Ännu en högtalar-avknoppning från Raidho i Danmark

[LeifB]

Jag förstår som vanligt nästan ingenting

Vad är definitionen av artikulerat ljud? Avsaknad av distorsion?

Vad är definitionen av skränigt ljud?

Artikulerat ljud: Avsaknad av distorsion, inga tydliga frekvensgångsavvikelser, bra pulssvar (alla frekvenser tar lika lång tid på sig att komma genom högtalaren. Många (nästan alla) högtalare har problem med detta).

Skänigt ljud: distorsion (udda ton är värst, låter apa!), krafitiga frekvensgångsavikelser (gärna tydliga resonanta fenomen)

Kan bara hålla med om allt det där, samtidigt som jag egentligen tycker att det är potentiellt vilseledande att tala om artikulerat ljud* eftersom det egentligen handlar om ”icke oartikulerad ljudåtergivning”.

När återgivningen är perfekt är den ju snarare kännetecknad av avsaknad av fel än en massa egenskaper.

Man kan beskriva saker på så himla många olika sätt, och även om inget sätt är genuint fel så blir det lätt vilseledande att beskriva en avsaknad av fel med ord som antyder egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Jag vet, jag gjorde det själv, men min poäng är egentligen INTE att man bör skilja mellan artikulerat och icke oartikulerat, utan att man bör skilja mellan ljud och ljudåtergivning. Det som kommer från en högtalare (eller från ett musikinstrument eller från en människa...) kan vara artikulerat, alltså fullt av detaljer och nyanser. Men när man talar om återgivningen så är det en poäng att tala om ”fel den inte har”, t ex att det inte återges oartikulerat.

Skulle du kunna skapa en sådan högtalare som är välartikulerad och högdynamisk?

[Morello]

+1 ☺
Artikulerat och högdynamiskt ljud. Jag har bara hört det när BL är högt och Mm varit lågt.Bra att man får det uträtt. Tack Ingmar. Vill tillägga att jag föredrar detta ljud.

Det var dock inte vad Ingvar skrev - för hög motorstyrka i kombination med för låg rörlig massa ger en oönskad frekvensgång som överbetoner högre frekvenser.

[Morello]

Skulle du kunna skapa en sådan högtalare som är välartikulerad och högdynamisk?

Humm, välartikulerad återgivning går inte att kombinera med komprimerad återgivning ("lågdynamisk").

[LeifB]

Skulle du kunna skapa en sådan högtalare som är välartikulerad och högdynamisk?

Humm, välartikulerad återgivning går inte att kombinera med komprimerad återgivning ("lågdynamisk").

Precis.. den ska vara båda två.

[LeifB]

+1 ☺
Artikulerat och högdynamiskt ljud. Jag har bara hört det när BL är högt och Mm varit lågt.Bra att man får det uträtt. Tack Ingmar. Vill tillägga att jag föredrar detta ljud.

Det var dock inte vad Ingvar skrev - för hög motorstyrka i kombination med för låg rörlig massa ger en oönskad frekvensgång som överbetoner högre frekvenser.

Var inte det jag menade..

[IngOehman]

Du skrev dock att du gillade ljudet med hög Bl och låg Mm.

Det som händer när man ökar Bl och sänker Mm är att låga frekvenser försvagas och höga förstärks. Kraftfaktorn stryper elementet i EMK-frekvensregistret OCH förstärker det i det högfrekvensigare massakontrollerade registret. Minskar man dessutom massan så blir det ännu värre.

Jämförelsen självklart gjord mot ett element som är korrekt balanserat med avseende på Bl och Mm i aktuellt kabinett.

Det kan tilläggas att man för varje kabinettstorlek kan åsätta optimala parametrar för baselementet - för valfri verkningsgrad!

Det låter kanske underligt, men det finns en baksida: Valet av verkningsgrad kostar, i form av förlust av undre gränsfrekvens (men i det krympande frekvensområdet går det att dimensionera för rak tonkurva). Hur man än vänder sig...

Fysikens lagar är naturlagar, och sådana lagar kan man inte bryta mot. De är oomkullrunkeliga.

Maximala stigtiden kan vara ett mått på hur långsam en högtalare/förstärkare är. Dvs indirekt hur snabbt något är. Men inget kan vara snabbare än insignalens stigtid. Blir något snabbare än vad insignalen kräver måste förvrängning uppstå - dvs distorsion.
Sannolikt speglar stigtiden bättre "snabbheten" än "group delay". Många har mätt "group delay" men jag har inte sett någon dubbelblind studie där uppmätt "group delay" är hörbar hos vanliga högtalare.
Ett tungt skäl att så inte är fallet är att vanlig "uppåt maskering" gör eventuell "group delay" ohörbar.

JM

Oj, oj,oj... Inte en siffra rätt.

Det du skriver är helt på tok. Högtalare har för det försts inte den sorts olinjäriteter som skapar begränsningen av slew rate i en förstärkare, inte överhuvudtaget! (om den inte är aktiv). En flank kan dessutom definitivt stiga snabbare i en utsignal än den gjorde på insignalen. Inte bara kan, den skall! Om förstärkare har gain.

Sen kan stigtid även vara ett felsagt sätt att beskriva det linjära stegsvaret (ange tidskonstanten) och då är det bara ett annat sätt att ange den övre gränsfrekvensen.


Vh, iö

[Morello]

Ser nu att jag skrev stigtid i mitt inlägg - jag menar givetvis stighastighet.

[rajapruk]

Bra pulssvar... Då kan ingen högtalare med konventionell basreflexkonstruktion sägas vara ”icke oartikulerad” gissar jag.

[LeifB]

[quote="IngOehman"] "Du skrev dock att du gillade ljudet med hög Bl och låg Mm.

Det som händer när man ökar Bl och sänker Mm är att låga frekvenser försvagas och höga förstärks. Kraftfaktorn stryper elementet i EMK-frekvensregistret OCH förstärker det i det högfrekvensigare massakontrollerade registret. Minskar man dessutom massan så blir det ännu värre.

Jämförelsen självklart gjord mot ett element som är korrekt balanserat med avseende på Bl och Mm i aktuellt kabinett.

Det kan tilläggas att man för varje kabinettstorlek kan åsätta optimala parametrar för baselementet - för valfri verkningsgrad!

Det låter kanske underligt, men det finns en baksida: Valet av verkningsgrad kostar, i form av förlust av undre gränsfrekvens (men i det krympande frekvensområdet går det att dimensionera för rak tonkurva). Hur man än vänder sig...

Fysikens lagar är naturlagar, och sådana lagar kan man inte bryta mot. De är oomkullrunkeliga. "

Vad har Raidho kommit på då?
Eftersom högtalarna är väldigt duktiga på artikulation?
Har dom delat basarna väldigt lågt?

[Nattlorden]

Vad har Raidho kommit på då?
Eftersom högtalarna är väldigt duktiga på artikulation?

Säker på att de har kommit på något och har vi tekniska bevis på att de är det, utöver att vissa som hört dem påstår så?
Annars är det ju bara sett subjektivt tyckande...

[dewpo]

+1 ☺
Artikulerat och högdynamiskt ljud. Jag har bara hört det när BL är högt och Mm varit lågt.Bra att man får det uträtt. Tack Ingmar. Vill tillägga att jag föredrar detta ljud.

Det var dock inte vad Ingvar skrev - för hög motorstyrka i kombination med för låg rörlig massa ger en oönskad frekvensgång som överbetoner högre frekvenser.

Här kommer tre följdfrågor.

1# Vad är egentligen ett problem att ett element har stegrande frekvensgång?

2# Kan inte slutprodukten högtalaren få en rak frekvensgång ändå?

3# Nedan ett exempel på ett exklusivt element med stegrande frekvenssvar!


Ovanstående element verkar stegrar jämt och kontrollerat 10 dB/decade utan knix eller hopp är det ett dåligt element?

OT Jag tycker också att många högtalare med tunga element låter tryckt

[LeifB]

+1 ☺
Artikulerat och högdynamiskt ljud. Jag har bara hört det när BL är högt och Mm varit lågt.Bra att man får det uträtt. Tack Ingmar. Vill tillägga att jag föredrar detta ljud.

Det var dock inte vad Ingvar skrev - för hög motorstyrka i kombination med för låg rörlig massa ger en oönskad frekvensgång som överbetoner högre frekvenser.

Här kommer tre följdfrågor.

1# Vad är egentligen ett problem att ett element har stegrande frekvensgång?

2# Kan inte slutprodukten högtalaren få en rak frekvensgång ändå?

3# Nedan ett exempel på ett exklusivt element med stegrande frekvenssvar!
[ Bild ]
[ Bild ]
Ovanstående element verkar stegrar jämt och kontrollerat 10 dB/decade utan knix eller hopp är det ett dåligt element?

OT Jag tycker också att många högtalare med tunga element låter tryckt

Svar till 2
Man behöver väl inte rikta elementet mot lyssnaren. Vinkla det några grader från lyssningsplatsen.

[IngOehman]

Artikulerat ljud: Avsaknad av distorsion, inga tydliga frekvensgångsavvikelser, bra pulssvar (alla frekvenser tar lika lång tid på sig att komma genom högtalaren. Många (nästan alla) högtalare har problem med detta).

Skänigt ljud: distorsion (udda ton är värst, låter apa!), krafitiga frekvensgångsavikelser (gärna tydliga resonanta fenomen)

Kan bara hålla med om allt det där, samtidigt som jag egentligen tycker att det är potentiellt vilseledande att tala om artikulerat ljud* eftersom det egentligen handlar om ”icke oartikulerad ljudåtergivning”.

När återgivningen är perfekt är den ju snarare kännetecknad av avsaknad av fel än en massa egenskaper.

Man kan beskriva saker på så himla många olika sätt, och även om inget sätt är genuint fel så blir det lätt vilseledande att beskriva en avsaknad av fel med ord som antyder egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Jag vet, jag gjorde det själv, men min poäng är egentligen INTE att man bör skilja mellan artikulerat och icke oartikulerat, utan att man bör skilja mellan ljud och ljudåtergivning. Det som kommer från en högtalare (eller från ett musikinstrument eller från en människa...) kan vara artikulerat, alltså fullt av detaljer och nyanser. Men när man talar om återgivningen så är det en poäng att tala om ”fel den inte har”, t ex att det inte återges oartikulerat.

Skulle du kunna skapa en sådan högtalare som är välartikulerad och högdynamisk?

Av mentalhälsoskäl skulle jag inte kunna skapa en som inte är det.


Vh, iö

[IngOehman]

Bra pulssvar... Då kan ingen högtalare med konventionell basreflexkonstruktion sägas vara ”icke oartikulerad” gissar jag.

Jodå, allt har ju perspektiv.

Att skapa ett ljud i ett rum där resonanserna i rummet oundvikligen gör sitt, ger lite vickmån.

Och viktigare: Sen är det ju dessutom rimligt att när man talar om artikulation inte mäta det med instrument utan bedöma det med lyssning, och då kommer även våra hörgränser in. En grupplöptid understigande periodtiden (gränsen ligger av studier att döma ytterligare en bit ned) verkar vara oproblematisk. Andra faktorer blir då viktigare när artikulationen skall bedömas. T ex kan distorsionen vara den viktigare faktorn och där excellerar oftast basreflexsystem, om man inte jämför med tre gånger större slutna system vill säga.


Vh, iö

[IngOehman]

+1 ☺
Artikulerat och högdynamiskt ljud. Jag har bara hört det när BL är högt och Mm varit lågt.Bra att man får det uträtt. Tack Ingmar. Vill tillägga att jag föredrar detta ljud.

Det var dock inte vad Ingvar skrev - för hög motorstyrka i kombination med för låg rörlig massa ger en oönskad frekvensgång som överbetoner högre frekvenser.

Här kommer tre följdfrågor.

1# Vad är egentligen ett problem att ett element har stegrande frekvensgång?

2# Kan inte slutprodukten högtalaren få en rak frekvensgång ändå?

3# Nedan ett exempel på ett exklusivt element med stegrande frekvenssvar!
[ Bild ]
[ Bild ]
Ovanstående element verkar stegrar jämt och kontrollerat 10 dB/decade utan knix eller hopp är det ett dåligt element?

OT Jag tycker också att många högtalare med tunga element låter tryckt

Alla högtalare med FÖR tunga membran färgar. Alla med FÖR lätta membran färgar. De med rätt membranvikt KAN vara ofärgande, om alla annat också är rätt. Det finns även de som uppskattar färgningarna som uppstår när en högtalare är fel på det ena eller andra sättet.

Så vad folk tycker och tror skall man inte lägga för stor vikt vid, om målet är att lära sig något om ljudåtergivning.


Vh, iö

- - - - -

PS. ”För” i för tunga eller för lätta (eller för motorstark eller för motorsvag) är inte en exakt gräns. Det finns flera parametrar som påverkar resultatet, där t ex delningsfiltret är en faktor (tillsammans med många andra). Så när jag skriver ”för” så menar jag utanför det område där det går att få ihop det.

Kan också specifikt nämna att en Mm som är låg, är något som är kompenserbart i högre grad än när den är för hög eller när kraftfaktorn är fel. En för hög kraftfaktor leder i princip villkorslöst till anemisk ljudåtergivning, antingen i form av platå-tonkurva eller hög undre gränsfrekvens. Är den för låg så blir det omöjligt att nå tillräcklig känslighet för mellanregisterområdet, och basområdet tenderar att blir resonant och oartikulerar (vilket det dock finns metoder mot/sätt att hantera).

[LeifB]

Bra pulssvar... Då kan ingen högtalare med konventionell basreflexkonstruktion sägas vara ”icke oartikulerad” gissar jag.

Jodå, allt har ju perspektiv.

Att skapa ett ljud i ett rum där resonanserna i rummet oundvikligen gör sitt, ger lite vickmån.

Och viktigare: Sen är det ju dessutom rimligt att när man talar om artikulation inte mäta det med instrument utan bedöma det med lyssning, och då kommer även våra hörgränser in. En grupplöptid understigande periodtiden (gränsen ligger av studier att döma ytterligare en bit ned) verkar vara oproblematisk. Andra faktorer blir då viktigare när artikulationen skall bedömas. T ex kan distorsionen vara den viktigare faktorn och där excellerar oftast basreflexsystem, om man inte jämför med tre gånger större slutna system vill säga.


Vh, iö

Hur bra är en öppen baffel jämförd med en basreflexkonstruktion angående artikulationen?

[Morello]

Problemet är att bidragen från respektive sida släcker varandra, varför det blir väldigt lite ljud för en given membranförskjutning; hela konceptet känns minst sagt knasigt.

[Max_Headroom]

Bra pulssvar... Då kan ingen högtalare med konventionell basreflexkonstruktion sägas vara ”icke oartikulerad” gissar jag.

Jodå, allt har ju perspektiv.

Att skapa ett ljud i ett rum där resonanserna i rummet oundvikligen gör sitt, ger lite vickmån.

Och viktigare: Sen är det ju dessutom rimligt att när man talar om artikulation inte mäta det med instrument utan bedöma det med lyssning, och då kommer även våra hörgränser in. En grupplöptid understigande periodtiden (gränsen ligger av studier att döma ytterligare en bit ned) verkar vara oproblematisk. Andra faktorer blir då viktigare när artikulationen skall bedömas. T ex kan distorsionen vara den viktigare faktorn och där excellerar oftast basreflexsystem, om man inte jämför med tre gånger större slutna system vill säga.


Vh, iö

Hur bra är en öppen baffel jämförd med en basreflexkonstruktion angående artikulationen?

Det beror ju på hur det implementeras. Det går ju att bygga knas-konstruktioner med båda metoderna.
Konceptuellt så har "öppen baffel lösningen" mycket emot sig och jag skulle nog säga att det mest är en metod för specialintresserade. För mer praktiskt/ekonomiskt inriktade personer så finns inga fördelar med metoden.

[IngOehman]

Bra pulssvar... Då kan ingen högtalare med konventionell basreflexkonstruktion sägas vara ”icke oartikulerad” gissar jag.

Jodå, allt har ju perspektiv.

Att skapa ett ljud i ett rum där resonanserna i rummet oundvikligen gör sitt, ger lite vickmån.

Och viktigare: Sen är det ju dessutom rimligt att när man talar om artikulation inte mäta det med instrument utan bedöma det med lyssning, och då kommer även våra hörgränser in. En grupplöptid understigande periodtiden (gränsen ligger av studier att döma ytterligare en bit ned) verkar vara oproblematisk. Andra faktorer blir då viktigare när artikulationen skall bedömas. T ex kan distorsionen vara den viktigare faktorn och där excellerar oftast basreflexsystem, om man inte jämför med tre gånger större slutna system vill säga.


Vh, iö

Hur bra är en öppen baffel jämförd med en basreflexkonstruktion angående artikulationen?

Är fisk godare än kött? Du efterlyser att tumregelsvar. Det finns inte sådana, som är sanna.

En basreflexhögtalare kan återge musiken mycket mera artikulerat än en dipolhögtalare. En annan basreflexhögtalare kan återge musiken mindre artikulerat än en dipolhögtalare. En sluten låda kan återge musiken mera artikulerat än en dipolhögtalare, men på grund av hur de placeras i rummet kan dipolhögtalaren ändå åstadkomma ett bättre totalresultat.

Eller tvärtom!

Vad skall du med en tumregel till? Utantilllärda påståenden är junkkunskap.

Bättre att lära sig på riktigt, lära sig att förstå mekanismerna så man kan förutsäga sambanden (och/eller förstå när man behöver testa), än att försöka sätta ihop en massa dumma tumregler som du såsmåningom ändå bara kommer att få besvär med att olära dig senare OM du vill lära dig på riktigt.

Lax är bättre än grislever. Men oxfilé är bättre än fiskbullar. Eller också tycker man tvärtom, vilket bara förstärker poängen!


Vh, iö

[LeifB]

Jodå, allt har ju perspektiv.

Att skapa ett ljud i ett rum där resonanserna i rummet oundvikligen gör sitt, ger lite vickmån.

Och viktigare: Sen är det ju dessutom rimligt att när man talar om artikulation inte mäta det med instrument utan bedöma det med lyssning, och då kommer även våra hörgränser in. En grupplöptid understigande periodtiden (gränsen ligger av studier att döma ytterligare en bit ned) verkar vara oproblematisk. Andra faktorer blir då viktigare när artikulationen skall bedömas. T ex kan distorsionen vara den viktigare faktorn och där excellerar oftast basreflexsystem, om man inte jämför med tre gånger större slutna system vill säga.


Vh, iö

Hur bra är en öppen baffel jämförd med en basreflexkonstruktion angående artikulationen?

Är fisk godare än kött? Du efterlyser att tumregelsvar. Det finns inte sådana, som är sanna.

En basreflexhögtalare kan återge musiken mycket mera artikulerat än en dipolhögtalare. En annan basreflexhögtalare kan återge musiken mindre artikulerat än en dipolhögtalare. En sluten låda kan återge musiken mera artikulerat än en dipolhögtalare, men på grund av hur de placeras i rummet kan dipolhögtalaren ändå åstadkomma ett bättre totalresultat.

Eller tvärtom!

Vad skall du med en tumregel till? Utantilllärda påståenden är junkkunskap.

Bättre att lära sig på riktigt, lära sig att förstå mekanismerna så man kan förutsäga sambanden (och/eller förstå när man behöver testa), än att försöka sätta ihop en massa dumma tumregler som du såsmåningom ändå bara kommer att få besvär med att olära dig senare OM du vill lära dig på riktigt.

Lax är bättre än grislever. Men oxfilé är bättre än fiskbullar. Eller också tycker man tvärtom, vilket bara förstärker poängen!


Vh, iö

Intressant.
Finns det några regler?
Är något att föredra när man söker välartikulerat ljud?
Är en 3 vägs högtalare bättre än 2 vägs högtalare på artikulera?
Jag har varit intresserad av stereo sedan 70-talet men
vad de gängse reglerna är det har jag aldrig hört.
Mms ska vara lagom i förhållandet till motorn, BL. Vad är lagom? Det är invecklat. Kan sannerligen säga att det här
med ljud är komplext.
Måste det vara så svårt att förstå?
Har hört att vi har en resonans i örat på ca 3500 hz..
Stämmer det?

[IngOehman]

Här kom det MÅNGA frågor! Jag skall försöka svara på dem alla, men jag har lite ondt om tid så det blir kort.

Intressant.
1. Finns det några regler?

2. Är något att föredra när man söker välartikulerat ljud?
Är en 3 vägs högtalare bättre än 2 vägs högtalare på artikulera?

3. Jag har varit intresserad av stereo sedan 70-talet men
vad de gängse reglerna är det har jag aldrig hört.

4. Mms ska vara lagom i förhållandet till motorn, BL. Vad är lagom? Det är invecklat. Kan sannerligen säga att det här
med ljud är komplext.
Måste det vara så svårt att förstå?

5. Har hört att vi har en resonans i örat på ca 3500 hz..
Stämmer det?

1. Regler finns det knappast några som är användbara, men det finns naturlagar. Dem bör man lära sig så mycket som möjligt om. Det räcker inte dock, man behöver förstå även hur en människa fungerar.

2. Är rödhåriga kockar bättre än blonda? Är solglasögon en fördel när man kör bil? Ja, en artikulerat ljudåtergivning är att föredra om man gillar ett välartikulerat ljud, men det KAN vara så att man på riktigt gillar något annat än artikulation, t ex en skarphet eller någon annan färgning, men tror att det skarpa är ett tecken på artikulation. Oavsett vilket så är det anläggningen prestanda/egenskaper och inte dess uppbyggnad som bestämmer vad de gör med de inspelade signalerna. Därmed inte sagt att uppbyggnaden inte är en faktor för att bestämma resultatet, men inte således att man kan inringa vägigheten som “det viktiga”. Typ 6 kan åstadkommas både med ”4+2” och med ”3+2+1”. Det intressanta är som sagt summan, 6 är det enda som kommer ut högtalaren. Om den får till det med 4+2 eller 3+2+1 KAN gå att mäta, men framförallt ser vi det när vi tittar på högtalaren.

3. Du kan inte lära dig nöstan någonting från själva branschen. De vill sälja inte utbilda, och dessutom så har de inget att lära ut. De flesta branschrepresentanter är på de flesta sätt ungefär som du. Inte insatta i fysiken. Nen de VILL ha salespoint, och hittar ofta på sådana, som kan variera från år till år.

4. Det är svårt att förstå om man saknar audio-grundkunskaperna. Men ämnet är på många sätt ganska enkelt. Man kan gå igenom grunderna på någon halvtimme, givet att den som skall lära sig har grundkunskaper i fysik (har gått lämplig linje på teknisk högskola, och inte sovit sig igenom böckerna).

5. Ja, det är ganska riktigt.


Vh, iö