Vad är en transient?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19258
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Vad är en transient?

Inläggav Max_Headroom » 2019-12-09 00:00

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.


Om musik bara i princip är transienter, så borde det vara stort fokus på att återge transienter korrekt om man vill optimera musikåtergivning. Men fokus ligger som jag uppfattar det mycket på steady-state grejer i mätningar och i den allmäna diskursen.


Man riktar in sig på att jobba med det som är enklare att fixa till konstruktionsmässigt, och som kan göras inom "vettig" kostnad. Nu talar jag om högtaleri.
Att göra högtalare som beter sig "bra" med sinussvep och brus som testsgnaler är relatvit enkelt . Att göra högtalare som klarar transienta förlopp bra är rent ingenjörmässigt mycket svårare (kräver mer kunnskap, tar mer tid, kräver mer special (du kan troligen inte använda standardelement utan måste ha special = dyrt). Plus att det vid en snabb demo i en butik kanske inte märks så tydligt, särskilt inte om konkurenternas produkter som kunden jämför med har samma problem som burkarna du själv säljer...
Jag själv slutade med mina högtalarbyggar-försäk när jag insåg detta. Probelemn blev för komplexa. Jag övergick istället till att gnälla om alla undermåliga produkter på marknaden, ofta med väl tilltagen prislapp. Jag hade också turen att komma över ett par högtalare som klarar detta med transienter bra, så det löste sig det också. Men gnäller gör jag fortfarande, och kommer att fortsätta med.

Så, skall man sälja en högtalare kommesiellt så räcker det att den är "tillräckligt bra". Priset måste dessutom vara sådant att kunden tycker att det är värt att betala. Så utvecklingskostnad och materialkostand måste hållas nede. Och då blir resultatet därefter. Man ägnar sig åt det som är relativt enkelt att få till. Sedan finns det förståss tillverkar som helt enkelt inte kan bygga bra högtalare. Dom har helt enkelt inte den kompetens som krävs.
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad är en transient?

Inläggav jansch » 2019-12-09 00:10

rajapruk skrev:...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............


Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) bara i harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.
Senast redigerad av jansch 2019-12-09 00:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 00:11

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:I princip är det helt korrekt det du säger. All musik från början av låten till slutet är enkom transienta förlopp. Inget är Steady State. I princip alla mätningar som görs inom ljudåtergivning är dock med Steady State signaler.


Det är detta jag fiskar efter med tråden. Jag saknar totalkunskapen för att förstå eventuella konsekvenserna av detta. Men det känns som ett "stort" ämne nästan lite bortglömt på något sätt?
Om musik bara i princip är transienter, så borde det vara stort fokus på att återge transienter korrekt om man vill optimera musikåtergivning. Men fokus ligger som jag uppfattar det mycket på steady-state grejer i mätningar och i den allmäna diskursen.

Finns det någon specifik distorsion kopplat till transienter? För intermodulationsdistortion är på steady-state väl? Finns det något liknande IMD för transient? Hur olika transienter påverkar varandra liksom? Slew-rate, rise-time och sådana begrepp, är det detta jag ska förovra mig i?

Jag njuter själv mycket av transienter när jag lyssnar. Att trumslag "sticker ut" t.ex. Så om jag vill optimera detta, var ska jag börja? Finns det något annat än dynamik så att säga relaterat till detta?

Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar.


Ämnet är i princip bortglömt, men inte av alla. Det är dock hopplöst att mäta på och redovisa resultat som stämmer överens med det man hör, vilket steady state också är, men då har man i alla fall en uppsjö andra mätningar på andra apparater man kan jämföra med. Det finns inga standardiserade mätförfarande med transienta insignaler och speciellt inte till högtalare. Det som jag sett kommer närmast är troligtvis Ingvars Öhmans mätning On-Axis på pi60 med sinc = (sinx)/x. Jag tror det var denna funktion Ingvar visade på pi60. Han har en bild i sin mobil.

En gång i tiden hade DCM Time Window mätningar på "transienta" förlopp. Det DCM gjorde var att mäta samma på alla konkurrenters högtalare och redovisa hur usla alla andra var på transienta förlopp i jämförelse med deras högtalare. Problemet blir att man skapar sig övermåttan fiender och det är allt annat än en framkomlig väg framåt för ett företag.

Själv har jag tittat på wavelets i vattenfallsmätning som ger riktigt användbara resultat där man ser vågens utbredning i tiden inom den första perioden. Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden. Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.

Men, vid subjektiva lyssningstester hörs vissa tidsfel inte så tydligt som mätningar visar, och det är ett understatement. Därför måste man nog vara försiktig med sina iakttagelser och dessas betydelse.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7156
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad är en transient?

Inläggav goat76 » 2019-12-09 00:14

Jag tror jag hittade en intressant och relativt kort beskrivning av transienter som beskriver vissa frågeställningar i tråden. Jag tog och fetmarkerade några av dessa.



If you are looking for some serious information about transients, then here it is.

A transient occurs when the audio signal (wether acoustic [sound in the air] or electrical [sound in your electronics]) quickly changes from one level to another. The edge of a square wave signal is a transient. It is a "step" waveform in that the signal changes from one level to another in a VERY short space of time and it contains many frequencies all at the same time, but of short duration.

Acoustically, transients are attenuated by air, that is, the further you move away from the sound source, the slower the transients recieved by the the ear become. There is some debate over if the ear can percieve a transient signal or not due to the fact it contains frequencies beyond the normal bounds of human hearing. But, if you put your ear close to a cowbell at full throttle, then I'll think you'll agree we can hear them!

Many instruments produce transients (as has been suggested above, percussion, acoustic guitars and the like) and the ability of a microphone and subsequent recording electronics (not to mention loudspeakers) to reproduce them accurately is something often overlooked in the design of these devices.

Whats more, once you start adding sounds together in a mix situation, especially if the different sounds are transient heavy, the additive nature of the signals puts even more demand on electronics and loudspeakers to reproduce the high step wavefrom produced.

The slew rate specification of a electronic or electro-acoustic device will generally determine how well it will reproduce transient siganls. A device that is slow will produce Transient Intermodulation Distortion (TIM). TIM can be measured but is hardly ever produced as a specification with audio gear.

If you zoom in on the front of a percussive waveform in your DAW, you will clearly see what I am talking about. That first edge rising from zero (that's assuming of course you recorded it with something that could reproduce it in the first place).

To my way of thinking, good transient reproduction is a major requirement for capturing the original sound in the most accurate manner.

Hope this is of some enlightenment.
Cheers
Tim.



Här är länken till den tråden på Gearslutz men det var endast det inlägget jag kopierade här ovan som hade relevant information, resten var mest svammel. :)
https://www.gearslutz.com/board/rap-hip ... nts-2.html
Senast redigerad av goat76 2019-12-09 00:27, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 00:14

jansch skrev:
rajapruk skrev:...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............


Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.


Hur ser du på ett stegsvar från spänning A till B? Säg att A= 0 volt och B= 5 volt. Är steget ett transient förlopp?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är en transient?

Inläggav rajapruk » 2019-12-09 01:06

petersteindl skrev:Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.


Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat?? :)
Senast redigerad av rajapruk 2019-12-09 01:18, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad är en transient?

Inläggav paa » 2019-12-09 01:07

Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är en transient?

Inläggav rajapruk » 2019-12-09 01:09

petersteindl skrev:Ämnet är i princip bortglömt, men inte av alla.

Man kan se det som en pseudodebatt också :D

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är en transient?

Inläggav rajapruk » 2019-12-09 01:21

petersteindl skrev:Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden.


Lite hoppfullt kanske? Det finns utrymme för framsteg på denna punkten framöver med teknikutveckling? Det känns ibland som både högtalare och elektronik stått relativt still i utvecklingen länge nu.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7156
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad är en transient?

Inläggav goat76 » 2019-12-09 01:30

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Uppriktigt sagt, det ser fullkomligt fördj-gt ut på i stort sett allt som finns på marknaden.


Lite hoppfullt kanske? Det finns utrymme för framsteg på denna punkten framöver med teknikutveckling? Det känns ibland som både högtalare och elektronik stått relativt still i utvecklingen länge nu.


Är det månne här den stora skillnaden ligger då vissa högtalare inte klarar av intensivare och tätare musik med starka "hårda" transienter, exempelvis rock-musik? :)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Vad är en transient?

Inläggav RogerJoensson » 2019-12-09 01:40

Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 01:46

paa skrev:Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?


Du menar detta som du skrivit år 2010?

Bild

"jämfört med den här:"

Bild
"Och då är nog den nedre från ett filter med högre ordning än den första, men dock väldigt otypisk."
Slut citat!

Det ser i alla fall jag som en transient. Det är just denna kurva jag i tidigare inlägg menade men felaktigt kallade sinc.

Vill man vara riktigt dj-lig skulle man kanske kunna få fram liknande genom omsorgsfullt fult valt kvadratisk fönster för att brant trunkera det man vill bli av med. 8)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7156
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad är en transient?

Inläggav goat76 » 2019-12-09 02:44

RogerJoensson skrev:Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...


Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz? :)

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger. :)
Senast redigerad av goat76 2019-12-09 03:12, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 02:58

petersteindl skrev:
paa skrev:Är en sin-kvadratpuls en transient eller inte?


Du menar detta som du skrivit år 2010?

[ Bild ]

"jämfört med den här:"

[ Bild ]
"Och då är nog den nedre från ett filter med högre ordning än den första, men dock väldigt otypisk."
Slut citat!

Det ser i alla fall jag som en transient. Det är just denna kurva jag i tidigare inlägg menade men felaktigt kallade sinc.

Vill man vara riktigt dj-lig skulle man kanske kunna få fram liknande genom omsorgsfullt fult valt kvadratisk fönster för att brant trunkera det man vill bli av med. 8)

Med vänlig hälsning
Peter


De bilderna lade Besan upp i oktober 2003. Lite drygt 16 år sedan.

För den oinvigde.

Läs denna tråd och begrunda hur faktiskt ser ut idag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=613

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 03:35

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.


Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat?? :)


Varför du föredrar aktiv delning framför passiv är inget som jag har en minsta susning om. Allt som skrivs gällande detta blir spekulationer.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41242
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad är en transient?

Inläggav petersteindl » 2019-12-09 04:16

Jag vill än en gång återkomma till steady state.
En Steady State sinus kan uttryckas i 2D med en vektor med konstant längd. Denna vektor roterar med konstant hastighet runt en tidsaxel. Då blir det en cirkel mot ett plan. Det man då ser är det komplexa talplanet.

Man kan istället tänka sig ett 3D-koordinatsystem där z-axeln är tiden och vektorn fortskrider med konstant hastighet i tiden. Då fås en spiral och projektionen mot ett plan av denna spiral blir en sinus. Projektionen mot ett annat plan blir en cosinus. Sett rakt in i tidsaxeln syns en cirkel. Jag lägger upp denna youtube. Se den och bilden därunder.


Den här bilden säger det mesta gällande sinusoid rörelse.
Bild

Det viktiga är att förstå att vektorns längd, som är toppvärdet på sinusen, är konstant hela tiden och det är denna parameter som ger dess Steady State karaktär.
Den har sin grund i ett massa-fjäder-system som är grunden till rörelse, vibrationer och ljud och tillhör naturlagarna.
Bild

Att gå från en vektor med längden nära noll till en vektor med längden nära 1 innebär en dynamisk förändring. Den dynamiska förändringen beror på acceleration. ju snabbare dynamisk förändring desto högre acceleration. I matematiken är det ett transient förlopp. I musik ändras vektorns längd hela tiden och därmed är det inte steady state. Då man spelar på musikinstrumentet tillför man hela tiden varierande energi till instrumentet.
Nu är frågan hur det är i fyrkantsvåg. Är radien konstant hela tiden? I så fall är även fyrkantsvåg en Steady state. Det anser i varje fall jag. jag tänker i vart fall ta reda på det. Fyrkantsvågen kan säkert åskådliggöras i animering enligt samma princip som sinus i bilden.

Om man spelar på akustiska instrument så är förloppen i stort sett aldrig Steady State. Vissa undantag finns. Tvärflöjten är ett intressant instrument eftersom spel på den får rätt mycket transienta ljud vid varje onset men den kan även ha en lång Steady state som liknar sinuston.

Triangeln är liknande men man tillför energi en gång som ger en transient och med efterföljande ursvängningsförlopp som är en dämpad harmonisk oscillation d v s en dämpad ringning från en oscillator.

Sedan kan man analysera instrument och hur man spelar på dessa samt röster och hur dessa fungerar.

Så ser jag på problematiken med dynamiska förlopp och transienter som del av dynamiska förlopp där det dynamiska förloppet ändras som mest under en kort tid som är begynnelsetiden då man tillför energin till det svängande systemet. På gitarrer knäpper man med plektrum eller fingrar eller naglar. På trummor slår man med en pinne. På stråkinstrument använder man stråken och utnyttjar friktion. Sedan har vi blåsinstrument och träblåsinstrument och orgel och de har alla sin speciella onset där tonerna bildas under dynamiska förlopp där mer eller mindre transienter ingår. Vid ljudåtergivning är det istället de transienta egenskaperna hos högtalaren där energi tillförs från förstärkaren hela tiden, och högtalarens transienta egenskaper bör vara under kontroll och perfekt i samtliga riktningar, vilket gör högtalaren till det svåraste utvecklingsuppdraget och även det mest intressanta.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är en transient?

Inläggav Tangband » 2019-12-09 08:36

rajapruk skrev:
petersteindl skrev:Då kommer all reaktans in och förstör allt man kan tänka sig. Det man kan göra är att med Fingerspitzgefühl se till att man har full kontroll på alla Q-värden på resonanskretsar hos högtalarelementen och högtalarfilter. jag strävar själv efter Q=0,5 som kallas kritiskt dämpat system och är aperiodiskt och lagrar således ingen energi som släpps senare och definitivt inverkar negativt på transienta förlopp.


Jag har en väldigt ogrundad hypotes om att det är här någonstans förklaringen ligger i att jag föredrar aktiv delning framför passiv. Det låter klarare och mer transienträtt, för mig. Tror du det ligger något i det? Du nämner ju filter här.

Undrar om IÖ kommer komma in nu? (det välkomnas) Nu är väl ändå råttet mågat?? :)


Om du upplever att aktiv drift ibland innebär en upplevelse av ”bättre transienter” så är du inte ensam. Jag håller med dig :) . Det är dock enligt min uppfattning inte entydigt i de övre registren där försök med passiva resistanser kan ge en effekt som upplevs tvärtom - att resistanser kan göra att det övre registret upplevs MER dynamiskt. Mina egna experiment med resistanser gav resultatet att med kompressiondriver med horn gav en försämring med aktiv drift med resistanser mellan förstärkaren och drivern, dvs ”raka rör” med direkt koppling lät bäst. Mina HYBRIDDIST diskanter i waveguide med konventionell diskant låter dock bättre MED resistans på 3,3 ohm mellan förstärkare och diskant. Skillnaden upplevs som ganska stor. Jag uppmanar dig och andra som kör aktivt att testa med resistanser i de övre registren. :)

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är en transient?

Inläggav rajapruk » 2019-12-09 10:26

Ja, jag borde testa det någon gång. Men jag är lite skeptisk om det i just mitt system.

Finns det enkla färdiga motstånd man kan koppla på högtalarsladd på ett enkelt sätt utan att löda? Typ på Thomann? Det kallas för "pad"? Ett sådant inbyggd i en Speakon-kontakt hona-hane hade gjort det enkelt att testa.

Sen har jag redan skydsskondensatorer på både HF och UHF, och en spartransformator på UHF. Så då ska ett eventuellt motstånd in på rätt sätt i de ekvationerna också.
JBL rekommenderade förr i tiden en "LPAD" på deras kompressionsdrivers i horn för att ta ner dess impedanspeak, men det var mer viktigt på den tiden det användes rörförstärkare som jag har förstått det.
För mina hörlursförstärkare så är hög impedans bara bra för dem, tänker jag.

Jag driver ju mina kompressionsdrivers i horn med hörlursförstärkare, så jag vill inte elda bort någon effekt till kråkorna av den anledningen också. Och jag behöver inte motstånd för att ta ner brus eller så. Har man brus från förstärkaren så känns det mer klockrent med ett motstånd mellan.

Användarvisningsbild
kneten
 
Inlägg: 249
Blev medlem: 2010-01-07
Ort: Gustavsberg

Re: Vad är en transient?

Inläggav kneten » 2019-12-09 10:40

Du kan exempelvis använda dessa kopplingsklämmor.
https://www.jula.se/catalog/el-och-bely ... or-402412/

rajapruk
 
Inlägg: 2844
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Vad är en transient?

Inläggav rajapruk » 2019-12-09 10:45

kneten skrev:Du kan exempelvis använda dessa kopplingsklämmor.
https://www.jula.se/catalog/el-och-bely ... or-402412/


Jag har Neutrik Speakon i högtalaränden, och på förstärkaränden är det TRS på HF och XLR4 på UHF.
(Använder olika utgångar av impedansskäl. HF är 16 ohm och UHF 32 ohm. Så det blir gränsfall att driva HF med den balanserade/bryggade XLR4-utgången på förstärkaren.)

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Vad är en transient?

Inläggav RogerJoensson » 2019-12-09 11:46

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...


Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz? :)

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger. :)

Det handlar inte om några få dåliga produktioner. Merparten av utgåvorna inom genren har gravt stympade transienter. Det skulle inte gå att få upp medelnivån i närheten av medelnivån som man har i dag (t ex på närmikade trummor) om man inte processade ljudet ordentligt. Enskilda kantslag t ex, kan skicka transienter långt, långt, långt över medelnivån, som då måste sänkas om man vill bevara dem utan att få klippdist på köpet. Även utgåvor som jag tycker låter bra brukar har ordentligt dynamiskt bearbetning. Det kan låta bra, men det betyder inte att transinterna är oskadade eller oberabetade. Ja, det finns jazz-inspelningar som har mycket frilevande transienter kvar. På sådana inspelningar är också medelnivån ofta mycket lägre, även om man inte mickat t ex slagverken så vansinnigt nära (vilket i sig skulle ökat behovet att att trycka tillbaka transienterna för att få en vad man anser vara en rimligt hög medelnivå). Att det slamrar och låter starkt har inte mycket koppling till att det som hörs innehåller en massa fulldynamiska transienter.
Resonemanget ovan är kopplat till det där med högtalare och elektronikens ev problem med att hantera just transienter. Samtidigt så kan en grötig, transientstympad, distad mix vara svår för högtalare av andra orsaker...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35984
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Vad är en transient?

Inläggav paa » 2019-12-09 13:17

petersteindl skrev:Jag vill än en gång återkomma till steady state.
...
Den har sin grund i ett massa-fjäder-system som är grunden till rörelse, vibrationer och ljud och tillhör naturlagarna.
...
Med vänlig hälsning
Peter

Bild

Denna svängningsrörelsen kan startas genom att man drar ut fjädern med vikten så att vikten ligger i nedersta läget, och sedan tvärt släppa den.
Då har man skapat en transient, trots att det är starten på en sinusrörelse.
Senast redigerad av paa 2019-12-09 13:18, redigerad totalt 1 gång.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7156
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad är en transient?

Inläggav goat76 » 2019-12-09 13:18

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Det kan diskuteras huruvida just utgiven rockmusik är bärare av just starka transienter. -Oftast har man ju gjort sitt bästa för att döda allt som sticker upp dynamiskt i produktionerna (med hjälp av dist, toppklippning, limitering osv)...


Varför ska vi alltid ta de dåliga produktionerna som exempel varje gång rockmusik kommer på tal?

Det finns väl hur många bra exempel som helst inom den genren där dynamiken är bevarad och eftersom trummorna ofta spelas rätt hårt så skapas det rejält skarpa transienter.
Vilken musik är det egentligen du jämnför, är det kommersiell rock mot icke-kommersiell jazz? :)

Som exempel kan du ta och lyssna Pixies - Surfer Rosa. Där har du väldigt nakna hårdslående trummor med minimal processing i efterhands-produktionen. Du kommer troligtvis inte gilla musiken men kolla in hur starka transienter den innehåller och hur tätt dessa ligger. :)

Det handlar inte om några få dåliga produktioner. Merparten av utgåvorna inom genren har gravt stympade transienter. Det skulle inte gå att få upp medelnivån i närheten av medelnivån som man har i dag (t ex på närmikade trummor) om man inte processade ljudet ordentligt. Enskilda kantslag t ex, kan skicka transienter långt, långt, långt över medelnivån, som då måste sänkas om man vill bevara dem utan att få klippdist på köpet. Även utgåvor som jag tycker låter bra brukar har ordentligt dynamiskt bearbetning. Det kan låta bra, men det betyder inte att transinterna är oskadade eller oberabetade. Ja, det finns jazz-inspelningar som har mycket frilevande transienter kvar. På sådana inspelningar är också medelnivån ofta mycket lägre, även om man inte mickat t ex slagverken så vansinnigt nära (vilket i sig skulle ökat behovet att att trycka tillbaka transienterna för att få en vad man anser vara en rimligt hög medelnivå). Att det slamrar och låter starkt har inte mycket koppling till att det som hörs innehåller en massa fulldynamiska transienter.
Resonemanget ovan är kopplat till det där med högtalare och elektronikens ev problem med att hantera just transienter. Samtidigt så kan en grötig, transientstympad, distad mix vara svår för högtalare av andra orsaker...


Men förstår jag dig rätt, vill du göra gällande att jazzmusik skulle ha starkare transienter än välproducerad rockmusik? Det finns inte på kartan! :D

Ju hårdare man slår på en trumma desto starkare blir transienterna, ju närmare mikrofonen placeras till ljudkällan desto mindre försvagas transienterna av "luft-vägen", ju fler hårt spelade instrument som spelar på exakt samma beat desto mer förkovrar sig transienterna och bygger varandra till gemensam styrka.
Det handlar inte bara om trummor heller. Inom hårdare rockmusik är det ständiga dämpningar av gitarrens strängar vilket medför upprepade start och stopp där varje start ger en ny transient, nästan varje anslag av strängarna görs också ofta akompanjerat av ett hårt trumslag för att få till en slags "mekanisk" rytm, därför blir det ofta en hel hop av samlade transienter på samma gång.

Allt det här ovan är mer synonymt med rockmusik än vad det är med jazzmusik, och även om man har gjort en lättare bearbetning för att hejda de absolut starkaste transienterna i en rock-produktion så kommer de ändå vida överstiga de som återfinns på en jazz-skiva i både styrka och mängd. Det faller sig helt och hållet i sin natur.

Det känns fortfarande som om jag här återigen bör påpeka att jag pratar om välproducerad musik eller kanske snarare så lite "producerad" musik som möjligt där de flesta transienter fått leva kvar.

Men kanske är inte detta med att en högtalare är bättre än en annan på att återge transienter en avgörande faktor för om den kan återge intensivare och tätare musik, det har nog att göra med en hel drös andra faktorer men kanske är detta med transienter en av dessa? :)

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad är en transient?

Inläggav jansch » 2019-12-09 13:41

petersteindl skrev:
jansch skrev:
rajapruk skrev:...............Jag är även intresserad av "utklingning", som kanske skulle kunna ses som transientens motsats? Att system kan "hålla i" långsamma gradvisa utklingningar. Eller är det audiofil-bullshit?............


Jo, det är bullshit

Jag anser att utklingning inte är en del av en transient.
Transienten är avslutad i o m att alla svängningar som inte är harmoniska har dött ut (praktiken inte hörs längre) .
Därefter svänger strängen ( eller vad det är) harmoniskt i resonans, alltså grundton och övertoner under utklingningsfasen.

OBS! Vid mätningar gör man egentligen det "baklänges". Ofta en puls som då har ett brett frekvensspektra, eller en "burst"(sinus).
På så sätt tvingar man fram överslängar och resonanser mm i svaret från mätobjektet.


Hur ser du på ett stegsvar från spänning A till B? Säg att A= 0 volt och B= 5 volt. Är steget ett transient förlopp?

Med vänlig hälsning
Peter


Ja, steget är ett transient förlopp i motsats till 0 eller 5 volt som är just motsatsen d v s ett persistent förlopp.
Det är dock i denna tråd off topic p g a att trådskaparen förtydligade sin fråga med: "i kontexten ljudåtergivning". Som jag också i mitt första inlägg i mitt svar gjorde "snävare" tolkning av ( musikinstrument och röst).

Personligen (och det kan ju vara väldigt fel!) tycker jag det är felaktigt att t.ex kalla en fyrkantsvågs flanker ( eller ett stegförlopp) för transienter även om det är ett utmärkt sätt för att "locka fram" ett transientsvar vid uppmätning av förstärkare. (Jag VET att det kan synas konstigt då jag medvetet kallar det för "svar")

Frågan är dock: Är alla svängningsförlopp som innehåller mer än en grundton transienter? Mitt svar är nej.
Man kan diskutera lite "utanför boxen" och fråga sig - om en fyrkantvågs eller flank innehåller övertoner upp till 20kHz och jag då kallar det för transient, skall jag också kalla det för en transient om den är överlagrad på en 2,4GHz sinussignal?

Om en väldigt kort lågfrekvent ton efterföljs av en stadivarande högfrekvent ton - är den lågfrekventa tonen då "transient"?

Peter - jag begär inget svar från dej utan se det som lite "hjärngympa". Jag tycker det är kul frågeställningar.
Ur min synvinkel verkar det som transient har olika betydelser och framförallt verkar det saknas en allmängiltig definition för vad transient är inom musikens värld.

Tell
 
Inlägg: 2565
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vad är en transient?

Inläggav Tell » 2019-12-09 14:10

petersteindl skrev:Nu är frågan hur det är i fyrkantsvåg. Är radien konstant hela tiden? I så fall är även fyrkantsvåg en Steady state. Det anser i varje fall jag. jag tänker i vart fall ta reda på det. Fyrkantsvågen kan säkert åskådliggöras i animering enligt samma princip som sinus i bilden.


En fyrkantsvåg består ju av en grundton i form av en sinus, och sen oändligt många sinusövertoner som tillsammans skapar fyrkanten. Så jo även fyrkanten ska väl på samma vis kunna definieras som steady state? Dock blir väl det lite motsägande när vissa också då påstår att fyrkantsvågen är en väldans massa transienter och du säger att steady state är motsatsen av en transient.
Det är väl lite som att om man spelar ett trumanslag tillräckligt snabbt i följd så blir det istället en ton. Så därför bör det alltså finnas en gräns för hur tätt transienter får låta innan det går över till att inte vara en transient?

Tycker förresten det har hintats om att musik måste innehålla transienter, vad tänker ni om det?
Ta den Robert RIch musik till exemepl. Skulle säga att låten nedan inte innehåller några som helst transienter (eller gör den det?), så kan man då ens definiera det som musik? Jag menar den har ju knappt ens nån rytm ens i sina väldigt otransienta ljud, så är det musik eller bara "bakgrundsljud"?

Användarvisningsbild
idea
 
Inlägg: 845
Blev medlem: 2010-12-14
Ort: Gbg

Re: Vad är en transient?

Inläggav idea » 2019-12-09 14:46

Transient är singularis dvs en kortvarig tillståndsförändring i tidplanet som återgår till ursprungstillståndet. Blir det fler efter varandra måste de vara så åtskiljda att man kan behandla dem var och en för sig som enstaka händelser.
Så musik är med andra ord i de flesta fall inte transient även om beståndsdelarna kan vara en massa transienter.
Idea what a great ID

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Vad är en transient?

Inläggav RogerJoensson » 2019-12-09 16:55

goat76 skrev:Men förstår jag dig rätt, vill du göra gällande att jazzmusik skulle ha starkare transienter än välproducerad rockmusik? Det finns inte på kartan! :D
Ju hårdare man slår på en trumma desto starkare blir transienterna, ju närmare mikrofonen placeras till ljudkällan desto mindre försvagas transienterna av "luft-vägen", ju fler hårt spelade instrument som spelar på exakt samma beat desto mer förkovrar sig transienterna och bygger varandra till gemensam styrka.


Jag har mycket lättare att att hitta jazz-inspelningar med fulldynamik än rockinspelningar. All jazz är liksom inte gles mäss-jazz, där man hela tiden smeker instrumenten...

Det där pixies-exemplet du pratade om verkar vara från början av 90-talet, före de extrema mastringarna tog över. Jag har inte tillgång till någon bra utgåva så jag vet inte hur den låter. Av det jag kunde höra på youtube, så är trummorna rätt annorlunda återgivna än vanligt för genren, med stor rums/reverb-andel (förmodligen inte så stor andel närmickat). Det kan ju runda av de starkaste peakarna naturligt, men likväl så lät det inte okomprimerat, men det är stor skillnad mot hur det mesta närmikade i genren brukar låta. Jag tycker mig höra ett rätt juste sound med rätt dynamiska pukor t ex, dock inte orört dynamiskt.
http://dr.loudness-war.info/album/view/68115 Indikerar att dynamiken är ok, inte extremt stor.
Du får gärna ta in t ex spår ett och fyra i en ljudeditor och göra ett par skärmdumpar eller göra en MasVis, så man får se hur det _ser_ ut åtminstone.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Vad är en transient?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-12-09 17:07

Albumet är ursprungligen från 1988. https://sv.wikipedia.org/wiki/Surfer_Rosa

Från Tidal ser det ut så här (lite precenslyft):

Pixies - Bone Machine.gif
Pixies - Bone Machine.gif (27.72 KiB) Visad 4114 gånger

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Vad är en transient?

Inläggav RogerJoensson » 2019-12-09 17:30

Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.
Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka), men det kan jag naturligtvis inte veta utan att ha lyssnat.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9886
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vad är en transient?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-12-09 18:08

RogerJoensson skrev:Dynamiskt så _ser_ det ovanligt bra ut för genren(?). Inte extremt förvånade om är från 80-talet då dynamik (åtminstone ibland) värderades högt och förhållandevis mycket av den kunde få finnas kvar hela vägen fram till lyssnaren. Det ser dock inte ut som att där är fullt med starka transienter och att det är toppkomprimerat är (väl) uppenbart.
Övre mid-höjningen på den utgåvan ser dock ut att behöva åtgärdas (om man inte lyssnar genom en anläggning med motsvarande svacka).


Bullen kan tänkas kompenseras hyggligt med svackan i ungefär samma register hos högtalarna Linn Majik 140.

Bild
Fig.5 Linn Majik 140, anechoic response on supertweeter axis at 50", averaged across 30° horizontal window and corrected for microphone response, with complex sum of nearfield midrange, woofer, and port responses plotted below 300Hz. Källa: Sterophile, https://www.stereophile.com/content/lin ... asurements
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 12 gäster