Vad är musik ?

[Kronkan]

Nu tror väl alla att jag är låst vid John Cage ooch att han förklarar allt vilket han inte gör men det är ändå intressant.

Här är han där han talar om sitt intresse för ljud i sig. Jag länkar till detta eftersom några pratar om ljud man gillar och om musik.



Vill bara upprepa att en definition bör innehålla vad något är och vad något inte är. Jag bara prövar vart gränsen mot icke musik är.

[MacBruce]

Nu tror väl alla att jag är låst vid John Cage ooch att han förklarar allt vilket han inte gör men det är ändå intressant.

Här är han där han talar om sitt intresse för ljud i sig. Jag länkar till detta eftersom några pratar om ljud man gillar och om musik. [...]

Lars Vilks, ingen mindre, har ju nyligen förklarat (i Expressen?) varför det är förkastligt att en konstnär försöker att "förklara" sina verk...

[Kronkan]

Nu tror väl alla att jag är låst vid John Cage ooch att han förklarar allt vilket han inte gör men det är ändå intressant.

Här är han där han talar om sitt intresse för ljud i sig. Jag länkar till detta eftersom några pratar om ljud man gillar och om musik. [...]

Lars Vilks, ingen mindre, har ju nyligen förklarat (i Expressen?) varför det är förkastligt att en konstnär försöker att "förklara" sina verk...

Visst kan man inta en sådan position men vet inte om det är det som skiljer konst/musik från det som är konst/ musik. Nu säger ju John Cage att det bara är ljud. Så tolkningen av detta typ 4,33 måste då gå över till lyssnaren. Han tvingar ju fram detta. Alltså tolkningen av verket är åskådarens. Sedan kan ju John Cage ha en annan tanke.

Han pratar ju om sig själv och även närheten till Duschamp. Vill minnas att ”Bruden blir avklädd av sina brudgummar” också finns i MoDerns museets samlingar.



Det finns säkert mil skrivit vad menar karln. Jag lärde känna verket genom att jag var inbjuden ledare kring smågruppsseminarium kring en bok som innehåll en text om detta verk. Boken vill jag minnas handlade om intelligenta/integibla och tankeväckande tolkningar. Sådana behöver alltså inte nödvändigtvis vara detsamma som konstnärens.

Några har ansett att ”Bruden” handlar om konstnärens och betraktaren/lyssnarens relation. Brudgummarna befinner sig på en yta som är helt avskild från vad man kan tolka är bruden. Brudgummarna har en kvarn där de mal något i. Min egen tolkning är att de mal sin egen bild av bruden när de avskilt från bruden avkläddes henne. Det är vad jag kan få fram av att fundera över verket.

Bara lite lätta tankar från Torpets verklighet

[Tell]

Jag tackar Peter också. Jag företräder antagligen den kulturella vägen.
Jag drar till med en drastisk definition. Om John Cage spelar 4,33 är det musik. Om jag spelar 2,47 är det bara pretentiöst. Det musiker gör är musik oavsett är tystnad eller fri form/kaos eller en trallvänlig låt på popradio.

[ YouTube ]

Om man skall definiera något bör man ju både kunna definiera vad det är och vad det inte är.

Skulle personligen inte alls kalla det där för musik. Krävs nån slag rytm eller melodi för det imo. Dock finns det en djupare mening med den där "låten" som går att höra om i den här podcasten från Twenty Thousand Hertz. Intressant avsnitt! Lyssnade på avsnittet när jag åkte buss häromdangen och fick sen även höra stycket i sin helhet vilket var en trevlig upplevelse där på bussen.

[Perfector]

Povel Ramel's birth of the gammeldans borde vara tillräckligt beskrivande vad som är musik.
Trevlig helg

[Conan]

Jag gillar ju skarpt det Peter skriver och han ger oss ett val. Uppenbart var John Cage en avantgardist som bl,a undersökte ljud och även vid något tillfälle även undersökte tystnad genom att besöka en ekobefriat rum. 1949 började man bl a med muzak på tågstationer m m i USA. Verkets längd motsvar muzak och är definitivt inte tystnad utan innehåller ju de ljud som finns här och nu. Eftersom Cage vet vad tystnad verkligen är och undersökt detta så vet han att verket inte är tystnad utan de ljud som finns just där. Han ställer det mot muzak.

Man må tycka vad som helst om detta. Men eftersom jag väljer en kulturell position så kan jag välja att se det som musikalisk kommunikation och fundera över saker och ting.

Men varför ska det nödvändigtvis behöva kallas musik? Det förtar väl inte kraften och meningen med verket om man kallar det för vad det verkligen är (performance eller nån annan konstform)? Musik är medvetet framförda toner eller ljud med en kompositör/artist och en lyssnare. Jag blir t.ex. glad när ett myggbett på fotknölen slutar kila, men jag kallar det inte för musik.

[MacBruce]

Nu tror väl alla att jag är låst vid John Cage ooch att han förklarar allt vilket han inte gör men det är ändå intressant.

Här är han där han talar om sitt intresse för ljud i sig. Jag länkar till detta eftersom några pratar om ljud man gillar och om musik. [...]

Lars Vilks, ingen mindre, har ju nyligen förklarat (i Expressen?) varför det är förkastligt att en konstnär försöker att "förklara" sina verk...

Visst kan man inta en sådan position men vet inte om det är det som skiljer konst/musik från det som är konst/ musik. Nu säger ju John Cage att det bara är ljud. Så tolkningen av detta typ 4,33 måste då gå över till lyssnaren. Han tvingar ju fram detta. Alltså tolkningen av verket är åskådarens. Sedan kan ju John Cage ha en annan tanke. [...]

Ack! Hade missat vad du skrev under länken i det inlägg jag kommenterade. Ursäkta!

Kön av det som jag behöver läsa på / lyssna till / göra, växer med en förfärande hastighet. När jag skulle värma kaffet, som hade kallnat på skrivbordet, stod redan morgongröten och väntade i mikron sedan kl 7 i morse. Bara som ett exempel. Men det är ju "värdsliga saker", som Karlsson på taket skulle ha sagt. Får fundera vidare i ämnet.

[Kronkan]

Lars Vilks, ingen mindre, har ju nyligen förklarat (i Expressen?) varför det är förkastligt att en konstnär försöker att "förklara" sina verk...

Visst kan man inta en sådan position men vet inte om det är det som skiljer konst/musik från det som är konst/ musik. Nu säger ju John Cage att det bara är ljud. Så tolkningen av detta typ 4,33 måste då gå över till lyssnaren. Han tvingar ju fram detta. Alltså tolkningen av verket är åskådarens. Sedan kan ju John Cage ha en annan tanke. [...]

Ack! Hade missat vad du skrev under länken i det inlägg jag kommenterade. Ursäkta!

Kön av det som jag behöver läsa på / lyssna till / göra, växer med en förfärande hastighet. När jag skulle värma kaffet, som hade kallnat på skrivbordet, stod redan morgongröten och väntade i mikron sedan kl 7 i morse. Bara som ett exempel. Men det är ju "värdsliga saker", som Karlsson på taket skulle ha sagt. Får fundera vidare i ämnet.

Du har absolut ingen anledning att be om ursäkt utan du är väl föredömlig gällande hur man uppträder. Det kan ju dock vara lite kul att prata.

[Bill50x]

Jag blir t.ex. glad när ett myggbett på fotknölen slutar kila, men jag kallar det inte för musik.

Nä, men myggans surrande skulle kunna kallas för musik, ehuru en obehaglig sådan.

Behöver musik vara rytmisk? Behöver tonerna vara i harmoni med varandra? Vem bestämmer vad som är harmoni?

/ B

[MacBruce]

Povel Ramel's birth of the gammeldans borde vara tillräckligt beskrivande vad som är musik.
Trevlig helg

Undrar vem som inspirerade vem? Louis Armstrong + Jack Teagarden:

https://www.youtube.com/watch?v=WI9RWRGdneE

[ChristianAndersson]

Är medvetande nödvändigt för musik och konst, är dessa beroende av (ner-?) upp-, ut-, inlevelse?
Jag tror dessa "spänningsfält" kan uppstå ur något eller inte, AI, "slump", samklang eller skevhet
det behöver inte ens vara något annat bakom under tiden, före eller efter.

[MacBruce]

Visst kan man inta en sådan position men vet inte om det är det som skiljer konst/musik från det som är konst/ musik. Nu säger ju John Cage att det bara är ljud. Så tolkningen av detta typ 4,33 måste då gå över till lyssnaren. Han tvingar ju fram detta. Alltså tolkningen av verket är åskådarens. Sedan kan ju John Cage ha en annan tanke. [...]

Ack! Hade missat vad du skrev under länken i det inlägg jag kommenterade. Ursäkta!

Kön av det som jag behöver läsa på / lyssna till / göra, växer med en förfärande hastighet. När jag skulle värma kaffet, som hade kallnat på skrivbordet, stod redan morgongröten och väntade i mikron sedan kl 7 i morse. Bara som ett exempel. Men det är ju "värdsliga saker", som Karlsson på taket skulle ha sagt. Får fundera vidare i ämnet.

Du har absolut ingen anledning att be om ursäkt utan du är väl föredömlig gällande hur man uppträder. Det kan ju dock vara lite kul att prata.

Oj. tack! — och ovanstående i retur!

[Kronkan]

Jag gillar ju skarpt det Peter skriver och han ger oss ett val. Uppenbart var John Cage en avantgardist som bl,a undersökte ljud och även vid något tillfälle även undersökte tystnad genom att besöka en ekobefriat rum. 1949 började man bl a med muzak på tågstationer m m i USA. Verkets längd motsvar muzak och är definitivt inte tystnad utan innehåller ju de ljud som finns här och nu. Eftersom Cage vet vad tystnad verkligen är och undersökt detta så vet han att verket inte är tystnad utan de ljud som finns just där. Han ställer det mot muzak.

Man må tycka vad som helst om detta. Men eftersom jag väljer en kulturell position så kan jag välja att se det som musikalisk kommunikation och fundera över saker och ting.

Men varför ska det nödvändigtvis behöva kallas musik? Det förtar väl inte kraften och meningen med verket om man kallar det för vad det verkligen är (performance eller nån annan konstform)? Musik är medvetet framförda toner eller ljud med en kompositör/artist och en lyssnare. Jag blir t.ex. glad när ett myggbett på fotknölen slutar kila, men jag kallar det inte för musik.

Jag vill inte argumentera mot dig.

Men om man tittar i uppslagsverk så anges 4,33 som en komposition av John Cage.
https://www.britannica.com/topic/433-by-Cage

Så jag skrev som förslag till definition att musik är sådant som musiker gör när de uppträder. När de då framträder med tystnad blir ju ljuden i konsertsalen tydliga.

Sedan har man då och då pratat och skrivit om verket.

Här ett verk som han skrev för samma pianist som uruppförde 4,33. Jag har aldrig hört det.

[petersteindl]

Jag vill passa på att ta fram en del inom musiken som kallas Tolvtonsmusik

Tolvtonsmusik eller dodekafoni är en musikriktning som grundades av Arnold Schönberg i början av 1900-talet, och hör till den så kallade atonala musiken. Den vidareutvecklades av Schönbergs lärjungar, främst Alban Berg och Anton Webern, i vad som kom att kallas Andra Wienskolan.

Tolvtonsmusiken är till sin natur egentligen inte någon särskild riktning eller stil, som exempelvis expressionismen, utan snarare en musikalisk teknik, tolvtonstekniken. Grunden för tolvtonstekniken är sekvensen eller tonraden, som är en serie av toner där alla den kromatiska skalans tolv toner ingår en gång. I den mest ortodoxa tolvtonsmusiken byggs sedan resten av stycket, harmonier och melodier, enbart upp med olika transformeringar av denna sekvens som byggstenar.

När tolvtonsmusiken först introducerades för publiken möttes den av mycket begränsad förståelse, och dess tidigaste företrädare fick utstå mycket kritik. Wilhelm Peterson-Berger skrev i en recension av Hilding Rosenbergs första stråkkvartett om fyra förrymda konradsbergare (mentalpatienter) som "med nit och stiltrohet återge en femtes barbariska och nattomtöcknade fantasier". Med tiden lade sig dock uppståndelsen, och tolvtonstekniken har blivit en del av den teoretiska grunden för den moderna konstmusiken

.

Musik skriven med så kallad tolvtonsteknik är musik för en del och för en del inte. Det är betraktaren som bestämmer.







Då denna typ av musik kom så var det många som inte ansåg det vara musik. Vad tycker ni?

Mvh
Peter

[Conan]

Musik skriven med så kallad tolvtonsteknik är musik för en del och för en del inte. Det är betraktaren som bestämmer.

Då denna typ av musik kom så var det många som inte ansåg det vara musik. Vad tycker ni?

Mvh
Peter

Självklart är det musik. Lyssnaren bestämmer inte om det är musik eller inte. Lyssnaren bestämmer om han/hon gillar musiken eller inte.

[PerStromgren]

Webern och Schoenberg är alldeles tydligt musik. Jag tror att en del friformjazz har svårare att nå acceptans i musikfållan. Åtminsone jag behöver puls, harmonik och takt som går att upptäcka, för att det ska vara musik för mina öron. Men när artister framför något som de själva anser vara musik, så böjer jag mig, självklart.

[Conan]

Jag blir t.ex. glad när ett myggbett på fotknölen slutar kila, men jag kallar det inte för musik.

Nä, men myggans surrande skulle kunna kallas för musik, ehuru en obehaglig sådan.

Behöver musik vara rytmisk? Behöver tonerna vara i harmoni med varandra? Vem bestämmer vad som är harmoni?

/ B

Påstående ett: nej. Musik kräver medvetet skapande.

Fråga två: självklart inte. Jag kan skapa musik genom att slå två grytlock mot varandra. Det blir musik. Alla behöver inte gilla det dock.

[PerStromgren]

Fråga två: självklart inte. Jag kan skapa musik genom att slå två grytlock mot varandra. Det blir musik. Alla behöver inte gilla det dock.

Kan det både vara musik och inte musik samtidigt?

Om du - när du ska framföra ditt grytlocksstycke - råkar tappa ett grytlock i golvet, är det musik då också?

[petersteindl]

Musik skriven med så kallad tolvtonsteknik är musik för en del och för en del inte. Det är betraktaren som bestämmer.

Då denna typ av musik kom så var det många som inte ansåg det vara musik. Vad tycker ni?

Mvh
Peter

Självklart är det musik. Lyssnaren bestämmer inte om det är musik eller inte. Lyssnaren bestämmer om han/hon gillar musiken eller inte.

Jo, det är lyssnaren som bestämmer om det är musik. Men lyssnaren kan enkom bestämma för sig själv och inte för någon annan. Jag kan inte bestämma vad du anser vara musik och du kan inte bestämma vad jag anser vara musik. Det är det som är det subjektiva. Lyssnaren kan även värdera musiken d v s om lyssnaren anser den vara bra eller dålig enligt lyssnarens egen värdeskala och det är också subjektivt och gäller en själv som subjekt.

Det finns inget objektivt fysikaliskt i denna typ av subjektiva upplevelse och därmed ingen universell definition.

Skapandet, utförandet, betydelsen, signifikansen och även definitionen av musik varierar beroende på kultur och på sociala sammanhang.

Mvh
Peter

[Kronkan]

Så måste det ju vara eller kanske man skall skriva bör det vara.

[MacBruce]

Povel Ramel's birth of the gammeldans borde vara tillräckligt beskrivande vad som är musik.
Trevlig helg

Undrar vem som inspirerade vem? Louis Armstrong + Jack Teagarden:

https://www.youtube.com/watch?v=WI9RWRGdneE

Det var den här inspelningen jag letade efter egentligen. För sent att redigera inlägget när jag hittade inspelningen:

https://www.youtube.com/watch?v=fx2VbOo27GM

[petersteindl]

Webern och Schoenberg är alldeles tydligt musik. Jag tror att en del friformjazz har svårare att nå acceptans i musikfållan. Åtminsone jag behöver puls, harmonik och takt som går att upptäcka, för att det ska vara musik för mina öron. Men när artister framför något som de själva anser vara musik, så böjer jag mig, självklart.

I friformjazz ingår improvisationen. Ju bättre improvisation desto mindre medveten tanke involverad. Till slut är det enbart den föregående tonen som bestämmer nästa ton och instrumentalisten blir frikopplad och något tonsättare finns inte med. Skapandet av toner som kod är tonerna i sig och inte musikern. I improvisationen finns inget medvetet skapande.

Mvh
Peter

[Perfector]

Beskrivning av Jazz.
7 olika instrument på en scen.
7 olika låtar.
Alla klämmer i samtidigt.
Då är det Jazz

[Conan]

Fråga två: självklart inte. Jag kan skapa musik genom att slå två grytlock mot varandra. Det blir musik. Alla behöver inte gilla det dock.

Kan det både vara musik och inte musik samtidigt?

Om du - när du ska framföra ditt grytlocksstycke - råkar tappa ett grytlock i golvet, är det musik då också?

Nej tappandet är ett olycksfall i skapandet.

[petersteindl]

Fråga två: självklart inte. Jag kan skapa musik genom att slå två grytlock mot varandra. Det blir musik. Alla behöver inte gilla det dock.

Kan det både vara musik och inte musik samtidigt?

Om du - när du ska framföra ditt grytlocksstycke - råkar tappa ett grytlock i golvet, är det musik då också?

Nej tappandet är ett olycksfall i skapandet.

Hur många olycksfall inom konsten som förhöjt konsten tror du det finns.

[Conan]

Musik skriven med så kallad tolvtonsteknik är musik för en del och för en del inte. Det är betraktaren som bestämmer.

Då denna typ av musik kom så var det många som inte ansåg det vara musik. Vad tycker ni?

Mvh
Peter

Självklart är det musik. Lyssnaren bestämmer inte om det är musik eller inte. Lyssnaren bestämmer om han/hon gillar musiken eller inte.

Jo, det är lyssnaren som bestämmer om det är musik. Men lyssnaren kan enkom bestämma för sig själv och inte för någon annan. Jag kan inte bestämma vad du anser vara musik och du kan inte bestämma vad jag anser vara musik. Det är det som är det subjektiva. Lyssnaren kan även värdera musiken d v s om lyssnaren anser den vara bra eller dålig enligt lyssnarens egen värdeskala och det är också subjektivt och gäller en själv som subjekt.

Det finns inget objektivt fysikaliskt i denna typ av subjektiva upplevelse och därmed ingen universell definition.

Skapandet, utförandet, betydelsen, signifikansen och även definitionen av musik varierar beroende på kultur och på sociala sammanhang.

Mvh
Peter

Nej, jag definierar musik som medvetet skapande medelst ljud eller toner. Det är den objektiva definitionen. Jag kan tycka om musiken eller inte. Det är mitt val och den subjektiva komponenten. Ta en staty på torget. Du kan gilla eller inte gilla konstverket men du kan ju inte säga att: "det där är ingen staty!". Statyn är en staty oavsett subjektiv upplevelse eller kultur. Även om musiken inte är "fysisk" på samma sätt som en staty, så finns den "på riktigt" och objektivt. Samma sak med en berättelse; du kan gilla eller inte gilla berättelsen, men inte bestämma dig för att det inte är en berättelse.

[Conan]

Webern och Schoenberg är alldeles tydligt musik. Jag tror att en del friformjazz har svårare att nå acceptans i musikfållan. Åtminsone jag behöver puls, harmonik och takt som går att upptäcka, för att det ska vara musik för mina öron. Men när artister framför något som de själva anser vara musik, så böjer jag mig, självklart.

I friformjazz ingår improvisationen. Ju bättre improvisation desto mindre medveten tanke involverad. Till slut är det enbart den föregående tonen som bestämmer nästa ton och instrumentalisten blir frikopplad och något tonsättare finns inte med. Skapandet av toner som kod är tonerna i sig och inte musikern. I improvisationen finns inget medvetet skapande.

Mvh
Peter

Men artistens medvetna syfte är ju att göra musik även om det sker med improvisation.

[petersteindl]

Självklart är det musik. Lyssnaren bestämmer inte om det är musik eller inte. Lyssnaren bestämmer om han/hon gillar musiken eller inte.

Jo, det är lyssnaren som bestämmer om det är musik. Men lyssnaren kan enkom bestämma för sig själv och inte för någon annan. Jag kan inte bestämma vad du anser vara musik och du kan inte bestämma vad jag anser vara musik. Det är det som är det subjektiva. Lyssnaren kan även värdera musiken d v s om lyssnaren anser den vara bra eller dålig enligt lyssnarens egen värdeskala och det är också subjektivt och gäller en själv som subjekt.

Det finns inget objektivt fysikaliskt i denna typ av subjektiva upplevelse och därmed ingen universell definition.

Skapandet, utförandet, betydelsen, signifikansen och även definitionen av musik varierar beroende på kultur och på sociala sammanhang.

Mvh
Peter

Nej, jag definierar musik som medvetet skapande medelst ljud eller toner. Det är den objektiva definitionen. Jag kan tycka om musiken eller inte. Det är mitt val och den subjektiva komponenten. Ta en staty på torget. Du kan gilla eller inte gilla konstverket men du kan ju inte säga att: "det där är ingen staty!". Statyn är en staty oavsett subjektiv upplevelse eller kultur. Även om musiken inte är "fysisk" på samma sätt som en staty, så finns den "på riktigt" och objektivt. Samma sak med en berättelse; du kan gilla eller inte gilla berättelsen, men inte bestämma dig för att det inte är en berättelse.

Det är alltså du som enligt dig sätter den objektiva definitionen på musik? Det var något nytt.

[Conan]

Jo, det är lyssnaren som bestämmer om det är musik. Men lyssnaren kan enkom bestämma för sig själv och inte för någon annan. Jag kan inte bestämma vad du anser vara musik och du kan inte bestämma vad jag anser vara musik. Det är det som är det subjektiva. Lyssnaren kan även värdera musiken d v s om lyssnaren anser den vara bra eller dålig enligt lyssnarens egen värdeskala och det är också subjektivt och gäller en själv som subjekt.

Det finns inget objektivt fysikaliskt i denna typ av subjektiva upplevelse och därmed ingen universell definition.

Skapandet, utförandet, betydelsen, signifikansen och även definitionen av musik varierar beroende på kultur och på sociala sammanhang.

Mvh
Peter

Nej, jag definierar musik som medvetet skapande medelst ljud eller toner. Det är den objektiva definitionen. Jag kan tycka om musiken eller inte. Det är mitt val och den subjektiva komponenten. Ta en staty på torget. Du kan gilla eller inte gilla konstverket men du kan ju inte säga att: "det där är ingen staty!". Statyn är en staty oavsett subjektiv upplevelse eller kultur. Även om musiken inte är "fysisk" på samma sätt som en staty, så finns den "på riktigt" och objektivt. Samma sak med en berättelse; du kan gilla eller inte gilla berättelsen, men inte bestämma dig för att det inte är en berättelse.

Det är alltså du som enligt dig sätter den objektiva definitionen på musik? Det var något nytt.

Okej´rå, vi kan väl ta den definitionen som en universell sanning om det känns bättre?

[petersteindl]

Nej, jag definierar musik som medvetet skapande medelst ljud eller toner. Det är den objektiva definitionen. Jag kan tycka om musiken eller inte. Det är mitt val och den subjektiva komponenten. Ta en staty på torget. Du kan gilla eller inte gilla konstverket men du kan ju inte säga att: "det där är ingen staty!". Statyn är en staty oavsett subjektiv upplevelse eller kultur. Även om musiken inte är "fysisk" på samma sätt som en staty, så finns den "på riktigt" och objektivt. Samma sak med en berättelse; du kan gilla eller inte gilla berättelsen, men inte bestämma dig för att det inte är en berättelse.

Det är alltså du som enligt dig sätter den objektiva definitionen på musik? Det var något nytt.

Okej´rå, vi kan väl ta den definitionen som en universell sanning om det känns bättre?

Det är alltså du som enligt dig sätter den objektiva definitionen på musik som en universell sanning?