Mäta bra = låta bra ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 2550
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tell » 2020-08-07 15:17

Perfector skrev:Du får tycka vad du vill, jag har byggt med 4" som fått folk att springa och leta efter subbasen som dom varit helt övertygade om att den finns.
1.
Det där var min första lekstuga.
2.
Elementet från Philips är inget värstingelement utan en billighetsdito, därav priset för paret högtalare.
3.
Filtret var av enklaste typ och lämnar en del att önska av ett filter.
Sammantaget är det för sin tid en bra liten högtalare, speciellt om man jämför med de högtalare som jag hade som referens från merparten av världens då ledande tillverkare av små högtalare.
Och dålig?
Nej, det var den aldrig.
Dina preferenser haltar en smula i sammanhanget.

Eh va? Det var ju du som skrev att små basar aldrig skulle kunna spela djupt, o jag tyckte tvärt om, men nu påstår du att du byggt med små basar som kan spela djupt o du påstår att jag tycker tvärt om det helt plötsligt? Virrigt, precis som vanligt ;)
Men alltså, jag säger ju inte heller att den är dålig i övrigt, det är bara att den inte spelar bas som jag vet att jag inte kommer tycka att den kommer låta dåligt som helhet. Baserat på mätningen, vilket var det topicen handlade om. Så du behöver inte sätta dig i fullt försvarläge.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-07 16:35

hcl skrev:
Tangband skrev:Hyrde nyss ett par Genelec 8335 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8335 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8335, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .

Kul! Hur tyckte du dels att dom lät och hur blev mixen med Genelec, när du lyssnar med dina vanliga högtalare igen?

Något som är lite vanskligt är att mixa med okänd utrustning. Man behöver ofta lyssna in sig ordentligt på den utrustning man har för att enkelt komma till er bra resultat. Det kan m.a.o. vara lite vanskligt att hyra för att mixa något sådär på kort tid.


8330 hette de visst, jag har korrigerat första inlägget.

Ja, vad säger man , jag har lyssnat ganska ingående på Genelec högtalarna under helgen och de låter väldigt bra, en aning klarare än mina hybriddist framförallt i det övre registret. Dynamiken ovanför 100 Hz upplevs även lite bättre trots att högtalarna är mindre. 8O .
Meningarna går lite isär eftersom en annan person som också utvärderade samtidigt, tyckte att HYBRIDDIST istället lät lite varmare och behagligare- alltså bättre.
Båda högtalarna mäter ungefär lika rakt, men HYBRIDDIST har i jämförelse en höjning i diskanten på 1 dB från 8 kHz.
Trots detta så låter Genelec en smula ljusare tycker jag.

Mätningarna av Genelec ( 12 st , jag har visat 2 av dem ) fick mig att ändra några få saker i mina egna HYBRIDDIST, så att resultatet upplevs som lite bättre . Jag har ändrat delningen till 2,3 kHz 36 dB/okt samt plussat 2,5 db vid 400 Hz .
Efter dessa ändringar låter det väldigt lika, men fortfarande ett litet plus för Genelec 8330 för renheten så länge man inte spelar jättestarkt. Kanske bättre dsp, låda och slutsteg i Genelec ? Svårt att veta. 8330 spelar upplevt helt rakt ned till 50 Hz, sedan finns ingenting därunder.
Det ger ett ganska imponerande intryck i basregistret med tanke på att de är så små.

Jag är ganska övertygad om att jag skulle vara nöjd med Genelec här hemma, möjligen är den större 8040 precis den modell jag söker, för där tror jag inte det behövs nån subbas.

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Perfector » 2020-08-07 16:52

Tell skrev:
Perfector skrev:Du får tycka vad du vill, jag har byggt med 4" som fått folk att springa och leta efter subbasen som dom varit helt övertygade om att den finns.
1.
Det där var min första lekstuga.
2.
Elementet från Philips är inget värstingelement utan en billighetsdito, därav priset för paret högtalare.
3.
Filtret var av enklaste typ och lämnar en del att önska av ett filter.
Sammantaget är det för sin tid en bra liten högtalare, speciellt om man jämför med de högtalare som jag hade som referens från merparten av världens då ledande tillverkare av små högtalare.
Och dålig?
Nej, det var den aldrig.
Dina preferenser haltar en smula i sammanhanget.

Eh va? Det var ju du som skrev att små basar aldrig skulle kunna spela djupt, o jag tyckte tvärt om, men nu påstår du att du byggt med små basar som kan spela djupt o du påstår att jag tycker tvärt om det helt plötsligt? Virrigt, precis som vanligt ;)
Men alltså, jag säger ju inte heller att den är dålig i övrigt, det är bara att den inte spelar bas som jag vet att jag inte kommer tycka att den kommer låta dåligt som helhet. Baserat på mätningen, vilket var det topicen handlade om. Så du behöver inte sätta dig i fullt försvarläge.

Nä, nu missförstår du.
Den Philipsbasen kunde inte men jag har senare med andra nytillverkade element byggt med 4" och då fått beskrivet resultat.
Ledsen om jag snabbskrev så det blev missförstånd.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jonasp » 2020-08-07 20:39

Strmbrg skrev:Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.


En högtalare är ett linjärt system. Så inom vissa gränser kan den börja sluddra med komplexa signaler, men antagligen inte så mycket som du tror.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-07 21:27

jonasp skrev:
Strmbrg skrev:Men fortfarande: "Frekvensgången" undersöks ju med en sinuston i taget. Visst, ett jämnt resultat där är nog knappast en indikation på att högtalaren är dålig. Men det man mäter med en sinuston i taget är rimligtvis något som är avsevärt mycket mindre komplext än ljudet av den musik som man kommer att använda högtalaren till att lyssna på. Om högtalaren bara avkrävs att ge ifrån sig en enda sinuston i taget så säger det kanske inte alls något om dess förmåga till detaljupplösning när den får i uppgift att uttrycka sig betydligt mer komplext. Fixar den det med superb artikulation eller börjar den sluddra då? Det har vi ju inte någon aning om.


En högtalare är ett linjärt system. Så inom vissa gränser kan den börja sluddra med komplexa signaler, men antagligen inte så mycket som du tror.


Medhåll.
Intuitivt kan man kanske tro det, men testar man själv med rosa brus efter konstens alla regler och jämför med sinussvep med 1 meters avstånd så ser man att brussignalen inte är mer avslöjande, vid normala nivåer där kompression inte sker.

Rosa eller vitt brus mätningar en meter ifrån högtalaren brukar ge samma/liknande resultat som sinus-svep. Det är min erfarenhet. Om man använder tex 1/6 okt smoothing så ser kurvorna ganska lika ut. Skillnaden är att sinussvepet är mer exakt, och visar de fel som finns, tydligare vid 1/12, 1/24 okt och ingen smoothing alls.

Jag anser att ett sinussvep visar mera noggrant än brustestet.

Då jag använde ”average” funktionen i audiotools och vevade med mikrofonen i en liten cirkel under 30 sekunder, en meter från Genelec 8330 med rosa brus såg det totala resultatet väldigt rakt ut.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41210
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav petersteindl » 2020-08-08 00:27

Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. Den här tråden är kul och jag länkar till den eftersom Isidor är med i diskussionen.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=1131&full=1
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35970
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav paa » 2020-08-08 13:21

petersteindl skrev:Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jonasp » 2020-08-08 17:31

Precis paa, och frågan är om det inte är tvärtom? Dvs att det med icke-minimumfas-element blir svårare med låga ordningstal eftersom dessa filter kräver att fasen inte vrider särskilt mycket över ett brett frekvensområde!
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-09 02:16

Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-09 07:11

jansch skrev:Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.


Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt :) )

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-09 09:46

Tangband skrev:
jansch skrev:Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.



Oj.... jag kommenterade Perfektors beskrivning a mätningen på hans högtalarlåda, inte din mätning.

På den tiden Perfektors mätning gjordes användes huvudsakligen 2 tekniker och mätningarna var "statiska" i den mening att man alltid fick med rumsreflexer. D v s man hade ingen möjlighet att skapa ett tidsfönster ("gate:a") för att endast mäta direktljud.
Antingen använde man frifältsrum ("ekofritt rum") för slippa reflekterat ljud eller någon form av rum som var definierat, t.ex Staten Provningsanstalts rum som Stig var förtjust i.

Antingen mätte man med:

1. en sinussignal, som högtalaren matades med, som svepte från 20Hz - 20kHz under några sekunder. En skrivare drev en pappersremsa i takt med sinussignalen så att t.ex 100Hz motsvarade 100Hz markeringen på pappret.
Mätsignalen från mikrofonen var ofiltrerad, d v s när sinustonen skapade distorsion i högtalaren adderades distorsionen till mätvärdet.*

2. bredbandigt brus ("rosa brus") som högtalaren matades med och skrivaren drev ett oktavfilter eller tersfilter som var sykroniserat med pappersremsans frekvensmarkeringar. Mikrofonen tog alltså upp det bredbandiga bruset som ters/oktavfiltret sedan filtrerade i takt med att skrivaren matade pappret från 20Hz till 20kHz.

* Det fanns möjlighet att använda ett slavfilter för att filtrera bort allt utom "nyttosignalen" men för frekvensmätningar av högtalare anvädes det sällan.

Bilden på Perfektors högtalare visar sannolikt frekvensmätning med sinussvep och distorsionsmätning med tersbandfilter.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41210
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav petersteindl » 2020-08-09 14:38

paa skrev:
petersteindl skrev:Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9868
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-08-09 14:51

Tangband skrev:
jansch skrev:Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.


Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt :) )



Jag har skrivit det förr, men jag upprepar mig: Du använder en konstig mätmetod i och med att du använder en excitationssignal som är av typen svept sinus och en analysator som registrerar alla frekvenser samtidigt.

Jag skulle föreslå signal med vitt brus istället och så kör du med RMS-mätning med medelvärdesbildning (du kan troligtvis använda den analysator du brukar använda). Har den förresten möjlighet till medelvärdesbildning?
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Thomas_A » 2020-08-09 16:27

Tangband skrev:Hyrde nyss ett par Genelec 8330 över en helg för att mixa några akustiska inspelningar jag gjort, men passade på att även göra lite jämförande lyssningar och mätningar där jag jämförde med mina egna högtalare.

Genelec 8330 är samma monitor som den topptestade 8030c i audiosciencereview, skillnaden är att det sitter digitala delningsfilter i 8330, den är 5000:- dyrare ( par ) och har snävare spec .
Den mycket utförliga testen finns här :
https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.14795/

Mätningarna visar sinussvep med mikrofonen OM 1, 1 meter från högtalaren . De två översta rakt framför utan smoothing och 1/6 okt smoothing , de två understa utan smoothing och 1/6 okt smoothing, i 30 graders vinkel från sidan. Audiotools ritar upp LTS logaritmiska sinussvep ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) i realtid då svepet görs. Peak hold funktionen används.
Svepet finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav


Hur lät det då?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2087
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav hcl » 2020-08-09 16:30

Thomas_A skrev:Hur lät det då?


https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2120579#p2120579

Tangband skrev:8330 hette de visst, jag har korrigerat första inlägget.

Ja, vad säger man , jag har lyssnat ganska ingående på Genelec högtalarna under helgen och de låter väldigt bra, en aning klarare än mina hybriddist framförallt i det övre registret. Dynamiken ovanför 100 Hz upplevs även lite bättre trots att högtalarna är mindre. 8O .
Meningarna går lite isär eftersom en annan person som också utvärderade samtidigt, tyckte att HYBRIDDIST istället lät lite varmare och behagligare- alltså bättre.
Båda högtalarna mäter ungefär lika rakt, men HYBRIDDIST har i jämförelse en höjning i diskanten på 1 dB från 8 kHz.
Trots detta så låter Genelec en smula ljusare tycker jag.

...

Jag är ganska övertygad om att jag skulle vara nöjd med Genelec här hemma, möjligen är den större 8040 precis den modell jag söker, för där tror jag inte det behövs nån subbas.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Tidigare - Rocred Records

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-09 17:46

Johan_Lindroos skrev:
Tangband skrev:
jansch skrev:Att mäta högtalare med ett passbandfilter med en fast bandbredd om 30Hz, och som sveper från 20Hz till 20kHz, är ingen bra lösning. (Eller har jag fattat helt fel???)

Alltså ..... i början av svepet täcker då filtret ÖVER EN OKTAV och i slutet av svepet täcker filtret drygt EN TUSENDELS OKTAV. I övre registret är det som en sinus från en något ostabil sinusgenerator.


Nu kanske jag missuppfattat dig, men min sinusmätning i programmet har en upplösning på 2,9 Hz och med 16384 points.
Mätt i fönstret med peakhold funktionen från 200-20000 Hz ( ställbart nedåt i frekvens ned till 20 Hz under ”high range”).

Signalen jag använde ( via AirPlay till Yamaha wxc50 ) finns här :
https://www.lts.a.se/pub/test_tones/20- ... 0s_log.wav

https://www.lts.a.se/lts/ljudfiler

Det finns även möjlighet att använda ”low range” för att studera de nedre frekvenserna mera noggrant , som de gjort här i stereophile. Då blir upplösningen istället 0,5 Hz.
https://www.stereophile.com/content/mar ... -crossover

Eller har själva sinussvepet för låg upplösning , det är kanske det du menar ?
Har du isådanafall en länk till ett bättre svep ( mottages tacksamt :) )



Jag har skrivit det förr, men jag upprepar mig: Du använder en konstig mätmetod i och med att du använder en excitationssignal som är av typen svept sinus och en analysator som registrerar alla frekvenser samtidigt.

Jag skulle föreslå signal med vitt brus istället och så kör du med RMS-mätning med medelvärdesbildning (du kan troligtvis använda den analysator du brukar använda). Har den förresten möjlighet till medelvärdesbildning?



Johan - Tangband mäter ju i lyssningsrum. Med brus finns väl ingen chans att "tids/frekvens-gate:a" bort reflexer?
Du menar att han skall LTAS mäta?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-09 18:15

Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-09 22:50

Tangband skrev:Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.


Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35970
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav paa » 2020-08-09 23:29

petersteindl skrev:
paa skrev:
petersteindl skrev:Sen har vi det där med minimum-fas system och om det kan ställa till med saker i högtalare med högre ordningens delningsfilter. ...

Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter

Jo jag missförstod nog vad du menade, men kanske inte vad du skrev...
Så det var ju bra att du förklarade.
Men om man nu ska förbättra sina högtalare, så kommer nog aldrig detta problemet med högtalarens eventuella allpassfilterfunktion att hamna som prio ett bland verkningsfulla förbättringar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41210
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav petersteindl » 2020-08-10 00:49

paa skrev:
petersteindl skrev:
paa skrev:Minimumfassystem är väl inget problem för delningsfiltren? Det är icke-minimumfassystem som skulle kunna ställa till det. Exempel på element som är icke minimumfas är sådana med dubbelkon, de har en mekanisk delning mellan huvudkonen och diskantkonen, som vrider runt fasen.

Undrar om du inte missförstod det jag skrev. Jag uttryckte mig nog otydligt. Det är väldigt få högtalare med delningsfilter som är minimumfas-system. De flesta högtalare med delningsfilter är icke minimumfas-system och det är just detta som möjligtvis kan påverka diskrepans mellan att mäta bra (frekvensgång) och låta bra.

Mvh
Peter

Jo jag missförstod nog vad du menade, men kanske inte vad du skrev...
Så det var ju bra att du förklarade.
Men om man nu ska förbättra sina högtalare, så kommer nog aldrig detta problemet med högtalarens eventuella allpassfilterfunktion att hamna som prio ett bland verkningsfulla förbättringar.


Jag är inte så säker på det. Om man lyssnar på 1 högtalare i mono så är det nog så.

Men om man lyssnar med 2 högtalare i stereo så kommer temporala/tidsmässiga aspekter in i bilden och medverkar till att hörseln/hjärnan bygger upp ljudbilden.

Allt man hör uppstår på grund av att faslåsning i nervsystemet sker av inkommande signalkod till hjärnan. Faslåsning är en förutsättning för att hörseln skall kunna fungera på adekvat tillfredsställande sätt. Därför är jag tämligen övertygad om att högtalarnas fasgång och grupplöptid kommer in i bilden vid fantomprojicering av ljudobjekt. Även rumsresonanser som sätter grupplöptid kommer in i ekvationen.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-10 07:45

jansch skrev:
Tangband skrev:Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.


Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.


Jag håller med dig angående att sinussvep inomhus inte är optimalt. Jag har tidigare även mätt med puls ( gating ) men har inte gjort det med Genelec. Med gating, och utan ( med peak holdfunktionen ) Syns det skillnader nedanför 800 Hz men skillnaden är inte så stor ovanför den frekvensen.

Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7459
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Thomas_A » 2020-08-10 08:16

Tangband skrev:
jansch skrev:
Tangband skrev:Jansch och Johan -, jag har sagt det förr: audiotools kan rita upp ett svept sinus i realtid med peak-hold och det är ganska spännande att se kurvan växa fram på ipaden medan svepet görs. Som jag förstår det är det inte många andra program som klarar det, tex REW.

Mätningarna är hur som helst kompromissade och de är vad de är- mätt i rum utan gating. Jag kan ändå se en tydlig tendens att Amirms, Genelecs och mina egna mätningar är rätt lika, både on axis och of axis. Det räcker för mig. Duger audiotools för stereophile så duger det för mig.

LTAS säger mig inget, har testat det utförligt, förkastat det, och det enda jag mäter då är ju rummet. LTAS tar inte heller hänsyn till precedence-effekten.

Jag testade Genelec 8335 med rosa brus och vevade i en ca 30 cm cirkel framför högtalaren medan jag använde ”average” funktionen. Som jag redan skrivit såg kurvorna rätt raka ut.


Tangband - jag har nog aldrig kritiserat dina mätningar.... fast nu funderar jag lite...

Om du inte "gate:ar", d v s INTE registrerar sinussvepet med ett smalbandigt "slavbasfilter" och dessutom kör sinussvepet långsamt kommer ju du även att mäta det mesta av rumsreflektionerna , alltså rummets påverkan.
Att då låta mätmikrofonen vara fixerad i EN punkt i rummet resulterar i en mängd maxima och minima genom superponering. VarJe punkt i rummet kommer ha olika uppmätt frekvensgång!!!

LTAS mätning, genom att flytta mikrofonen i rummet och väga mätningar mot varann, kommer att ge ett medelvärde som är mer representativt mot högtalarens prestanda i rummet.
Att röra mikrofonen i ETT plan ca 30 cm ger bara ett rimligt medelvärde för frekvenser över ca 2-4 kHz (i teorin med 6 refekterande avgränsningsytor ger det väldigt dåligt mätresultat).

Det är många som kritiserar LTAS mätningar men som inte har insikten om att icke gate:ade mätninga i rum med fast mikrofon är jämförelsevis skitdåligt underlag för att värdera en högtalares frekvensgång.


Jag håller med dig angående att sinussvep inomhus inte är optimalt. Jag har tidigare även mätt med puls ( gating ) men har inte gjort det med Genelec. Med gating, och utan ( med peak holdfunktionen ) Syns det skillnader nedanför 800 Hz men skillnaden är inte så stor ovanför den frekvensen.

Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.


Angående mikhållare till OM1 så undrar jag om en sånt här "rör" med inbyggd XLR-kontakt skulle vara lämplig?

https://www.thomann.de/se/gravity_ms_23 ... _stand.htm
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-10 09:33

Tangband skrev:.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.


Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Då kan du oxå testa olika avstånd från "vägg" (d v s gräset).

Och som du redan vet dubblar du ljudtrycket i området där högtalaren är rundstrålalande och våglängden är väsentigt längre än lådans akustiska djup.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-10 09:39

jansch skrev:
Tangband skrev:.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.


Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Gräsmattan blir en reflekterande yta. Den kommer att störa mätningen.
-På självvald "semester".

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav jansch » 2020-08-10 11:21

RogerJoensson skrev:
jansch skrev:
Tangband skrev:.......................Nästa vecka, om jag får till det och det är vackert väder, ska jag istället försöka mäta med HYBRIDDIST på en hög stege utomhus. Jag måste även få till ett långt rör till OM1 eftersom mikhållaren gör att det blir en smula rippel.


Strunta i stegen. Lägg högtalaren på rygg på t.ex gräsmatta och sätt micken på stång ovanför, helst 2 meter eller mer.
På sidorna lååååångt från reflekterande ytor.

Gräsmattan blir en reflekterande yta. Den kommer att störa mätningen.



Tror inte du förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Detta är/var ett utmärkt sätt att mäta högtalare när man vill få exaktare mätresultat i lägre basen. Många har använt metoden, t.ex legendarska AR.*
Innan digitaltekniken tog över och det mesta mättes i frifältsrum var der stora problem att få korrekta resultat under sådär 60-70 Hz. Det finns/fanns inte många friältsrum som gick ner till 20-30 i europa, jag har använt ett i Dusseldorf ett 20 -tal ggr.

Fördelen med 2phi avgränsning är att man har full kontroll över hur den "stör" ( om man nu vill kalla det för störning) . Gräsmattan, eller vad nu avgränsningsytan består av, simulerar bara bakre vägg för direktljud - inget annat.
Prova själv!

Vill man simulera 1phi avgränsning, motsvarande vägg/golv, kan man nyttja något tillräckligt högt/brett betongfundament. T.ex hittar man sådana vid vissa motorvägs påfarter. Då blir det nattliga mätningar....
Då måste mätmick vara någon centimeter från en av avgränsningsyorna och då blir mätningen relevant för låga frekvenser, sådär upp till 250Hz.
Denna metod har använts av flera kända konstruktörer och simulerar basen bäst för normal rumsplacering.

*För frekvenser där ljudet är riktat mindre än 2phi kommer mätningen motsvara frifältsmätning.
Vissa företag valde att gräva ner högtalarna så baffel var i höjd med avgränsningsytan, detta dock fel då baffelsteg och diffraktion på verkas - bättre att simulera avstånd till vägg.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav RogerJoensson » 2020-08-10 11:56

jansch skrev:förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Tangband » 2020-08-10 12:56

RogerJoensson skrev:
jansch skrev:förstod riktigt.....

Med 2phi avgränsning kommer "störningen" du pratar om resultera i den bashöjning jag beskrev (och som du valde att ta bort när du citerade mej).

Problemen jag syftade på börjar lite högre upp i frekvens. Man får kamfiltereffekter som är svåra att bedöma. Med två dm från front till gräsyta (högtalaren på rygg) så får man första dippen vid ca 400 Hz (om jag räknat rätt), denna dip börjar påverka tonkurvan långt därunder. Därefter en försärkning vid ca 800Hz, en dip vid 1200Hz osv, när faserna snurrar, normalt avtagande med ökande frekvens.
Man kan gräva ner högtalaren för att bli av med detta och få fronten i plan med gräset, men då ser man inte längre effekten av fronten och då blir mätningarna missvisande av den anledningen och det är förmodligen ingen höjdare vid höga frekvenser heller.
Eller lägga ut ett tjockt lager isolering eller dämpskivor med en rätt stor yta under högtalaren, som dämpar bättre än gräsmattan. Kanske en riktigt snustorr gräsmatta med ett tjockt lager mull dämpar bättre än de gräsmattor som jag gjort mina mätförsök på (?).
-
Jag använder halvplansmätning vid mikrofonmätning, med en högtalare med stor yta utan kanter som blir som integrerad med golvet. Det blir inte så mycket dippar etc av den anledningen. Dessutom är det skillnaden mellan kaliberingsmikrofon och mikrofon under mätning som jag tittar på så ev mindre bieffekter pga avstånd till golvet nollas i mätprgrammet. Men en vanlig högtalare på rygg, så gör dipparna som uppstår att mätningarna blir instabila.


Det låter jobbigt att behöva gräva ned högtalaren :) .
Kan man inte istället köpa lite markisolering och låta högtalarna stå på stativet mitt i rummet, och sedan bygga in högtalaren i rockwool i form av en kub runtom med minst 20 cm frigång, rockwool-huset skulle då vara 1,2*1,2 meter åt alla håll. Även mikrofonen kan vara inuti ”kuben” . Tjockleken på väggarna på rockwoolen skulle vara 20 cm åt alla håll, även i botten .Sedan mäter man 1 meter ifrån högtalaren . Borde bli ganska dött akustiskt?

Är detta något som provats ?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav Perfector » 2020-08-10 14:49

Extrem närfältsmätning ?
Ca: 12-15 cm avstånd.
Då hinner väl inte reflexer tillbaks eller är jag ute och cyklar?
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41210
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav petersteindl » 2020-08-10 14:52

Att mäta är att veta sägs det. Vad vill ni veta?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35970
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Mäta bra = låta bra ?

Inläggav paa » 2020-08-10 14:56

Perfector skrev:Extrem närfältsmätning ?
Ca: 12-15 cm avstånd.
Då hinner väl inte reflexer tillbaks eller är jag ute och cyklar?

Då får du inte rätt förhållande till kantreflexer och baffelsteg.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: sammel och 35 gäster