B&W 800-serie frekvensgång

[I-or]

Ja, det blir många logiska krumbukter för att få ihop att distorderande förstärkare är ett problem, men inte högtalare (även om THD-data inte är direkt jämförbara). I normala fall är högtalarna alltid den svaga punkten i kedjan.

Tyvärr har hela denna frågeställning även kontaminerats av det faktum att THD korrelerar illa med det subjektiva orenhetsintrycket och istället för att utveckla ett mer psykoakustiskt inriktat mått (bl.a. Geddes har gjort en del arbeten här), har man helt sonika släppt hela problemet. Detta är uppenbart när man tittar på många av Harmans konstruktioner, vissa JBL-modeller undantagna (PA-bakgrunden gör att de inte kan släppa distorsionen riktigt här).

[music4ever]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

[PerStromgren]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

[jansch]

Med samma argument kan man ju i sådana fall även bortse från distorsion hos elektronik.

För mig som distorsionsallergiker framstår det som ren gallimathias att hävda distorsionens irrelevans.

Precis. De flesta (bra) högtalare som jag lyssnar på har stora problem med distorsionen, vilket gör de ointressanta för mig.

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

Ja!
Men egentligen inte THD, en fördelning på övertonerna krävs så att man framförallt kan värdera 3:e och även 5: toni vissa fall där disten hamnar i bästa hörbarhetsområdet.
Dist är lätt mätbart, något frifältsrum är inte nödvändigt. Det räcker med en väl inställd gate:ing i ett någorlunda stort rum och hålla så långt avstånd som möjligt till begränsningsytor (tidiga reflexer kan "ställa till det").
Vad man måste vara observant på är om "smoothing" har använts! Högtalare är "mekaniska vidunder" och har ofta skarpa peakar ( förlåt...toppar) av distorsion. Dessa uppstår oftast genom att mebranen inte rör sig kolvformigt samt vågutbredning i membranen. Sådana är klart störande.

Man bör också veta att mätmikrofoner, typ Behringer och Sonarworks, kan dista i i vissa frekvensområden när man ligger runt 100dBSPL och över.

Distmätningar på högtalare är mycket mer lättolkade än t.ex traditionella frekvenskurvor OM dom inte görs i närfält. Gärna åtminstone en halv våglängd så att vågfronten är någorlunda plan...... Att mäta under 100Hz på en meters avstånd är inte att rekommendera.

[Martin]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

[P1200VB]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

http://bwgroupsupport.com/downloads/ref ... _Paper.pdf

Jag har försökt reka lite genom läsa på olika forum vad folk har för uppfattning om högtalarna och omdömet är i allmänhet väldigt positivt både vad gäller 802 och 800 modellerna. Sen så är det naturligtvis så att det finns de föredrar andra högtalare, och det är väl inget konstigt. Många påpekar även vikten av rum och kringutrustning.

Vad gäller de recensioner jag har läst så är tongångarna positiva. Detta är vad What Hi-Fi? skriver:

"We started by saying that these are the company’s best speakers. But we’d go further than that. For us, there isn’t another with such clarity, dynamic reach and volume levels anywhere."

https://www.whathifi.com/us/bw/800-diamond/review

Har de blivit köpta eller har de bara allmänt dålig hörsel, eller hur kan det komma sig att de tycker att högtalarna låter så bra om de nu mäter så dåligt att Bower borde vrida sig i graven?

[music4ever]

Finns det någon mätning som du kan använda för att sålla bort de dåliga? Duger en THD-mätning som funktion av frekvens och ljudtryck?

Nja, det är väl inte så vanligt med distorsionsmätningar på högtalare. Vet att soundstage gjorde flera:
https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=18

Men det jag gjort är att lyssna på de modellen som jag funnit kunde va intressanta. Tyvärr så är vissa butiker begränsade av effekt eller att de inte vill man ska lyssna starkt.
Får se, det kanske blir en ny miniturne och lyssna på intressanta högtalare innan jag beställer Inos största toppar.

[music4ever]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Alla högtalare har "problem" med distorsion. Det beror på vilka ljudtryckskrav och hur kräsen man är.

[Tell]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

Själv tycker jag alla kurvor som lagts upp i tråden sett lite halvkackiga ut. 800 D2 hade lite väl ful baspuckel o 802 D3 såg allmänt basfattig ut.
O personligen så anser jag vettig frekvensgång är mycket viktigare än jättelåg dist. Dist är ju mycket svårare att höra än avvik i frekvenskurvan, framför allt då i dom lägre registrerna.

[P1200VB]

Distorsionen i högtalarna i 800-serien är nog inget problem.

Frågan är om frekvensgången är det heller? Kurvan som Kraniet lade upp, som finns i nedan länk tycker jag inte ser så pjåkig ut.

Själv tycker jag alla kurvor som lagts upp i tråden sett lite halvkackiga ut. 800 D2 hade lite väl ful baspuckel o 802 D3 såg allmänt basfattig ut.
O personligen så anser jag vettig frekvensgång är mycket viktigare än jättelåg dist. Dist är ju mycket svårare att höra än avvik i frekvenskurvan, framför allt då i dom lägre registrerna.

Men den här kurvan ser onekligen bättre ut än den från Stereophile. Vad kan det komma sig?

[Tangband]

Hmm... du jämför äpplen och päron tror jag. Det verkar inte vara samma högtalare. Stereophile testar 800 D2 och deras egna mätning visar 800D.
800D2 , den nedre bilden testad i stereophile, verkar ha sämre frekvensgång.

En puckel omkring +5 dB centrerad vid 10 kHz är inte något jag skulle stå ut med en längre stund, även om en sån puckel till en början kan ge illusion av ” rent och luftigt” och ”bra detaljåtergivning” med cymbaler och övertoner till gitarrer mm...

Jag har själv laborerat mycket med en sån där frekvensgångspuckel vid 10 KHz med dsp-höjning, eftersom många tillverkare verkar bygga in en sån i sina högtalare, tex flera modeller av Monitor audio har denna fast mindre uttalat.

Det jag kommit fram till, är att en puckel centrerat vid 10 kHz kan jag stå ut med om den är max +2 dB , och att jag på en del musikmaterial föredrar detta framför helt rakt.

Dessa B&W högtalare är påkostade högtalare. Det som kanske är mer häpnadsväckande är att de används som studiomonitorer i många studios. Om man jämför med tex Genelecs monitorer så är dessa monitorer från Finland spikraka i mellan/diskantregistret.

Vad händer med produktionen, om mixerkillen mixar skivor med högtalare som har en puckel på +5 dB vid 10 kHz ?

[P1200VB]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

[Tangband]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

[jansch]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

Tangband - Läs mitt inlägg från 27 september kl:9:33.

[goat76]

Det är i princip samma högtalare. D2 modellen är något bättre men det är ganska små skillnader. Kan det möjligtvis vara så att det är Stereophiles mätningar som inte är särskilt bra gjorda?

Hur kan du vara säker på detta ? Det kan ju skilja mycket i både element och i delningsfilter mellan två modeller ?
Jag litar nog mer på JA:s mätningar än B&Ws egna.

Tangband - Läs mitt inlägg från 27 september kl:9:33.

I vilken tråd???

[petersteindl]

Tippar att det är detta inlägg jansch menar. Från mån 2020-09-28, 00:33:30

Just de modeller som nämns ovan har jag inte hört, men 804 Diamond har jag tyvärr utsatts för https://www.stereophile.com/content/bowers-amp-wilkins-804-diamond-loudspeaker-measurements.

804:an uppvisar ett ganska tydligt mätmässigt släktskap med 802 D3, som frekvensgångstoppen runt 10 kHz och den läskiga spridningsdalen runt 2 kHz, även om den mäter (ännu) något sämre. Detta faktiskt så till den grad att JA dristar sig till lite inlindad kritik.

PERSONLIGEN Har jag svårt att se Stereophiles mätningar som seriösa.
Först och främst använder de mikrofoner som inte är avsedda för mätningar, därutöver blandar dom närfältsmätningar och "frifältsmätningar". Det uppstår då en mängd frågor framörallt hur man mäter en basrefexport utan inverkan från bashögtalaren.

Exempel på sådant jag inte förstår:
- om man använder en mic som är definierad som "pressure" hur vet man då hur den uppförsig i frifält?
- om man mäter de olika ljudkällorna (basreflexport, bas, diskant) separat - hur adderar man kurvorna? Tar man hänsyn till ljudkällornas fas? Vet man om att även mic:en och mätförstärkare vrider fasen, främst i lägre registret?
- när basreflexporten är aktiv, hur isolerar man påverkan från baselementet vid mätning och tvärt om? Avståndet mellan port och bas är ju så litet att port och bas samverkar för en plan vågfront (på lååååångt avstånd) med hänsyntagen till fasskillnader
- närfältsmätning - hur gör man det av en basport? Inne iröret? Hur plan är vågfronten där med turbulens? Hur ljämn är vågfronten generellt vid dessa mätningar? Tar man förgivet att alla membran rör sig helt kolvformigt?
- Båda mic-tillverkarna visar frekvenskurvor som är "smooth:ade för att man skall få en"uppfattning" om frekvensgång (och i ena fallet "pressure)' , DPA mic:en har mikrofongaller (heter det så på svenska?) som ska jämna ut övre registret då mic:en börjar diskanthöja p g a att våglängden blir liten - frifältet störs. Finns ingen möjlighet att kurvan då kan vara så "elegant" utan rejäl "smooth:ing".... eller är dessa mic:ar överlägsna alla professionella mätmic:ar?
- Det finns många fler frågor man kan ställa, och massor av fel man kan göra.....

Är det någon som kan förklara för mej varför dessa mätningar trots allt är trovärdiga?

Ju mer man mäter inser man vilka misstag man kan göra.... grundförutsättningen är dock en mätutrustning där alla brister och egenheter är väl definierade.

Jag vet inte vilka mikar JA använder eller vilka mikrofonavstånd han har eller hur han mäter eeller räknar fram slutkurvan.

Vet du vilken mikrofon JA använder?

Varför skulle man inte kunna använda en tryckkännande mikrofon vid mätning i frifält?

Mvh
Peter

[I-or]

Som jag visade ovan överensstämmer Stereophiles mätningar relativt väl med Soundstages över 300 Hz (under ca 70 Hz får även Soundstage problem eftersom NRC-rummet inte längre är ekofritt). Jag har varit med om många korrelationsstudier, s.k. round robin tests, och i praktiken ger inte ens mätningar med samma mätmetod och identiskt specificerad utrustning bättre överensstämmelse än +/- 1 dB för frekvensgången.

I normalfallet* finns alltså ingen anledning att misstänka att Stereophiles mätningar är felaktiga eller icke-representativa, men däremot kan man sällan lita på tillverkardata som ofta är "förskönade" på olika sätt.


*Jättelika högtalare (elektrostater, planarhögtalare mm) innebär dock ganska stora problem för JA eftersom mätavståndet 50" är alltför litet för att närfältseffekter ska kunna minimeras. B&W:s konstruktioner har för små dimensioner för att ställa till det annat än marginellt här.

[petersteindl]

Ok, JA använder 127 cm mikavstånd. Han mäter diskant och mellanregister separata för sig. Mäter han respektive element On-axis? Kopplar han ifrån de andra högtalarelementen då han mäter varje register för sig?

Hur mäter han sedan summan från högtalarelementen? Flyttar JA miken och sätter den mittemellan mellanregister och diskant?

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

Ok, JA använder 127 cm mikavstånd. Han mäter diskant och mellanregister separata för sig. Mäter han respektive element On-axis? Kopplar han ifrån de andra högtalarelementen då han mäter varje register för sig?

Hur mäter han sedan summan från högtalarelementen? Flyttar JA miken och sätter den mittemellan mellanregister och diskant?

Mvh
Peter

Jag vill minnas att jag sett en artikel av John Atkinson där han beskriver hela proceduren. Men jag vet inte exakt var, du hittar den säkert om du letar lite. Eller så kan PAA hjälpa till kanske?

Min uppfattning är att man kan lita på Stereophiles mätningar men bara om man har lite koll på vissa begränsningar i hans mätmetod. Jag tycker att han borde byta ut hans skog av olika mätmikar mot en och samma, t ex någon kvarttums mätmik (förslagsvis Earthworks alt B&K). Sedan måste man observera att frekvensaxlarna är olika i olika kurvor dessutom. Etc. Etc.!

[petersteindl]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

[I-or]

I JA:s totalresponskurvor (samtliga kurvor ovan) mäter han on-axis i höjd med diskanten på 50" och medelvärdesbildar över 30 grader horisontellt. Detta är alltså fönstrade mätningar från 300 Hz och uppåt. För lågfrekvensdelen mäter han i det extrema närfältet med mikrofonkapseln nästan mot dammkåpan för elementen och med kapseln vid portöppningen för portar. Ibland mäter han också individuella bidrag från de olika elementen och här kopplar han ur eller blockerar de element som inte mäts. Vill man se ren on-axis-frekvensgång kan man titta på Cumulative Spectral Decay 3D-grafen vid 0 ms.

Lite grand om mikarna https://www.stereophile.com/content/ja-loudspeaker-measurements

[Johan_Lindroos]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

Tänk då så här: Byt ”lita på” till ”göra en egen bedömning/utvärdering/tolkning”. Jag vill påstå att man måste förstå mätmetodiken och ha viss kunskap om hur mätning ska tolkas för att kunna nå tillräcklig förståelse.

[I-or]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

En retorisk fråga? Alla erfarna ingenjörer vet exakt hur man "förbättrar" sina mätresultat. Man flyttar mikrofonpositionen en aning, man utjämnar kurvor, man väljer en mätmikrofon som kanske har en respons som är lämplig. Möjligheterna är oändliga...

[petersteindl]

Medelvärdesbildar JA +/- 30 grader eller +/- 15 grader eller mellan 0 och 30 grader (vilket bör ge nästan lika resultat som +/- 30 grader om högtalaren är symmetrisk).

Skall kolla länken vid tillfälle.

Mvh
Peter

[I-or]

+/- 15 grader.

[petersteindl]

Vad menas med att lita på en mätning?

Är inte alla mätresultat, oberoende hur mätproceduren är gjord, sanningsenliga?

Kan man misstänka att det fejkas vid redovisning av resultaten. Photoshoppar man resultaten?

Själv använder jag Earthworks MC30 och mäter enligt mina egna uppsatta mätprocedurer, beroende på vad jag vill åskådliggöra.

Mvh
Peter

En retorisk fråga? Alla erfarna ingenjörer vet exakt hur man "förbättrar" sina mätresultat. Man flyttar mikrofonpositionen en aning, man utjämnar kurvor, man väljer en mätmikrofon som kanske har en respons som är lämplig. Möjligheterna är oändliga...

Jag mäter själv för att få fram så totalusla resultat som möjligt och speciellt på mina egna konstruktioner. Jag är egentligen enbart intresserad av att mäta fram brister som jag därefter kan åtgärda. Det är det som är mitt jobb som R&D ingenjör.

Mvh
Peter

[Morello]

Översättningsbyrån bistår i vanlig ordning:

Forsknings- och utvecklingsingenjör.

[petersteindl]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

[Johan_Lindroos]

+/- 15 grader.

Tackar! Själv skulle jag även titta på +/- 30 grader, om jag vill få korrelation med lyssning, beroende på högtalarens utformning.

Då jag/lilltroll gör mätning stegar vi 7,5 grader från 0 till 90 grader horisontellt (Om högtalaren är spegelsymmetrisk runt en vertikalaxel) och 15 grader vertikalt fån - 45 grader till + 90 grader. Jag mäter samtliga punkter i ett matrisnät d v s 91 mätpunkter och beräknar varje mätpunkts motsvarande respektive yta på en sfär då allt resultat beräknas i matlab.

Därefter kan vi fritt välja vilken riktning vi vill studera och vi kan summera vilka ritningar vi vill.

Vi kan även se tonkurvan från golvreflex respektive takreflex och beräkna viktade tonkurvor inklusive första vertikala reflexer och då tas hänsyn till avståndslagen per reflex. Dock bör man studera hörselns förmåga att summera reflexer. Det kan ske på olika sätt. Där kan vi förfina mätproceduren då vi vill analysera vertikala reflexers tonala påverkan på direktljudet.

Det är inte lätt att mäta högtalare om mätning skall motsvara lyssning i små rum.

Mvh
Peter

Och sedan får du visa alla dessa kurvor för kunderna och förklara hur de ska förstå dem. Eller hur har du tänkt dig presentera mätningarna?

Edit: Stavfel.

[jonasp]

Jag antar att Peter använder det där verktyget primärt för utveckling, inte för marknadsföringsändamål.