Om inspelningseffekters vara eller icke-vara

[Morello]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

[petersteindl]

Fakta är att hörbara effekter av inspelning är ovanligt.

Vh, iö

Minst sagt.
Kan du ge ett exempel på en halvledarbestyckad apparat som du vet har "spelats in" samt redovisa siffror på den eller de parametrar som ändrats under "inspelning"?

På 90-talet då jag hade kontakt med ägarna på meridian, rättare sagt, den tekniska hälften, så påtalade jag att flera anser att inspelning av Meridian DAC behövs. De svarade att det är inte möjligt. De svarade också att deras finska distributör påtalat liknande.

Inte mer med det. Efter ett år träffade jag dem igen och då sa han att de faktiskt kollat in om det finns fog för påståendena. De kunde faktiskt mäta fram att inspelning sänkte brus och distorsion. De lokaliserade problemet till oscillatorn. Fasbruset minskade med inspelning.

Därefter försökte de åtgärda problemet, men de förkastade inte sådana problem längre och de meddelade deras finska distributör att inspelning var till nytta, åtminstone i den apparaten.

Därefter har jag inte pratad med dem.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Ett par av fallen har man kunnat läsa om i MoLt på den tiden då sådana artiklar förekom.

Det intressanta är dock inte att inspelning i skapligt sällsynta fall förekommer (vilket är fakta) utan att det så ofta rapporteras falskt. Att så många upplever kraftiga inspelningseffekter i öppna lyssningar, som försvinner i blindlyssningar.

Det berättar med önskvärd tydlighet att man bör vara försiktig när man tolkar rapporteringar från öppna lyssningar. Det som upplevts har såklart upplevts, men det betyder inte att det har haft fysiska skäl. Människor är ofta extremt mottagliga för suggestion.

- - -

Men för att återgå till frågan om vetenskap:

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns baserat på att det befunnits vara så i en vettigt upplagd studie från vilken man dragit vetenskapligt riktiga slutsatser, gör rätt.

Den som rapporterar att inspelningseffekter finns, baserat på öppna lyssningar, gör inte rätt. Fast om personen bara säger sig TRO att de finns är det svårt att anmärka.

Den som rapporterar att de inte observerat några inspelningseffekter, baserat på vilka studier som helst, gör rätt (om de talat sanning).

Den som rapporterar att inspelningseffekter inte finns, gör fel - oavsett vad han eller hon baserar det på. Dels så finns de ju (även om de är ovanliga) och dels så kan man inte - oavsett allt(!) - bevisa att sådana inte finns med någon form av studie. Det strider mot första vetenskapliga tesen, nämligen.


Vh, iö

[sprudel]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

[Morello]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

[Johan_Lindroos]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Men det är förstås lätt att ställa frågan!

[dewpo]

Kanske lite OT men hur vanligt är det med apparater som måste spela ganska länge,
Typ en 30 minuter innan de når rätt arbetes temperatur för att prestera optimalt?

[Nattlorden]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Och är det en uppvärmningseffekt som man är på spåren så minskar ju möjligheten att hitta den ju längre sessionen pågår.

[ErikAndersson]

Om nu inspelningseffekter existerar bör det finnas en vettig vetenskaplig förklaring. Jag misstänker att elektrolytkondensatorer möjligen kan ha den egenskapen. Där är det en kemisk process som bör komma igång ordentligt. På 50-talet arbetade jag under en viss tid på en radiofabrik med att testa komponenter jag minns en elektrolytkondensator från engelska TCC. Där låg kondensatorlindan och "skvalpade "löst inuti höljet. Om jag spänningsatte kondensatorn under en viss tid, fylldes lindan upp i höljet. Hur det är med elektrolyter idag vet jag inte och inte heller hur detta påverkar ljudkvaliten. I så fall kan det ev bli problem i de högtalare som använder elektrolyter. Som tur är har väl samtliga sedan lång tid gått över till plastkondensatorer.

[Morello]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

[sprudel]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

[Morello]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

[Nattlorden]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

Kan ju vara så att du är på hans ignore-lista?

[IngOehman]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

Tycker du inte exemplet som Peter gav duger? Eller de exempel jag redovisat i MoLt? Bland annat en Pioneer CD-spelare ändrade sig påtagligt.

Om du hävdar att fenomen av den sorten inte existerar (vilket är anmärkningsvärt och ovetenskapligt - oavsett vilket underlag det vilar på*) så borde du ändå inse att ett enda exempel på motsatsen räcker för att falsifiera det du påstått. Så om du inte orkar läsa i MoLt, varför inte utgå ifrån det som Peter kom med?



Vh, iö

- - - - -

*Eftersom man aldrig kan bevisa en ickeexistens med frånvaron av observationer.

Ingen observerade en neutrino innan den observerades första gången. Observationen gjorde att den gick från att vara hypotetisk till bekräftat existerande, inte från ickeexisterande till existerande. Dessa mycket enkla men förnuftiga och grundläggande vetenskapliga principer behöver respekteras.

[Morello]

Peters anekdot är just bara en trevligt anekdot - det framgår inte ens vilken modell det är fråga om än mindre vad som faktiskt hände uppbackat med siffror.

Från din sida har jag inte sett något exempel alls.

[Morello]

Om du inte kan förklara det så finns det inte. Är det devisen?

Nej, jag bara undrar vad det är för apparater Ingvar träffat på, men nu har jag ställt frågan tre gånger och inte fått något svar så jag tror jag drar mina slutsatser.

Kan ju vara så att du är på hans ignore-lista?

Ibland är det bra att tänka 1-2 sekunder innan man skickar iväg ett inlägg.

[Johan_Lindroos]

Jag har stött på gott om exempel, även om de varit i stor minoritet.

Vh, iö

Kan du ge ett konkret exempel samt redovisa vad som händer under "inspelningen"?

Tycker du inte exemplet som Peter gav duger? Eller de exempel jag redovisat i MoLt? Bland annat en Pioneer CD-spelare ändrade sig påtagligt.

Om du hävdar att fenomen av den sorten inte existerar (vilket är anmärkningsvärt och ovetenskapligt - oavsett vilket underlag det vilar på*) så borde du ändå inse att ett enda exempel på motsatsen räcker för att falsifiera det du påstått. Så om du inte orkar läsa i MoLt, varför inte utgå ifrån det som Peter kom med?



Vh, iö

- - - - -

*Eftersom man aldrig kan bevisa en ickeexistens med frånvaron av observationer.

Ingen observerade en neutrino innan den observerades första gången. Observationen gjorde att den gick från att vara hypotetisk till bekräftat existerande, inte från ickeexisterande till existerande. Dessa mycket enkla men förnuftiga och grundläggande vetenskapliga principer behöver respekteras.

Aah, då minns jag nog tror jag.
Morello, det rörde sig om en PD-95:a.
Men så mycket mer minns jag inte. Detta var i början på 90-talet eller slutet på 80-talet. Alla har inte alla MoLt samt varit medlemmar sedan barnsben.

[Morello]

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

[IngOehman]

Igen - ta då Peters exempel.

Dina försök att rikta bort uppmärksamheten från det faktum att du ovetenskapligt påstått att något inte existerar, börjar bli pinsamma. Varför inte bara ta tillbaka och istället skriva något i stil med ”JAG (Morello) har inte träffat på någon apparat som ändrat sig med inspelning”. Det kan ingen invända emot. I varje fall inte jag.

Jag vet för övrigt säkert att jag berättat för dig om fotodetektorer som fungerat knackigt innan de givits en chans att liksom vakna upp. De användes i en apparat som gick under namnet ”tracker” som via ett servosystem manövrerade en geodimeter således att den kunde sikta på ett kubhörnsprisma som kunde befinna sig en bit bort (100 meter, någon km eller rent av över en mil bort) och med en kompletterande avståndsmätning positioneras i tre dimensioner. Man kunde också med systemet låta geodimetern kontinuerligt följa ett ickestationärt prisma.

Hur som helst: Detta inkörningsproblem var mycket förbryllande innan jag hittade att det var orsaken. Byggde en speciell fotodetektorinspelningsjigg för att kunna få stil på dem innan de sattes på plats i geodimetern.

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Då är det frågan om en A/B-jämförelse.
Nu är jag förvisso bara en del av LTS tekniksektion, men jag tror vi hoppar detta.
Anledningen är främst tidsbrist; vi gör detta på fritiden. Jag misstänker även att det rör sig om en inbillad "inspelningseffekt", såsom det diskuterats tidigare i tråden är sannolikheten låg att verkliga "inspelningseffekter" gör sig gällande. Sannolikheten att träffa på en apparat som faktiskt har en "inspelningseffekt" blir då ännu mindre, liksom att sedan kunna identifiera fenomenet i en kontrollerad lyssningsmiljö. Mycket komplext och svårt m.a.o., även om det inte är helt omöjligt att åstadkomma.

Och är det en uppvärmningseffekt som man är på spåren så minskar ju möjligheten att hitta den ju längre sessionen pågår.

Ni har både helt rätt. Att studera fenomenet genom att slumpvis välja ut en apparat (eller ta nästa i pipen) är dödfött. Oddsen att ett så sällsynt fenomen skall drabba en sådan apparat är ju nästan noll.

Det man kan göra är att vänta tills man träffar på en apparat som beter sig sämre än man förväntat den att prestera, vilket kan ta år.

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Nåväl, OM man stöter på en apparat som beter sig på ett sätt som gör att man misstänker att den kan bättre, så kan man kartlägga den noga med lyssning och med mätningar, och sedan använda den under några månaders tid och göra om testerna på den. Det är typ enda sättet, och man skall inte bli förvånad om man apparaten visar sig bete sig likadant efter inspelning.

Så att de som jobbar med en hifi-tidning som MoLt skall kunna sätta sig ned och undersöka en apparat och påvisa inspelningseffekter är helt orealistiskt, om det inte är en ambition som löper över ett årtionde av apparater som studeras i detalj.

- - -

Perka skriver ett inlägg tidigare i tråden om bl a elektrolytkondensatorer, och har helt rätt. Mäter man på den som enskildheter så är det typ alltid lätt att observera förändring över tid. De är, till skillnad från plastfoliekondensatorer, små kemiska fabriker som skapar och bryter ned tunna oxidlager som verkar som dielektrika i kondensatorn. Med oxidlagrets egenskaper påverkas bpde kondensatorns värde och dess läckström, och lite annat.

Men i de flesta apparater är applikationen sådan att apparatens beteende, trots variationen av nätdelskondensatorernas egenskaper, uppvisar tämligen små variationer i överföringsfunktionen. Man dimensionerar ju typiskt nätdelskondensatorerna tillräckligt stora.

Går man in och mäter i apparater (alltså tillåter sig mera omfattande analyser än bara via in- och utgångar) så kan man dock ofta se små skillnader i brumnivåer på de glättade matningsspänningarna. Som regel är faktiskt brummet som lägst när en apparat stått med sin nätdel oladdad några månader, så det kan stiga lite under de första veckorna från ibruktagandet. Men det har sällan signifikant betydelse. När apparaten sedan blir gammal så stiger typiskt brummet ytterligare om kondensatorerna börjar torka och deras kapacitans går ned väsentligt. En effekt som i förekommande fall däremot kan märkas är att elektrolyter som varit oladdade länge och fått sitt oxidskikt lite nedbrutet, har en läckström som är lite instabil innan oxidskiktet byggts upp. Det kan resultera i missljud (bubbel och sprak). Bubbel och sprak kan dock ha även andra orsaker, så det är inte säkert att det är elektrolyter som är skurken då sådant hörs. Det kan även vara kombinationseffekter av olika slag där även externa saker som instrålning kan spela en roll.


Vh, iö

[Rydberg]

Detta är väl ändå en tråd om Bryston, testuggandet och interna konflikter kan väl med fördel föras i en egen tråd så slipper vi förstöra Bryston-tråden.

Nattlorden> Kan du splitta?

[Morello]

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Fin auktoritetsretorik du fick in där!

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

[Nattlorden]

Detta är väl ändå en tråd om Bryston, testuggandet och interna konflikter kan väl med fördel föras i en egen tråd så slipper vi förstöra Bryston-tråden.

Nattlorden> Kan du splitta?

Done!

[Morello]

Igen - ta då Peters exempel.

Dina försök att rikta bort uppmärksamheten från det faktum att du ovetenskapligt påstått att något inte existerar, börjar bli pinsamma.


Vh, iö

Nu får du väl ändå ta och kamma dig?
Det var du som i distratkionssyfte började med testuggande om självklarheter.

Eftersom du inte svarat på en mycket enkel fråga får hypotesen tills vidare bli att du fabulerar.

Ditt agerande och eventuella fabulerande påminner för övrigt om en annan tråd som handlade om hypotetiska digitalfilter - som du sett men aldrig kunde namnge.

[IngOehman]

Vad är det för hypotetiska digitalfilter du talar om?

Det blir också lite tokigt när du kallar något för ”självklarheter” trots att du dessförinnan med det du skrivit visat att du inte förstått det. Det var ju skälet till att jag påpekade det! Om du skriver något som strider mot första vetenskapliga tesen, och jag påpekar detta för dig, och nämner den för dig (och grunderna till den) så blir det lite knasigt att du kallar det för självklarheter. Den man anser vara självklart invänder man ju inte emot.

Jag har hållit på med hifi i åtminstone 50 år och kan nog ändå räkna antalet apparater som uppvisat på tagliga inspelningseffekter på mina fingrar. Träffar man på förre apparater så kan nog femtio är gå utan att man träffar någon enda med påtagliga inspelningseffekter.

Fin auktoritetsretorik du fick in där!

Om du tror det så förstod du inte det jag skrev.

Jag skrev om X fall på 50 år av stor exponering av hifi-apprater, för att illustera en sällsynthet. Det är fakta som kan vara användbar för att förklara att det kan finnas människor som aldrig stött på fenomenet.

Med emfas påstår Ingvar att han stött på flertalet apparater som visat på inspelningseffekt och då undrar man ju:
1. Vilken är apparaten
2. Vilken eller vilka parametrar ändrades och hur mycket
3. Hur genomfördes mätningen.
4. Hur säkerställdes att allt annat var lika (tex temperatur, nätspänningens nivå etc)

Du trampar bara ned dig allt djupare i dyn.

Du har fått svar på alla dina frågor i exemplet från Peter. Varför låtsas du som om det inte existerar? Jag har även hänvisat dig till saker jag skrivit tidigare och till saker som jag berättat för dig. Vad vill du åstadkomma med detta idiotiska ältande? Du kommer ALDRIG att komma ifrån att du hävdat någots ickeexistens baserat på att du inte träffat på något exempel - vilket är en otillåten slutsats.

Läs Popper om du inte begriper varför.

Det mest absurda är att vi är i sak överens om att det i hifi-världen finns hur många exempel som helst på att inspelningseffekter rapporteras, som saknar grund. Rapporterna stor ju på inget sätt i proportion till de väldigt ovanliga fallen av faktisk förändring under inspelning.

Men bara för att ”den sidan” kommer med ovetenskapliga rapporter och drar tokiga slutsatser behöver man inte polarisera frågan genom att bete sig lika illa och hävda andra helt ovetenskapliga saker. Då blir det bara en tro/övertygelse (deras) mot en annan (din). Sådant leder ingenvart. Bättre att hantera frågan sakligt och dra vetenskapliga slutsatser från det, och gör man det så utkristalliserar sig en mycket intressantare fråga, eller till och med flera:

1. Hur skall man hjälpa dem som tror sig höra stora skillnader när de inte finns, att studera saken på ett bättre sätt som gör att de kan skilja suggestionseffekter från verkliga?

2. Hur kommer det sig att suggestionseffekterna ofta är inte bara stora utan även svåra att förutsäga för dem som drabbas av dem, så till den milda grad att de ofta använder upplevelsen som sådan som argument för att det inte kan vara inbillning - upplevelsen stämmer ju inte med deras (medvetna) förväntningar, och är heller inte motsatsen!

3. Hur kommer det sig att suggestionseffekter ibland lyser nästan helt med sin frånvaro? Och så ofta är kollektiva?

Ibland tycker jag mig se likheter mellan människors reaktioner inför hifi-apprater och den man ser inför ett medium som inför en stor grupp av människor påstår sig tala med deras avlidna förfäder. Folk tror på nästan vad som helst!


Vh, iö

[Morello]

Vh, iö

Jag konstaterar att du inte kan exemplifiera trots att du med emfas och envishet hävdar att du stött på flertalet apparater med inspelningseffekter.

(Kanske bör påminna om att vi talar om halvledarbestyckade audioapparater)

[IngOehman]

Om du inte tycker att Pioneer PD95 duger, inte accepterar de effekter hos elektrolytkondensatorer som jag berättat om, eller de där fotodetektorerna, och inte heller accepterar den Meridian-DAC som Peter berättade om... Ja då för vi nog helt enkelt acceptera att inget duger för dig, du är helt omöjlig. Meningslös att diskutera med.


Vh, iö

[Morello]

Peters inlägg om Meridian innehåller ingenting konkret och det har inte heller du tillfört ang PD95.
Om du tycker att Peters anekdot om Meridian har någon som helst vetenskaplig bäring så har du helt enkelt väldigt, väldigt låga krav.
Jag klandrar dock inte Peter eftersom han bara återberättar en anekdot.

Vilka parametrar förändrades menar du - efter "inspelning" av PD95?

Hur gick testet till? Hur stora var förändringarna?

[Morello]

Vore kul om LTS goda öron kunde ta sig an uppgiften att F/E lyssna en helt ny apparat med en inspelad. Förslagsvis Chord Qutest.

Hur skulle ett sådant test gå till? När är apparaten att betrakta som inspelad? 100 timmar? 1 000 timmar? Rimligtvis bör man övervaka relevanta parametrar som tex störnivå och distorsion under en längre tid och se om parametrarna driver.
Givetvis bör rumstemperatur och nätspänning också hållas hyggligt konstant. Det är inte på något sätt trivialt att göra den här typen av test - givet att testet skall ha någon relevans och vetenskaplig bäring.

Därav frågorna till Ingvar, som hittills lämnats utan avseende.

[Nattlorden]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

[Morello]

Vad är inte konkret med minskat fasbrus på oscillatorn? *undrande*

Mätdata saknas på systemet som helhet (samt oscillatorn, men det är mindre relevant ur ett användarperspektiv, men väl så intressant för konstruktören).
Dvs bland annat: vilka parametrar förändrades över tid och från vilken nivå?