Fysik eller psykologi ger ingen lokalisation i rum < 80 Hz?

[Fanfaktiskt]

Finns det musik/musikinstrument överhuvudtaget som bara består av grundton i området 20 - 200 Hz?
Det är förövrigt löjligt svårt att producera en 20Hz ton med rimlig ljudnivå utan att övertoner (dist) får en avgörande roll.

Utan att jag har bevis vill jag påstå att all (99%) lokalisation av musikljud sker med toner över 200Hz. Det tar helt enkelt för lång tid för hörseln att bygga upp ljudnivån vid låga frekvenser, hörseln har då redan "låst" rikting på övertonerna.

Det är så jag uppfattar saken. Sinuston funkar dock för lokalisation. Testade även med Svantes HarmOsc, för att ta bort övertoner, och 40Hz gick att lokalisera en riktning på i mitt odämpade rum. Lokalisation verkar dock främst ske över 200Hz och dränker uppenbart dem lägre "riktningsmarkörerna". Det vandrade ljudet jag får med sinustoner märks överhuvudtaget inte av när musik spelas.

[JM]

Finns det musik/musikinstrument överhuvudtaget som bara består av grundton i området 20 - 200 Hz?
Det är förövrigt löjligt svårt att producera en 20Hz ton med rimlig ljudnivå utan att övertoner (dist) får en avgörande roll.

Utan att jag har bevis vill jag påstå att all (99%) lokalisation av musikljud sker med toner över 200Hz. Det tar helt enkelt för lång tid för hörseln att bygga upp ljudnivån vid låga frekvenser, hörseln har då redan "låst" rikting på övertonerna.

Det är så jag uppfattar saken. Sinuston funkar dock för lokalisation. Testade även med Svantes HarmOsc, för att ta bort övertoner, och 40Hz gick att lokalisera en riktning på i mitt odämpade rum. Lokalisation verkar dock främst ske över 200Hz och dränker uppenbart dem lägre "riktningsmarkörerna". Det vandrade ljudet jag får med sinustoner märks överhuvudtaget inte av när musik spelas.

200 Hz verkar vara en klar gräns. Under ca 300 Hz börjar hörbara stående vågor påverka upplevelsen. Ju fler stående vågor desto svårare är det att lokalisera ljudet. Stående vågor finns inte på öppna fält.

JM

[I-or]

Människans bästa lokaliseringsförmåga av ljud i horisonatalplanet är ca 2 grader och är i stort sätt jämförbar med elefantens trots markant olika avstånd mellan öronen.
Människan hör för sin storlek och jämfört med sin kusin schimpansen ovanligt låga frekvenser. Sannolikt sållades de indiver med schimpanshörande bort när vi flyttade ner från träden ut på savannen. Stora rovdjur var det gott om i södra afrika. Stora rovdjur har läten med låg frekvens och är tunga. Deras steg skapar lågfrekvent ljud. Döva sångare förnimmer takten via lågfrekvent ljud med hjälp av nakna fötter på golvet.
På öppna fält kan vi faktiskt lokalisera ljud med frekvenser under 80 Hz. Vi kan även lokakalisera ljud bakom oss även med bara ett hörande öra.
Evolutionärt var sannolikt lågfrekvent hörande viktigt men ffa korrekt lokalisation samt avståndsbedömning av hotande ljud en avgörande egenskap för hominoidens överlevnad.

Så hur kommer det sig att vi på öppna fält kan lokalisera lågfrekvent ljud men inte i rum? Finns det någon ytterligare variabel av betydelse? Påverkar stående ljudvågor, stationärt tryckfält och/eller frånvaron av vandrande ljudvågor perceptionen?

JM

Människans hörsel är totalt sett bland de allra bästa i naturen. Vissa djur hör bättre vid låga frekvenser (elefanter, valar m.fl.), andra vid höga (hundar, katter, fladdermöss m.fl.) och enstaka arter har lägre hörseltröskel vid mellanhöga frekvenser (katter), men väger man ihop allt detta inklusive riktningshörsel ligger människan i det absoluta toppskiktet.

Anledningen till att vi inte hör riktning vid låga frekvenser i rum är den stora andelen störningar i form av reflektioner som anländer endast en minimal del av en cykel efter direktljudet. I den rapport som jag länkade till ovan diskuteras det faktum att vi behöver ca 1,4 störningsfria (d.v.s. utan signifikanta reflektioner) cykler för god lokalisering i reflektiv miljö och detta uppnås generellt först vid flera hundra Hz i normala rum. Någon form av diffus lokaliseringsförmåga uppnås dock tidigare, antagligen ned mot ett par hundra Hz och i extrema fall kanske nedåt 100 Hz.

[I-or]

Skummade igenom länken och då rapporteras det att riktning i rum existerar ner till 20Hz(sinus?). Spelandes musik där en mycket större andel av materialet anger riktning så maskeras dem svagare "riktningsmarkörerna" i basen. Så upplever jag det också. Med musik märks inte vandrade ljud av. Med sinus-signal så börjar fronthögtalarna ta ton över 200Hz och börjar framträda som källa, från att ha varit ett diffust ljudfält. Reflektioner från sidoväggar anger riktning i ett odämpat(mitt) rum, men inte i ett dämpat.

Med reservation för att jag enbart skummade igenom länken.

Skumma mindre och läs mer så ser du att vi definitivt inte hör riktning ned till 20 Hz i reflektiv miljö. I normala rum med normala basmodulpositioner handlar det snarare om ca 300 Hz för god riktningsbestämning och kanske hälften av detta för någon form av diffus lokalisering.

[jansch]

Det är så jag uppfattar saken. Sinuston funkar dock för lokalisation. Testade även med Svantes HarmOsc, för att ta bort övertoner, och 40Hz gick att lokalisera en riktning på i mitt odämpade rum. Lokalisation verkar dock främst ske över 200Hz och dränker uppenbart dem lägre "riktningsmarkörerna". Det vandrade ljudet jag får med sinustoner märks överhuvudtaget inte av när musik spelas.

Hur lång tid tog det dej ungefär att lokalisera 40Hz ?
"Vandrade" ljudet p g a att du rörde dej?

Prova med 2kHz sinuston - hör du någon riktning? Hur uppfattar du ljudet när du rör dej?
Prova sedan med olika toner från 40Hz och upp till ca 8kHz. Uppfattar du någon frekvensgräns där lokalisationen blir annorlunda?

Viktigt! "Smyg" upp volymen varje gång du lyssnar. Slår du av och på har du sabbat möjligheterna att värdera en viss frekvens. (Över sådär 1kHz spelar det dock ingen roll)
Testa med EN högtalare, inte i "stereo" med tonen panorerad till mitten.

[JM]

Människans bästa lokaliseringsförmåga av ljud i horisonatalplanet är ca 2 grader och är i stort sätt jämförbar med elefantens trots markant olika avstånd mellan öronen.
Människan hör för sin storlek och jämfört med sin kusin schimpansen ovanligt låga frekvenser. Sannolikt sållades de indiver med schimpanshörande bort när vi flyttade ner från träden ut på savannen. Stora rovdjur var det gott om i södra afrika. Stora rovdjur har läten med låg frekvens och är tunga. Deras steg skapar lågfrekvent ljud. Döva sångare förnimmer takten via lågfrekvent ljud med hjälp av nakna fötter på golvet.
På öppna fält kan vi faktiskt lokalisera ljud med frekvenser under 80 Hz. Vi kan även lokakalisera ljud bakom oss även med bara ett hörande öra.
Evolutionärt var sannolikt lågfrekvent hörande viktigt men ffa korrekt lokalisation samt avståndsbedömning av hotande ljud en avgörande egenskap för hominoidens överlevnad.

Så hur kommer det sig att vi på öppna fält kan lokalisera lågfrekvent ljud men inte i rum? Finns det någon ytterligare variabel av betydelse? Påverkar stående ljudvågor, stationärt tryckfält och/eller frånvaron av vandrande ljudvågor perceptionen?

JM

Människans hörsel är totalt sett bland de allra bästa i naturen. Vissa djur hör bättre vid låga frekvenser (elefanter, valar m.fl.), andra vid höga (hundar, katter, fladdermöss m.fl.) och enstaka arter har lägre hörseltröskel vid mellanhöga frekvenser (katter), men väger man ihop allt detta inklusive riktningshörsel ligger människan i det absoluta toppskiktet.

Anledningen till att vi inte hör riktning vid låga frekvenser i rum är den stora andelen störningar i form av reflektioner som anländer endast en minimal del av en cykel efter direktljudet. I den rapport som jag länkade till ovan diskuteras det faktum att vi behöver ca 1,4 störningsfria (d.v.s. utan signifikanta reflektioner) cykler för god lokalisering i reflektiv miljö och detta uppnås generellt först vid flera hundra Hz i normala rum. Någon form av diffus lokaliseringsförmåga uppnås dock tidigare, antagligen ned mot ett par hundra Hz och i extrema fall kanske nedåt 100 Hz.

Den artikeln du refererar av Hill mfl hänvisar till den här artikeln också av Hill map 1,4 störningsfria cykler.
Hill, A.J.; M.O.J. Hawksford. “Towards a generalized theory of low-frequency sound source localization.” Proc. IOA –Reproduced Sound 2012, Brighton, UK. November, 2012.

I artikeln framgår det att vissa ataganden är gjorda vilken simmuleringarna bygger på bla att öronen är två mikrofoner med 20 cm avstånd. Nu vet vi att vi inte hör likt passiva mikrofoner utan har inte obetydligt med aktiva processer typ precedence mfl. Subjektiva utvärderingen av ljud i olika rum kunde ha varit mycket intressant men tyvärr värdelös pga av massoer med elementära fel.
Trots detta är det självklart att en viss cykellängd krävs för att ljud skall identifieras och lokaliseras.
Sannolikt av evolutionära skäl lokalisaliseras ett ljud innan det identifieras.

Vid lokalisation av stereoljud över 300 Hz i en typisk 3 m triangel krävs att ljudet är prominent i sin initiala fas. Diffusa ljud utan prominent start är svåra att lokalisera och ger skenbart bred sweetspot.
Naturliga ljud under 80 Hz är diffusa till sin karaktär och ej speciellt smalbandiga map frekvens och måste ha relativt hög ljudstyrka för att vara hörbara. Med största sannolikhet exciterar detta ljud ett antal rumsrelaterade stående vågor vilka obenhörligen kommer perceptuellt maskera omkringliggande frekvenser. Några vandrande reflexljud i rummet finns då sannolikt inte att uppleva. Ju lägre frekvens och ju högre SPL ett dominernde ljud har desto bredare frekvensområde maskeras.

Således ser jag att lokalisationsproblemen är sannolikt mer relaterade till maskerande stående vågor än vandrande reflexer.

Under 80 Hz finns inget hörbart direktljud och därmed inget ljud att lokalisera.
Mätbart direktljud finns det under 80 Hz? Finns det mätbara vandrande reflexljud under 80 Hz?

JM

[Fanfaktiskt]

Skumma mindre och läs mer så ser du att vi definitivt inte hör riktning ned till 20 Hz i reflektiv miljö. I normala rum med normala basmodulpositioner handlar det snarare om ca 300 Hz för god riktningsbestämning och kanske hälften av detta för någon form av diffus lokalisering.

Nja, jag nämnde vad som skrevs i rapporten: " Some suggested that directionality isn’t discerniblebelow around 120 or 200 Hz2,6, while others indicated that it was audible through the majority of the subwoofer band(nearly down to 20 Hz)8,9,11." I området jag testade, 40-200Hz, så var ljudfältet diffust, men det gick alltså att lokalisera en riktning i vissa frekvensområden. Riktningen kunde tom vara höger trots att vänster kanal nyttjades. Högtalare eller basmodulsposition gick inte att urskönja.

[Fanfaktiskt]

Hur lång tid tog det dej ungefär att lokalisera 40Hz ?
"Vandrade" ljudet p g a att du rörde dej?

Prova med 2kHz sinuston - hör du någon riktning? Hur uppfattar du ljudet när du rör dej?
Prova sedan med olika toner från 40Hz och upp till ca 8kHz. Uppfattar du någon frekvensgräns där lokalisationen blir annorlunda?

Viktigt! "Smyg" upp volymen varje gång du lyssnar. Slår du av och på har du sabbat möjligheterna att värdera en viss frekvens. (Över sådär 1kHz spelar det dock ingen roll)
Testa med EN högtalare, inte i "stereo" med tonen panorerad till mitten.

Tog väl en sekund att lokalisera riktning på 40Hz. När jag lyssnar tittar jag rakt fram utan att röra på huvudet, precis som när jag lyssnar på musik. Rör man huvudet så ändras upplevd riktning vid högre frekvenser. Antar att detta är pga fasvridning?

Vid jämförelse av 150Hz och 200Hz så upplever jag att ljudet centreras mer till högtalaren. Vid 300Hz så är det uppenbart att ljudet kommer från högtalaren. Trots det är en sinus diffus. Sitter jag ner och tittar framåt när en sinus spelas så kan jag uppleva en riktning, men ställer jag mig upp och försöker lokalisera ljudkällan med hjälp av hörseln så skiter det sig. Stegar jag igenom frekvenser på tongeneratorn så upplevs riktning vandra.

[I-or]

Skumma mindre och läs mer så ser du att vi definitivt inte hör riktning ned till 20 Hz i reflektiv miljö. I normala rum med normala basmodulpositioner handlar det snarare om ca 300 Hz för god riktningsbestämning och kanske hälften av detta för någon form av diffus lokalisering.

Nja, jag nämnde vad som skrevs i rapporten: " Some suggested that directionality isn’t discerniblebelow around 120 or 200 Hz2,6, while others indicated that it was audible through the majority of the subwoofer band(nearly down to 20 Hz)8,9,11." I området jag testade, 40-200Hz, så var ljudfältet diffust, men det gick alltså att lokalisera en riktning i vissa frekvensområden. Riktningen kunde tom vara höger trots att vänster kanal nyttjades. Högtalare eller basmodulsposition gick inte att urskönja.

Läs hela rapporten som handlar om lokaliseringsförmåga vid låga frekvenser i normala lyssningsrum. Stycket du hänvisar till är ett utdrag som beskriver det förvirrade tillståndet vid tidigare forskning, där man i vissa fall påstår sig ha funnit lokalisering vid låga frekvenser och i andra fall inte, bl.a. eftersom man inte har tagit hänsyn till rummets egenskaper.

[jansch]

Människans bästa lokaliseringsförmåga av ljud i horisonatalplanet är ca 2 grader och är i stort sätt jämförbar med elefantens trots markant olika avstånd mellan öronen.
Människan hör för sin storlek och jämfört med sin kusin schimpansen ovanligt låga frekvenser. Sannolikt sållades de indiver med schimpanshörande bort när vi flyttade ner från träden ut på savannen. Stora rovdjur var det gott om i södra afrika. Stora rovdjur har läten med låg frekvens och är tunga. Deras steg skapar lågfrekvent ljud. Döva sångare förnimmer takten via lågfrekvent ljud med hjälp av nakna fötter på golvet.
På öppna fält kan vi faktiskt lokalisera ljud med frekvenser under 80 Hz. Vi kan även lokakalisera ljud bakom oss även med bara ett hörande öra.
Evolutionärt var sannolikt lågfrekvent hörande viktigt men ffa korrekt lokalisation samt avståndsbedömning av hotande ljud en avgörande egenskap för hominoidens överlevnad.

Så hur kommer det sig att vi på öppna fält kan lokalisera lågfrekvent ljud men inte i rum? Finns det någon ytterligare variabel av betydelse? Påverkar stående ljudvågor, stationärt tryckfält och/eller frånvaron av vandrande ljudvågor perceptionen?

JM

Människans hörsel är totalt sett bland de allra bästa i naturen. Vissa djur hör bättre vid låga frekvenser (elefanter, valar m.fl.), andra vid höga (hundar, katter, fladdermöss m.fl.) och enstaka arter har lägre hörseltröskel vid mellanhöga frekvenser (katter), men väger man ihop allt detta inklusive riktningshörsel ligger människan i det absoluta toppskiktet.

Anledningen till att vi inte hör riktning vid låga frekvenser i rum är den stora andelen störningar i form av reflektioner som anländer endast en minimal del av en cykel efter direktljudet. I den rapport som jag länkade till ovan diskuteras det faktum att vi behöver ca 1,4 störningsfria (d.v.s. utan signifikanta reflektioner) cykler för god lokalisering i reflektiv miljö och detta uppnås generellt först vid flera hundra Hz i normala rum. Någon form av diffus lokaliseringsförmåga uppnås dock tidigare, antagligen ned mot ett par hundra Hz och i extrema fall kanske nedåt 100 Hz.

Den artikeln du refererar av Hill mfl hänvisar till den här artikeln också av Hill map 1,4 störningsfria cykler.
Hill, A.J.; M.O.J. Hawksford. “Towards a generalized theory of low-frequency sound source localization.” Proc. IOA –Reproduced Sound 2012, Brighton, UK. November, 2012.

I artikeln framgår det att vissa ataganden är gjorda vilken simmuleringarna bygger på bla att öronen är två mikrofoner med 20 cm avstånd. Nu vet vi att vi inte hör likt passiva mikrofoner utan har inte obetydligt med aktiva processer typ precedence mfl. Subjektiva utvärderingen av ljud i olika rum kunde ha varit mycket intressant men tyvärr värdelös pga av massoer med elementära fel.
Trots detta är det självklart att en viss cykellängd krävs för att ljud skall identifieras och lokaliseras.
Sannolikt av evolutionära skäl lokalisaliseras ett ljud innan det identifieras.

1.Vid lokalisation av stereoljud över 300 Hz i en typisk 3 m triangel krävs att ljudet är prominent i sin initiala fas. Diffusa ljud utan prominent start är svåra att lokalisera och ger skenbart bred sweetspot.
Naturliga ljud under 80 Hz är diffusa till sin karaktär och ej speciellt smalbandiga map frekvens och måste ha relativt hög ljudstyrka för att vara hörbara. Med största sannolikhet exciterar detta ljud ett antal rumsrelaterade stående vågor vilka obenhörligen kommer perceptuellt maskera omkringliggande frekvenser. Några vandrande reflexljud i rummet finns då sannolikt inte att uppleva. Ju lägre frekvens och ju högre SPL ett dominernde ljud har desto bredare frekvensområde maskeras.

2.Således ser jag att lokalisationsproblemen är sannolikt mer relaterade till maskerande stående vågor än vandrande reflexer.

3.Under 80 Hz finns inget hörbart direktljud och därmed inget ljud att lokalisera.
Mätbart direktljud finns det under 80 Hz? Finns det mätbara vandrande reflexljud under 80 Hz?

JM

JM - jag har lite svårt att hänga med i din argumentation och slutsatser.

1.Först och främst, om man ser 80Hz (eller vilken annan frekvens som helst) som den nedre gränsen kan man inte diskutera om ljudet är "prominent" eller ej initialt. Av naturliga skäl måste tonen vara utan transient och måste då "växa" långsamt, så långsamt att man håller sig inom de felmarginaler man förutsätter för testet.
Det är ju heller ingen ide' att försöka få ett mätresultat med en grundton på 20Hz och med övertoner upp till 80Hz i form av transient. Detta då man med säkerhet i praktiken lokaliserar övertonerna istället.

2. Gör en test med "vandrande vågor". Spela en statisk ton på ca 2kHz i ditt lyssningsrum, gå runt i rummet och fastställ riktning. tycker du det är lätt/svårt/omöjligt?

3. Övergången mellan "free field"* och "pressure field" är i praktiken diffus. Det krävs "free field" för att man överhuvud taget skall kunna skilja på direktljud och reflexljud. "Pressure field" följer allmänna gaslagen.
Enligt min mening finns det direktljud och reflekterat ljud ned till 1/2 våglängd (d v s avståndet mellan avgränsningsytor). Detta är då inte knutet till en viss lägsta frekvens, typ 80Hz, utan till rummets dimensioner.
Att hörseln har svårt att uppfatta direktljud vid låga frekvenser, d v s som en riktning, är en helt annan sak.

Fråga:
Om man simulerar hörseln med 2 mikrofoner och HATS och använder statiska sinusar för att mäta fas- och amplitudskillnader - vilka mätfel/brister får man då räkna med?

*Ett lyssningsrum är egentligen ett "diffus field" ur ett mätperspektiv, men i detta sammanhang är det enklast att se det som free field med speglad ljudkälla.

[I-or]

Den artikeln du refererar av Hill mfl hänvisar till den här artikeln också av Hill map 1,4 störningsfria cykler.
Hill, A.J.; M.O.J. Hawksford. “Towards a generalized theory of low-frequency sound source localization.” Proc. IOA –Reproduced Sound 2012, Brighton, UK. November, 2012.

I artikeln framgår det att vissa ataganden är gjorda vilken simmuleringarna bygger på bla att öronen är två mikrofoner med 20 cm avstånd. Nu vet vi att vi inte hör likt passiva mikrofoner utan har inte obetydligt med aktiva processer typ precedence mfl. Subjektiva utvärderingen av ljud i olika rum kunde ha varit mycket intressant men tyvärr värdelös pga av massoer med elementära fel.
Trots detta är det självklart att en viss cykellängd krävs för att ljud skall identifieras och lokaliseras.
Sannolikt av evolutionära skäl lokalisaliseras ett ljud innan det identifieras.

Vid lokalisation av stereoljud över 300 Hz i en typisk 3 m triangel krävs att ljudet är prominent i sin initiala fas. Diffusa ljud utan prominent start är svåra att lokalisera och ger skenbart bred sweetspot.
Naturliga ljud under 80 Hz är diffusa till sin karaktär och ej speciellt smalbandiga map frekvens och måste ha relativt hög ljudstyrka för att vara hörbara. Med största sannolikhet exciterar detta ljud ett antal rumsrelaterade stående vågor vilka obenhörligen kommer perceptuellt maskera omkringliggande frekvenser. Några vandrande reflexljud i rummet finns då sannolikt inte att uppleva. Ju lägre frekvens och ju högre SPL ett dominernde ljud har desto bredare frekvensområde maskeras.

Således ser jag att lokalisationsproblemen är sannolikt mer relaterade till maskerande stående vågor än vandrande reflexer.

Under 80 Hz finns inget hörbart direktljud och därmed inget ljud att lokalisera.
Mätbart direktljud finns det under 80 Hz? Finns det mätbara vandrande reflexljud under 80 Hz?

JM

Återigen måste jag uppmana alla att avstå från kommentarer angående länkade rapporter innan dessa har lästs igenom noggrant.

De 1,4 våglängder (eller cykler som jag hellre ser det som) som nämns i de båda rapporterna från Hawksford kommer från en metaanalys av resultaten i 4 andra rapporter, inte från det ganska enkla test i "Towards a generalized theory of lowfrequency sound source localization" som utfördes med signaler från tvåmikrofoninspelningar i olika positioner (metoden ger dock användbara resultat, se bl.a. Griesingers utredningar i frågan).

Det behövs ett flertal cykler för att rumsresonanser ska byggas upp och detta är skälet till att man kan tala om reflektioner här snarare än resonanser.


För att sammanfatta forskningsläget inom området:

1. Vid frifältsförhållanden har människan god förmåga att riktningsbestämma lågfrekventa ljud (under 100 Hz).

2. I stora rum eller med källpositioner nära lyssningspositionen är förhållandena tillräckligt nära frifält för att lågfrekvenslokalisering fortfarande ska vara möjlig.

3. I typiska lyssningsrum med typiska källpositioner är lågfrekvenslokalisering ej möjlig.

4. I typiska lyssningsrum med typiska källpositioner försvåras lågfrekvenslokaliseringen betydligt av lyssningspositioner på rummets centrumlinje.

5. Stereokoppling av basmoduler är fördelaktigt för att jämna ut frekvensgången via dekorrelering av ljudfälten (när basen innehåller stereoinformation), dock ger det inga fördelar angående lokalisering.

[rajapruk]

5. Stereokoppling av basmoduler är fördelaktigt för att jämna ut frekvensgången via dekorrelering av ljudfälten (när basen innehåller stereoinformation), dock ger det inga fördelar angående lokalisering.

Går detta att förklara på ett enklare, eller mer detaljerat, sätt, så att en vanlig dödlig förstår?
Jag har alltid tänkt att det borde vara tvärtom. Monokoppling av basen skulle ge jämnare frekvensgång. För att basen spelas från fler positioner i rummet då, och det jämnar ut rumspåverkan.

[Baffel]

Varför just två? Varför inte fyra basar , eller fler? Om man ska jämna ut frekvensgången dvs.

[I-or]

5. Stereokoppling av basmoduler är fördelaktigt för att jämna ut frekvensgången via dekorrelering av ljudfälten (när basen innehåller stereoinformation), dock ger det inga fördelar angående lokalisering.

Går detta att förklara på ett enklare, eller mer detaljerat, sätt, så att en vanlig dödlig förstår?
Jag har alltid tänkt att det borde vara tvärtom. Monokoppling av basen skulle ge jämnare frekvensgång. För att basen spelas från fler positioner i rummet då, och det jämnar ut rumspåverkan.

Om man har en normal, symmetrisk, uppställning och samma signal i båda kanalerna (mono), så blir summan av ljudfälten bara en fördubbling av ljudtrycket. Alla avvikelser som man har i frekvensgången för den ena kanalen uppträder även i den andra. Med stereoinformation i form av tidsskillnader mellan kanalerna bryts symmetrin upp, vilket i vissa fall kan resultera i en jämnare frekvensgång. Man bör dock inte överdriva dessa möjliga fördelar eftersom i princip all modern musik presenterar basen i mono och dessutom kan dekorrelation även leda till en ojämnare frekvensgång.

[I-or]

Varför just två? Varför inte fyra basar , eller fler? Om man ska jämna ut frekvensgången dvs.

Ett större antal basmoduler är en fördel frekvensgångsmässigt förutsatt att de inte placeras symmetriskt m.a.p. lyssningspositionen. Detta är skälet till att det i praktiken är bättre med basar placerade framför/bakom lyssningspositionen (vanligen asymmetri) än i de främre hörnen (vanligen symmetri).

[Bill50x]

Men vad händer med fasen om man har ett antal subbar utspridda "bara" för att skapa en snörrät frekvensgång? Jag tänker då den samlade effekten av subbarna vs stereohögtalarna, går det att få hänga ihop?

/ B

[I-or]

Basmoduler+rum utgör till stor omfattning minimumfassystem, så när amplituden är konstant oavsett frekvens är fasen också huvudsakligen konstant. Det hela hänger alltså ihop.

[Tangband]

Men vad händer med fasen om man har ett antal subbar utspridda "bara" för att skapa en snörrät frekvensgång? Jag tänker då den samlade effekten av subbarna vs stereohögtalarna, går det att få hänga ihop?

/ B

Som du ju vet är förvirringen mycket stor inom stora delar av hifibranchen. Även många konstruktörer av subwoofers är förvirrade. Man tror att det går att dela upp musik i bas, mellanregister och diskant, - medan riktiga instrument i verkligheten spelar alla frekvenser samtidigt.

Då man förstått detta, så inser man strax att det inte går att placera ut subbasar hur som helst i ett rum. Timingen och integrationen måste vara rätt.

Saken skulle vara HELT annorlunda om vi alla lyssnade på sinustoner till vardags. Då skulle Tooles/Olives teorier om multipla subbasar i ett rum fungera på riktigt.

[I-or]

Men vad händer med fasen om man har ett antal subbar utspridda "bara" för att skapa en snörrät frekvensgång? Jag tänker då den samlade effekten av subbarna vs stereohögtalarna, går det att få hänga ihop?

/ B

Som du ju vet är förvirringen mycket stor inom stora delar av hifibranchen. Även många konstruktörer av subwoofers är förvirrade. Man tror att det går att dela upp musik i bas, mellanregister och diskant, - medan riktiga instrument i verkligheten spelar alla frekvenser samtidigt.

Då man förstått detta, så inser man strax att det inte går att placera ut subbasar hur som helst i ett rum. Timingen och integrationen måste vara rätt.

Saken skulle vara HELT annorlunda om vi alla lyssnade på sinustoner till vardags. Då skulle Tooles/Olives teorier om multipla subbasar i ett rum fungera på riktigt.

Förvirringen är åtminstone inte stor inom vetenskapen. Det hela handlar inte om skillnader i signaler utan om att högtalare + rum är ett och samma system återgivningsmässigt för låga frekvenser. Hörseln kan inte skilja direktljud från reflekterat dito och därför kan man glömma alla begrepp som "timing" och "integration". Konstant frekvensgång är allt som behövs under 100 Hz, förutom låg distorsion förstås.

[JM]

Varför just två? Varför inte fyra basar , eller fler? Om man ska jämna ut frekvensgången dvs.

Ett större antal basmoduler är en fördel frekvensgångsmässigt förutsatt att de inte placeras symmetriskt m.a.p. lyssningspositionen. Detta är skälet till att det i praktiken är bättre med basar placerade framför/bakom lyssningspositionen (vanligen asymmetri) än i de främre hörnen (vanligen symmetri).

Här på faktiskt.io odlas en myt att alla subbsar skall stackas kring fronthögtlarna. Fysiken här är egentligen enkel. Då rummets ståendevågor ger ett antal fixa tryckmax/min i rummet med ojämn tonkurva i lyssningspositionen. Stackade subbasar enligt faktiskt.io förstärker fronthögtlaranas ojämna tonkurva.
Jämn tonkurva i lyssningspositionen erhålls smartast genom att placera subbasarna i alla 4 hörnen. Genom att variera fördröjningen till varje subbas erhålls samma effekt som asymetrisk placering i rummet och tryckmax/min exiteras inte synkront. Hörnplaceringens SPL lyft medför att subselement och förstärkaren stressas inte lika mycket som vilken annan placering gör.
Dvs hörnplaceringen av subbasarna ger lägre distorsion och bättre förutsättningar jämn tonkurva med klenare förstärkare och mindre subbasar.
Således ett bättre ekonomiskt alternativ.
Placeringen av lyssningspositionen bör vara minst 1/4 vägglängd från närmaste vägg.

JM

[Tangband]

Varför just två? Varför inte fyra basar , eller fler? Om man ska jämna ut frekvensgången dvs.

Ett större antal basmoduler är en fördel frekvensgångsmässigt förutsatt att de inte placeras symmetriskt m.a.p. lyssningspositionen. Detta är skälet till att det i praktiken är bättre med basar placerade framför/bakom lyssningspositionen (vanligen asymmetri) än i de främre hörnen (vanligen symmetri).

Här på faktiskt.io odlas en myt att alla subbsar skall stackas kring fronthögtlarna. Fysiken här är egentligen enkel. Då rummets ståendevågor ger ett antal fixa tryckmax/min i rummet med ojämn tonkurva i lyssningspositionen. Stackade subbasar enligt faktiskt.io förstärker fronthögtlaranas ojämna tonkurva.
Jämn tonkurva i lyssningspositionen erhålls smartast genom att placera subbasarna i alla 4 hörnen. Genom att variera fördröjningen till varje subbas erhålls samma effekt som asymetrisk placering i rummet. Hörnplaceringens SPL lyft medför att subselement och förstärkaren stressas inte lika mycket som vilken annan placering gör.
Dvs hörnplaceringen av subbasarna ger lägre distorsion och bättre förutsättningar jämn tonkurva med klenare förstärkare och mindre subbasar.
Således ett bättre ekonomiskt alternativ.

JM

Det är ingen myt som odlas. Det är ett faktum som ger bäst ljudmässigt resultat .
Läs på lite mer om hur musik fungerar så ska du se att det klarnar .
Du är fast i sinus - tänket och du bör släppa det . Musik är inte sinustoner.

Att sätta 4 subbasar i hörn ger garanterat sämst resultat med musik. Men bra resultat med sinussvep.

Du bör praktiskt göra en del experiment för att se att dina teorier inte fungerar bra med musik vid lyssning.
Jag har gjort det.

[JM]

Jag har inga problem att ändra mig om du kan bevisa att jag har fel. Anekdoter räcker ej.

JM

[petersteindl]

Ett större antal basmoduler är en fördel frekvensgångsmässigt förutsatt att de inte placeras symmetriskt m.a.p. lyssningspositionen. Detta är skälet till att det i praktiken är bättre med basar placerade framför/bakom lyssningspositionen (vanligen asymmetri) än i de främre hörnen (vanligen symmetri).

Här på faktiskt.io odlas en myt att alla subbsar skall stackas kring fronthögtlarna. Fysiken här är egentligen enkel. Då rummets ståendevågor ger ett antal fixa tryckmax/min i rummet med ojämn tonkurva i lyssningspositionen. Stackade subbasar enligt faktiskt.io förstärker fronthögtlaranas ojämna tonkurva.
Jämn tonkurva i lyssningspositionen erhålls smartast genom att placera subbasarna i alla 4 hörnen. Genom att variera fördröjningen till varje subbas erhålls samma effekt som asymetrisk placering i rummet. Hörnplaceringens SPL lyft medför att subselement och förstärkaren stressas inte lika mycket som vilken annan placering gör.
Dvs hörnplaceringen av subbasarna ger lägre distorsion och bättre förutsättningar jämn tonkurva med klenare förstärkare och mindre subbasar.
Således ett bättre ekonomiskt alternativ.

JM

Det är ingen myt som odlas. Det är ett faktum som ger bäst ljudmässigt resultat .
Läs på lite mer om hur musik fungerar så ska du se att det klarnar .
Du är fast i sinus - tänket och du bör släppa det . Musik är inte sinustoner.

Att sätta 4 subbasar i hörn ger garanterat sämst resultat med musik. Men bra resultat med sinussvep.

Du bör praktiskt göra en del experiment för att se att dina teorier inte fungerar bra med musik vid lyssning.
Jag har gjort det.

Jag har också labbat med olika placeringar inklusive hörn. Där håller jag inte med dig. Basmoduler dimensionerade för hörn och med korrekt tidskompensering ger väsentligt bättre återgivning av musik och även väsentligt bättre återgivning av impuls än basmoduler som är dimensionerade för annan placering och det oavsett var övriga basmoduler placeras. Men basmoduler som inte är dimensionerade för hörnplacering får ofta problem i hörn.

Högtalare mår bäst att dimensioneras för den placering vid begränsningsytor de kommer ha.

Mvh
Peter

[Baffel]

Och hur gör man rent konkret praktiskt om man skulle råka ha fyra basmoduler ? Hur kommer man fram till den optimala positionen för dessa fyra? Hur mäter/räknar man?

[Tangband]

Här på faktiskt.io odlas en myt att alla subbsar skall stackas kring fronthögtlarna. Fysiken här är egentligen enkel. Då rummets ståendevågor ger ett antal fixa tryckmax/min i rummet med ojämn tonkurva i lyssningspositionen. Stackade subbasar enligt faktiskt.io förstärker fronthögtlaranas ojämna tonkurva.
Jämn tonkurva i lyssningspositionen erhålls smartast genom att placera subbasarna i alla 4 hörnen. Genom att variera fördröjningen till varje subbas erhålls samma effekt som asymetrisk placering i rummet. Hörnplaceringens SPL lyft medför att subselement och förstärkaren stressas inte lika mycket som vilken annan placering gör.
Dvs hörnplaceringen av subbasarna ger lägre distorsion och bättre förutsättningar jämn tonkurva med klenare förstärkare och mindre subbasar.
Således ett bättre ekonomiskt alternativ.

JM

Det är ingen myt som odlas. Det är ett faktum som ger bäst ljudmässigt resultat .
Läs på lite mer om hur musik fungerar så ska du se att det klarnar .
Du är fast i sinus - tänket och du bör släppa det . Musik är inte sinustoner.

Att sätta 4 subbasar i hörn ger garanterat sämst resultat med musik. Men bra resultat med sinussvep.

Du bör praktiskt göra en del experiment för att se att dina teorier inte fungerar bra med musik vid lyssning.
Jag har gjort det.

Jag har också labbat med olika placeringar inklusive hörn. Där håller jag inte med dig. Basmoduler dimensionerade för hörn och med korrekt tidskompensering ger väsentligt bättre återgivning av musik och även väsentligt bättre återgivning av impuls än basmoduler som är dimensionerade för annan placering och det oavsett var övriga basmoduler placeras. Men basmoduler som inte är dimensionerade för hörnplacering får ofta problem i hörn.

Högtalare mår bäst att dimensioneras för den placering vid begränsningsytor de kommer ha.

Mvh
Peter

Det sista du skriver är ju ett grundkrav om det ens ska ha nån chans att hjälpligt fungera. Därför går alla subwoofers konstruerade för icke- placering i hörn fetbort. En annan förutsättning är naturligtvis en dsp där man kan justera tidsfördröjningen som sker med en massa subbasar som står flera meter från topparna.
Linkwitz har gjort en del arbete som man kan grotta ned sig i. Om man läser dessa ser man att hörnplaceringar av 4 subbasar är en mindre bra lösning. Beroende på våglängder och avstånd. Åtminstone om man använder 4:e ordningens filter akustiskt.
Möjligen kan det fungera bättre med låga delningar, typ 50 Hz ?
Ett annat grundkrav är väl också att man som lyssnare sitter på samma avstånd från alla 4 subbasar? Annars behövs det olika fördröjning till olika basmoduler.

De lyssningstester jag tagit del av är med 4 subwoofers med en total kostnad på omkring 140 000. Det gick inte att få till bättre än två subbasar stående nära respektive toppar. Det blev sämre med 4.
Lyssningen gjordes med tunemethod- dvs upplevd tonhöjd eller ”perceived pitch ” var utslagsgivande.
Delningen om jag inte minns fel var satt till 80 Hz.

[Baffel]

Väg även in kostnaden för fyra bra subbar vs två till samma pris som är riktigt bra.

[Fanfaktiskt]

Läs hela rapporten som handlar om lokaliseringsförmåga vid låga frekvenser i normala lyssningsrum. Stycket du hänvisar till är ett utdrag som beskriver det förvirrade tillståndet vid tidigare forskning, där man i vissa fall påstår sig ha funnit lokalisering vid låga frekvenser och i andra fall inte, bl.a. eftersom man inte har tagit hänsyn till rummets egenskaper.

På vänster sida i mitt rum har jag (fulla)garderober som avskiljer nästa rum och en öppning till det rummet vid främre vänster hörn. Man kan kanske förmoda, efter att ha läst det länkade materialet något noggrannare, att garderoberna agerar dämpning i området 40-50Hz och därför förbättrar lokalisationen? Alternativt agerar garderoberna låda och resonerar ut signaler en bit över 100-200Hz?

Sista stycket från länken:
"Overall, the theory of low-frequency localization in closed spaces is now better understood. Where previous work makes gross generalizations (such as nothing under 100 or 200 Hz can be localized in any space), this research has shown that the minimum localizable frequency is a function of the configuration of a space (dimensions, source/listener location, absorption). "

[Fanfaktiskt]

Jag har också labbat med olika placeringar inklusive hörn. Där håller jag inte med dig. Basmoduler dimensionerade för hörn och med korrekt tidskompensering ger väsentligt bättre återgivning av musik och även väsentligt bättre återgivning av impuls än basmoduler som är dimensionerade för annan placering och det oavsett var övriga basmoduler placeras. Men basmoduler som inte är dimensionerade för hörnplacering får ofta problem i hörn.

Högtalare mår bäst att dimensioneras för den placering vid begränsningsytor de kommer ha.

Mvh
Peter

Rör detta sig om en princip eller eventuellt en lutande baffel eller nåt?

[I-or]

Det är ingen myt som odlas. Det är ett faktum som ger bäst ljudmässigt resultat .
Läs på lite mer om hur musik fungerar så ska du se att det klarnar .
Du är fast i sinus - tänket och du bör släppa det . Musik är inte sinustoner.

Att sätta 4 subbasar i hörn ger garanterat sämst resultat med musik. Men bra resultat med sinussvep.

Du bör praktiskt göra en del experiment för att se att dina teorier inte fungerar bra med musik vid lyssning.
Jag har gjort det.

Du får nog förklara varför konventionella mätningar av frekvensgången inte skulle motsvara intrycken vid musiklyssning. Det har fastställts ovan att vi inte hör riktning i normala lyssningsrum med normala uppställningar under 100 Hz och dessutom har vi ett system som huvudsakligen uppträder som minimumfas, d.v.s. när vi har en jämn frekvensgång har vi också ett bra impulssvar.

Dessutom visade den gode Jean-Baptiste Joseph Fourier att alla signaler kan byggas upp som en möjligen oändlig serie av sinus- och cosinusfunktioner, när han strax före jul 1807 lade fram sina bevis inför den franska vetenskapsförsamlingen. Resultaten var så häpnadsväckande att den ledande matematikern Lagrange tyckte att hela idén var nonsens. Idag står dock hela teorin på en matematiskt mycket solid grund.

[Harryup]

Vad betyder under 100Hz?
Oavsett filterbranthet? Eller?