Placering av högtalare - avsnitt 76

[goat76]

Eftersom textbaserade förklaringar verkar vara för svårt att förstå så visar vi bilder istället!

Ingen toe-in:

No Toe in.png (10.2 KiB) Visad 5633 gånger

Ett exempel på toe-in:

Conventional toe in.gif (9.48 KiB) Visad 5633 gånger

Ingen toe-in trots att väggarna bakom högtalarna inte är parallella med högtalarna:

No toe in 3.png (13.12 KiB) Visad 5633 gånger

Ingen toe-in trots avsaknaden av väggar. Väggarnas vara eller icke vara har ingen betydelse för toe-in:

No toe in 2.png (7.36 KiB) Visad 5633 gånger

[petersteindl]

Se där, Goat76, bilderna visar just det jag sagt att Toe-in inte har något att göra med väggen bakom högtalarna. Jag hade skrivit ett bra inlägg med fler bilder samt en del förklaringar och helt plötsligt dog nätverksuppkopplingen mot internet och inlägget försvann

Jag skriver detta via mobilen med wifi deaktiverat.
Jag får återkomma vid annat tillfälle.

Mvh
Peter

[music4ever]

Absurda bortförklaringar. Om man frågar 100 st på en hifimässa vad 0% toe-in betyder så kommer alla säga att högtalarna inte är invinklade alls mot mittpostitionen, utan står "rakt" ut.
Att framföra toe-in rekommendationer och sen hävda att det inte finns någon definition av det är störtlöjligt.

[petersteindl]

Absurda bortförklaringar. Om man frågar 100 st på en hifimässa vad 0% toe-in betyder så kommer alla säga att högtalarna inte är invinklade alls mot mittpostitionen, utan står "rakt" ut.
Att framföra toe-in rekommendationer och sen hävda att det inte finns någon definition av det är störtlöjligt.

Vet inte om det är till mig ditt inlägg är riktat? Om så, så har du inte förstått ett ord av det jag skrivit. Som jag ser det är det Goat76 som i tråden har tydliga toe-in rekommendationer och det är kring zero toe-in. Mig veterligen har jag inte rekommenderat någon speciell toe-in. Jag har heller inte hävdat att det inte finns någon definition av begreppet. Det jag däremot vill illustrera är Direktljudet samt ON-axis och definitionsskillnaden mellan dessa 2 begrepp. Vinklar man högtalaren så ändrar man både direktljudets tonkurva och ON-axis riktningen.
Hur ser du själv på saken? Hur riktar du dina högtalare?

Mvh
Peter

[hcl]

Jag skulle nog hävda att toe-in/out (för mig) inte är tillräckligt beskrivande annat än för en bakom högtalaren till lyssningsriktningen rätvinklig vägg. Visst, väldefinierat ur ett lyssningsvinkelperspektiv, men inte ur ett prestandaperspektiv. Varför jag anser väggen bakom som väsentlig i definitionen hänger ihop med att jag finner toe-in/out ha en avgörande betydelse för hur systemet låter i hela rummet, inte bara på en tänkt sweetspot. Allt handlar om optimering av högtalare+rum. Olika avstånd mellan vänster resp. höger hörn på högtalarna leder till olika konstruktivt/destruktivt bidrag för det ljud som smiter runt hörnet och reflekteras mot väggen. Det kan m.a.o. hända att högtalarnas vinkling står emot behovet av att få en lyssningsposition att hamna rakt on-axis. En högtalare som behöver lyssnas på på ett sådant sätt och som bara fungerar bra Helt utan toe-in/out blir således svår att få att låta bra utan att introducera dämpning bakom högtalaren alternativt vinkla väggen bakom. Samtidigt kan man på samma sätt hävda att en högtalare som behöver vinklas på ett så speciellt vis för att låta bra cokså har sina problem. Ja, olika lösningar på problemet integration högtalare+rum...

[hifikg]

Apogee Duettorna står toe-in-zero, dvs helt vinkelrätt mot väggarna, men någon natt ska jag busa till det o vinkla dem av bara f-n
Börjar bli dags nu, för nu börjar den internationella marknaden få upp ögonen för dem.

Står högtalarna parallellt med väggarna eller vinkelrät mot väggarna? Hur definierar du det?

Ska vara Faktiskt för en sådan fråga, se bilder i min presentation vetja

[eljulio]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

[Tell]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

[Bill50x]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

[Morello]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.

Jag menade att det är tämligen självklart att hifikg inte placerat högtalarna så att membranen är parallella med sidoväggarna.

[Tell]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

Den rekommendationen brukar väl också komma med att högtalarna och lyssnaren skall sitta som i en liksidig triangel. Men visst, gör man inte det så bör vinklingen kanske vara annorlunda.

[eljulio]

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Men det bör väl styras av lyssningsavståndet också?

/ B

Den rekommendationen brukar väl också komma med att högtalarna och lyssnaren skall sitta som i en liksidig triangel. Men visst, gör man inte det så bör vinklingen kanske vara annorlunda.

Jag sitter sällan i sweetspot och lyssnar. Dels av skäl som har med möblering att göra, måste flytta på en möbel, dels för att det är en rätt "basfattig" placering. Men jag kan ju ställa upp en tillfällig lyssningsplats utifrån liksidig triangel för att få det rätt. Borde ju bli bättre i hela rummet?

[RogerJoensson]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

[petersteindl]

Gissa.

Du menar att man måste gissa sig till hur det är. Ok.

Istället för att gissa, så kan den som förmedlar informationen ges ett utmärkt tillfälle att fundera på saken.

Jag menade att det är tämligen självklart att hifikg inte placerat högtalarna så att membranen är parallella med sidoväggarna.

Är det en gissningslek? Jag överlåter till den som skrivit inlägget att korrigera eller låta det stå okorrigerat. Resten är inte min ensak.

[Bridge]

Roligt när folk gör sig dummare än dom är.

[goat76]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

[RogerJoensson]

I går laborerade jag lite med placeringen av mina högtalare efter att jag hade varit och lyssnat på Linn 530 hos min lokala handlare. De lät riktigt bra men det som stod ut mest ljudmässigt över mina Majik 140 var den klart bättre fokuseringen på allt som var panorerat i mitten i ljudmixen, som sång, basgitarr och baskagge oftast är.

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

Om jag inför en svacka i det registret så upplever jag sämre fokus och ett hål i ljudbilden och det handlar till stor del om "mitten". Men det gäller kanske inte dig.
Vad gäller soffans placering så är det lite konstigt att en så liten flytt (som jag uppfattade att det rörde sig om) skulle ge stora effekter. Jag utelämnade denna del eftersom jag tyckte det var ointressant att ta upp med tanke på tidigare uttalanden i sweetspotfrågan.

[Kraniet]

Jag har då aldrig hört en annan definition på toe in än att man utgår ifrån den tänka linjen som går rakt fram från elementen, vinkelrätt mot baffeln. Precis så som goat76 visar.

edit: detsamma med "direktljud". Har aldrig hört nån mena något annat än "ljudet i nollgradersriktningen" när de pratat om "direktljud". Men jag kan hålla med om att det är en slarvigt uttryck. Engelskinfluerad som man är så säger jag "on-axis ljud" eller nåt liknande. Sen finns det ju högtalare som är menade att avlyssnas "off-axis". Men det är ju också slarvigt förstås. Det borde väl kallas "horisontell off-axis" i sånt fall.
I alla texter och diskussioner jag sett/hört så är det undeförstått att högtalarens "on-axis" utgår från diskantelementet och vinkelrätt från baffeln. I de fall då detta inte gäller så säger man det.

Vet inte om det finns någon "referens" för det. Men jag är ganska säker på att det definieras så i text Loudspeaker Design Cookbook och tex Hig Performance Loudspeakers.
Eller nästan vilken högtalarmanual som helst.

Såhär står det tex i manualen för en Revel-högtalare

For optimal stereo imaging and timbre, aim the loudspeakers directly
toward the primary listening position as shown in the illustration
above. If you wish to widen the stereo soundstage you can reduce
this toe-in angle, even to the point at which the loudspeakers are
pointing straight forward.

https://www.revelspeakers.com/on/demand ... _hiRes.pdf

[gopnik]

Har inte Harman upptäckt TIT?

[Kraniet]

Har inte Harman upptäckt TIT?

Vad får dig att tro det?

[Morello]

Kraniet, direktljud har ingenting med nollgradersaxeln att göra - direktljud är det ljud som anländer först. Huruvida det är ljudet på nollgradersaxeln eller ej beror på hur högtalarna är uppställda.

[gopnik]

Vad får dig att tro det?

Att man rekommenderar att man vinklar högtalarna ut från lyssnaren, snarare än in framför.

[Kraniet]

Kraniet, direktljud har ingenting med nollgradersaxeln att göra - direktljud är det ljud som anländer först. Huruvida det är ljudet på nollgradersaxeln eller ej beror på hur högtalarna är uppställda.

Ja det är väl självklart. Men i den mening som jag nämner ovan har det en alternativ mening som utgår ifrån den förenkling att ljudet strålar rakt fram från högtalaren.
Sen kan man ju ha åsikter om hur korrekt det är, men det är ju så det kan benämnas "överallt".

[hifikg]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png (111.97 KiB) Visad 5411 gånger

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

[Kraniet]

Vad får dig att tro det?

Att man rekommenderar att man vinklar högtalarna ut från lyssnaren, snarare än in framför.

Men vad får dig att tro att en av världens största högtalartillverkare med en av branschens längsta forskning och utveckling med en av världens mest erkända högtalarkonstruktör inte känner till TIT?
En tillverkare använder ofta förenklingar för att få fram budskap till användaren. Detta språk används sedan av HiFi-skribenter osv. Man behöver ju inte tolka allt bokstavligt eller i total misstro..

Det här forumet är verkligen som en navelskådarens mecka ibland.

[IngOehman]

Begreppet toe-in är okomplicerat.

Det betyder att det finns en avvikelse inåt ifrån en placering med högtalarna strålande parallellt. Den vänstra högtalaren är stereojättens högra fot, den högra är den vänstra foten. Går jätten med tårna oekandes inåt? Om så finns där toe-in. Går (eller står) jätten utåt med fötterna så föreligger toe-out.

Typiskt alltså. Det kan även relatera till högtalarens utseende. Alltså inte då till hur högtalaren strålar utan hur den ser ut. Mer om det strax...

- - -

Högtalare som ställs med toe-out är väldigt sällsynt, så jag kan tycka att det är väldigt konstigt att så många när övertygelsen att precis noll toe-in är rätt. Det framstår som lätt religiöst. Det betyder ju att högtalarna siktar lika många grader utanför en mittplacerad lyssnare som de står isär. Och varför skall de göra det? Det är oberoende parametrar, att underförstå att just noll graders toe-in skulle ha en särställning är ogenomtänkt.

Står högtalarna isär t ex +/- 30 grader (liksidig triangel) så pekar de också 30 grader utanför lyssnaren, om de ställs upp utan toe-in. Så... Varför inte 32 grader? Eller 10? Eller -5 grader? Något har låst sig i dessa människors hjärnor som gör det svårt tänkt att 32 kan vara bättre än 30. Möjligen kan de dock tänka sig 28 grader...

- - -

En mera fritänkande hjärna hade Stig Carlsson, som gjorde högtalare med ”inbyggd inåtstrålning”, och just nu så tänker jag på 70-talarna. Om högtalarna ställdes med noll graders ”mekanisk toe-in” så hade den en strålnings-toe-in på 30-45 grader (beroende på modell och frekvensregister).

Och varför var Stig fritänkare då? Jo för att han inte hade några svårigheter/betänkligheter med att vrida högtalarna utåt då han upplevde att de var för mycket toe-in:iga i sin konstruktion!

Så ofta (bl a hemma hos sig själv) så ställde han högtalarna med toe-out, då han inte var begränsad i tanken. Vet dock att han fick tips om detta av vissa av Carlsson-brukarna, som tyckte att högtalarna hade en lite för snäv (i betydelsen stor) intrinsisk invinkling. Peter Steindl bland annat tror jag. Stigs originalambition var ju att de med sin intrinsiska invinkling skulle bli optimala utan mekanisk toe-in eller toe-out.

Jag delar uppfattningen att de (framförallt OA-2212 och OA-116) med lite utvridning oftast ljudbildade bättre. Det var framförallt i diskanregistret som jag tyckte den inbyggde toe-in som fanns var lite för kraftig.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Jag har följt manualen näst intill slaviskt, hittills

notoein.png

Förutom den tydliga skissen skriver man även:

"Speakers should be placed with virtually no toe-in. Should you insist in a gentle toe-in, this should not exceed more than 3/8 inch."

och för att verkligen hamra in budskapet lägger man till:

"The Duetta Signature Series has exceptional dispersion and focus; stage and imaging is at its best with no toe-in or very gentle toe-in"

Så bara för det ska jag prova en rejäl toe-in

Nu är Apogee lite egna och delningsfiltret ger en "sned" utstrålning, huvudlyssningsaxeln är inte vinkelrätt ut från högtalaren utan mera riktad mot lyssnaren. Åtminstone var det så med tidiga Duetta och danska High Fidelity tyckte bas- och diskantdelen var felfasade i förhållande till varandra. Dock är det vanligtvis tabu att ställen en dipol parallellt med bakomvarande vägg... Brukar ge rejäla språng i frekvenskurvan. Det kan krävas stora avstånd från vägg för att reducera dessa.

[IngOehman]

Stämmer, ehuru frekvensberoende, men ja - mekanik- och strålnings-toe-in skiljer sig i högtalaren ifråga.


Vh, iö

[IngOehman]

Apropå det här med tå in. Eller ut. Eller rakt. Jag har trevägaren, LTS. Jag hittar rekommenderat avstånd från vägg, men inte om högtalaren skall vara invinklad. Prova kan man ju göra, men vad rekommenderas?

Herr Öhman brukar väl rekommendera 22.5 grader på alla sina högtalare, och det är väl han som designat även LTS-högtalarna?

Jag vet inte vem ”herr” Öhman är, men jag (ingenjör Öhman) brukar primärt (av psykoakustiska skäl) rekommendera +/- 23 grader, alltså en T-kvot om 1,18. Vilket ligger väldigt nära standarden för filmljud om 22,5 grader, ja.

Så filmstandarden stämmer väldigt bra överens med hur vi är konstruerade och hur det samverkar med stereosystemet.


Vh, iö

[goat76]

Har du funderat på om den där svackan vid 2-3 kHz kan ha med saken att göra?

Det har ingenting med någon svacka att göra eftersom ljud panorerat till mitten i ljudbilden kan bestå av vilka frekvenser som helst.

Redan när jag satt och lyssnade på högtalarna i butiken och uppmärksammade den bättre fokuseringen av de mitt-paronerade ljuden så misstänkte jag att det var just p.g.a av det närmare avståndet mellan högtalarna vilket också visade sig stämma när jag justerade detta hemma. Jag återfick samma fokus.
Orsaken vilket jag även nämnde som du valde bort i citeringen var att min soffa av andra skäl än det ljudliga hade flyttats fram men jag hade glömt att justera högtalarnas placering.

Om jag inför en svacka i det registret så upplever jag sämre fokus och ett hål i ljudbilden och det handlar till stor del om "mitten". Men det gäller kanske inte dig.
Vad gäller soffans placering så är det lite konstigt att en så liten flytt (som jag uppfattade att det rörde sig om) skulle ge stora effekter. Jag utelämnade denna del eftersom jag tyckte det var ointressant att ta upp med tanke på tidigare uttalanden i sweetspotfrågan.

Eftersom du inte vet varken hur min mitt lyssningsrum ser ut, hur högtalarna är uppställda vad gäller det fysiska avståndet mellan dem eller avståndet från högtalare till lyssningsplats, så kan du omöjligt avgöra om flytten av soffan på 15 - 20 cm är endera en stor förflyttning eller en liten.

I mitt fall så är 15-20 centimeters framflyttning av lyssningsplatsen relativt stort eftersom min liksidiga triangel är hyfsat liten.

I nuläget efter korrigeringen så är avståndet mellan högtalarna 206 cm och från högtalarna till mitt huvud på lyssningsplats ca 215 cm. Innan den senast korrigeringen så var avståndet mellan högtalarna 228 cm vilket då gav ett avstånd från högtalaren till lyssningsplats på ca 218 cm.
Med min ursprungliga placering av soffan så var det då 228 cm mellan högtalarna och ca 243 cm från högtalarna till lyssningsplats.

Jag har ingen aning om hur det ser ut hemma hos dig med avstånden mellan högtalarna och högtalarna till lyssningsplats så det är väl mycket möjligt att 15 - 20 cm är en relativt liten flytt hos dig?