenterade för ändringen! Och som försvarat den i efterhand.


Vh, iö

Framförallt undrar jag var de där mätningarna som visar tvärimpedansmodulationen återfinnes.

Menar du att det finns några mätningar som visar det så är det väl bättre att du plockar fram dem.

Vill du veta vad som sagts om fenomenet så kan jag bara återigen hönvisa dig till artiklarna där man kan läsa om detta.

Därefter hoppas jag du Slutar sprida osanningar om vad som hävdats. Om du har några frågor på det jag skrivit (skrivit på riktigt, inte i din fantasi) så svarar jag gärna på dem, om du formulerar dem vänligt och slutar skriva en massa falska provokationer.


Vh, iö

[jonasp]

Ursprungsartikeln är redan upplagd av paa:

http://user.faktiskt.io/paa/Kablar.pdf

Edit: artikeln heter "Högtalarkablar, hörs dom?", från MoLT 2/1993.

[IngOehman]

Bara 25 år sedan?

Känns av något skäl som längre sedan.

Hursomhelst vill jag inte ändra ett ord i artikeln. Lägga till några skulle dock kunna vara antuellt...
För varje år lär man sig mera om vad som är svårt att förstå och behöver beskrivas mera noga.


Tack för upplägg!


Vh, iö

- - - - -

PS. Jo en sak skulle jag ändra - jag skulle föreslå 0,1 ohm som standard för både förstärkares utimpedans och kablars serieresistans, alltså 0,2 ohm tillsammans. Inte 0,1 + 0,07 ohm.

Det är ju bättre, tycker jag, att ha en standard som är lätt att minnas. Och om kabeln ses som variabel (man vill kunna använda olika långa kablar) så blir variationen då +/- 0,1 ohm (dubbel längd, noll längd) istället för +/- 0,07 ohm. Det vill säga kanske +/- 0,15 istället för +/- 0,1 ohm. Fast såklart mindre ju högohmigare högtalare man använder.

Tycker +/- 0,15 ohm är okej, även om det är hörbart. Det är ju harmlösa linjära fel vi talar om. Och ställer man högre krav på andra länkar (där det är enklare och billigare att åstadkomma det) så spelar det ju ingen roll. Det är ju summan som betyder något.

[jonasp]

Tack för upplägg!

Det är paa du ska tacka denna gång, jag är bara vikarierande sök- och länknisse!

[paa]

Men jag la upp den för något år sedan.
viewtopic.php?p=1804593#p1804593

[DVD-ai]

Ingen annan är som paa <3

[Morello]

De flesta av mina ljudkompisar är överens med mig om att flerkardeligt fräser, något händer. Nu var det länge sedan jag provade en sådan efter att ha konstaterat att enkardlig koppar låter bra, läs EKK två-trådig som finns att handla på Hornbach.
Rekommender starkt Morello att pröva och lyssna.

Finns det någon vetenskaplig studie som visar att det över huvud taget finns en hörbar skillnad på entrådig kontra flertrådig kabel - allt annat lika?

[Morello]

Vh, iö

Återigen plockade jag bort allt som saknar relevans för ämnet. Det blev faktiskt ingenting kvar.

Jag frågar igen: Finns det någon vetenskaplig studie som visar att det föreligger mätbara eller till och med hörbara skillnader mellan entrådig och flertrådig kabel - allt annat lika

[Svante]

Vh, iö

Återigen plockade jag bort allt som saknar relevans för ämnet. Det blev faktiskt ingenting kvar.

Jag frågar igen: Finns det någon vetenskaplig studie som visar att det föreligger mätbara eller till och med hörbara skillnader mellan entrådig och flertrådig kabel - allt annat lika

Jag tror att svaret är nej, men att du inte kommer att få det svaret av Ingvar.

[sprudel]

Vh, iö

Återigen plockade jag bort allt som saknar relevans för ämnet. Det blev faktiskt ingenting kvar.

Jag frågar igen: Finns det någon vetenskaplig studie som visar att det föreligger mätbara eller till och med hörbara skillnader mellan entrådig och flertrådig kabel - allt annat lika

Jag tror att svaret är nej, men att du inte kommer att få det svaret av Ingvar.

Skulle vara kul om LTS Göteborg arrade ett dylikt test. Personer med känslighet för dessa ting skulle gladeligen ställa upp.