Ger klass-D förstärkare tydligare basåtergivning?

[avr7000]

Om man skall mäta och jämföra är det då relevant eller kanske nödvändigt att mäta t ex ett system, som i Pa's fall, med två Seas Roy element med relativt tunga koner drivna (ett dynamiskt system påhängt och inte t ex resistiv last). Vid en jämförelse då mellan t ex classD och classAB.

Stefan

[Morello]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

[avr7000]

Dämfaktor?

[jonasp]

Dämfaktor?

Är ju i praktiken förhållandet mellan slutstegets utgångsimpedans och lastens impedans. Igen kommer konens vikt inte in där. En förstärkare "kontrollerar" inte högtalaren - den genererar en utspänning.

[avr7000]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

[Tangband]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Det finns ju ljudmässigt dåliga klass D steg också. även i basregistret.

Det verkar som att många PA steg i klass A/B som ibland används till subbasar ofta har en alltför hög gränsfrekvens där de börjar rulla av i basområdet. Typ minus 3-5 dB redan vid 10 Hz. Kör man slutna lådor med LT kan det då säkert uppfattas som att basen i dessa fall saknar ”tryck” . Då kan en effektsvagare klass D historia som har -1 dB vid 5 Hz säkert uppfattas som bättre i vissa avseenden ? Kanske ?

[Tangband]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

En fråga till dig som är tekniskt insatt:

Många klass D steg har switchade nätdelar som är reglerade. De flesta A/B steg är oreglerade.
Kan regleringen ge fördelar ljudmässigt i de lägre frekvensområdena ?

[Morello]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

Vi måste använda en begriplig begreppsapparat om vi ska föra ett teknisk/vetenskapligt samtal. Vad betyder "kontroll" i sammanhanget?

En hög utgångsimpedans (låg dämpfaktor) medför att lastens (högtalarens) impedans ger avtryck i frekvensgången - nivån stiger där impedansen är hög och sjunker där den är låg.

[Baffel]

Jag tycker nog inte att en bra tråd skall inledas med ledande frågor. För övrigt torde frågan om olika teknikers problem med att återge specifika register tämligen väl utredd sedan ganska lång tid.

Det är rörslutsteg och klass-D-slutsteg som uppvisar de största artefakterna - generellt sett och dessutom i diametralt olika register. Slutsatsen torde bli att, om man känner sig nödgad att nyttja dessa tekniker, nyttjar man med fördel klass-D för låga till mellanhöga frekvenser och transformatorkopplad rör-teknik för mellanhöga till höga frekvenser.

Vill man göra det lätt för sig nyttjar man klass AB-teknik för hela registret.

Klass A då? Eller är det bara till att elda till kråkorna?

Dyrt blir det ju i alla fall om man ska krama ut lite hyfat många W ur en klass A. Men längre dist än AB (normalt sett).

Klass A vs D

[Almen]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Fast sprudel har ju själv varit med på ett test där vi inte lyckades detektera ett Bryston-steg i en F/E-lyssning.

Om man sedan hör skillnad på Bryston och ett annat steg så är ju en rimlig slutsats att det andra steget färgar. Det blir ju nästan som F/E-lyssning, där Bryston-stegets påverkan är så liten att man kan se det som "F".

[Baffel]

Dämfaktor?

Är ju i praktiken förhållandet mellan slutstegets utgångsimpedans och lastens impedans. Igen kommer konens vikt inte in där. En förstärkare "kontrollerar" inte högtalaren - den genererar en utspänning.

Hum men när ett element sätts i rörelse med en ton så ska ju membranet röra dig vilket det gör men membranet slutar ju inte tvärt att röra sig efter det. Det hamnar i självsvängning. Det har satts i rörelse. Den rörelsen får ju konsekvensen att att en spänning skapas via magneten och den spänningen trycks tillbaka till förstärkaren. Det måste förstärkaren klara att dämpa. Ju större tyngre element ju mer krav på dämpning ställs på förstärkaren. Så borde det väl vara. , eller?

[avr7000]

Ja, ger bra klass-D förstärkare verkligen stabilare och tydligare basåtergivning än goda klass-AB steg?
Hur kan man vara säker på det?
Finns det några mätningar som kan visa på någon objektiv skillnad i basområdet?
Eller finns det blindtester redovisade som stöder den åsikten?

Det är ju några stycken på det här forumet som tycker att en del klass D steg uppfattas bättre och tydligare än vissa klass A/B steg . Vad tycker du själv ?

Jo jag har ju sett att några pushar iden att stora Hypex och IcePowersteg ger extremt bra basåtergivning.
Jag har ju bytt upp mig till två subwoofers med Seas ROY-element drivna av en ICE-power, och det låter ju mycket bättre än gamla setupen med pushpullkopplade 15" MW401 Fostexbasar i en låda och en Zachry D-250 klass AB basförstärkare.
Det vore ju enkelt att bryta ut en del ur sammanhanget och säga att Klass D låter bättre än AB, men, det är ju så många parametrar ändrade samtidigt så det kan jag inte göra.

Kan det vara så enkelt att det är ovanligare bland klass-AB-stegen att ha nedre gränsfrekvens vid några få Hz, än bland klass-D stegen?
Eller är det bara så, att för pengarna som dom kostar, så är dom bättre i basområdet än en AB-stärkare för samma pengar?

Testlyssna med bara en av basarna (eller i värsta fall basarna seriekopplade och jämför mellan Zachry D250 och Ice500asp. Ice är på papperet dubbelt så effektstark så du får ju köra på en nivå där inte D250 redan kroknat.

Stefan

[Baffel]

Så en rör-förstärkare (eller AB) med låg dämpfaktor och en classAB med hög dämpfaktor har samma kontroll på baskonen?

Vi måste använda en begriplig begreppsapparat om vi ska föra ett teknisk/vetenskapligt samtal. Vad betyder "kontroll" i sammanhanget?

En hög utgångsimpedans (låg dämpfaktor) medför att lastens (högtalarens) impedans ger avtryck i frekvensgången - nivån stiger där impedansen är hög och sjunker där den är låg.

Hum det där som sägs att en rörförstärkare klipper på ett annat sätt än en trisse . Borde inte det påverka basåtergivningen , på något sätt?

[Morello]

Det påverkar givetvis hela registret, men överstyr man slutsteget har man ett för litet slutsteg.

[radelius]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

[Baffel]

Precis vad jag skrev ovan

Här radelius kan du kolla. Beskrivning av dämpfaktor . Han beskriver precis det där du och jag tar upp plus att han mäter och testar på olika element. Han petar till membranet med en penna och mäter sedan vad som skickas tillbaka. Fascinerande när han testar sluten vs portad låda.

Jag ställde frågan till jonasp mest för att jag var nyfiken på om den killen i videon har rätt i det han säger.

https://youtu.be/AJmDcfU6NkU

[Baffel]

Det påverkar givetvis hela registret, men överstyr man slutsteget har man ett för litet slutsteg.

Det låter ju helt rimligt.

[distad]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Jo men att det finns klass-d som är bra substeg hör man ju i lite bättre subar. Utan hur det låter fullregister är en annan sak.

[Morello]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

[distad]

Om man skall mäta och jämföra är det då relevant eller kanske nödvändigt att mäta t ex ett system, som i Pa's fall, med två Seas Roy element med relativt tunga koner drivna (ett dynamiskt system påhängt och inte t ex resistiv last). Vid en jämförelse då mellan t ex classD och classAB.

Stefan

Du har ju byggt en del slutsteg Stefan. Vad är skillnaderna mellan Hypex och IcePowersteg ? Och har du gjort några lyssningstester fullregister förutom då till basar, om vad tycker du jämfört emot bra vanliga AB?

[Tangband]

Slutsteget ser högtalarens impedans och brys sig inte om vad eventuella membran väger eller inte väger.

En fråga till dig som är tekniskt insatt:

Många klass D steg har switchade nätdelar som är reglerade. De flesta A/B steg är oreglerade.
Kan regleringen ge fördelar ljudmässigt i de lägre frekvensområdena ?

Frågar Morello igen

[Morello]

Frågan är alldeles för luddig för att kunna besvaras.
"Reglerad" eller "oreglerad" beskriver inte kraftaggregatets elektriska egenskaper sett från lasten (slutsteget).
Man måste skilja på å ena sidan specifikationer och å andra implementationer och principer.

[Baffel]

Tänker högt:
En tung kon på ett baselement borde ge en större "returström" till förstärkaren då konen ska stoppa, dvs pga sin högre rörliga massa borde generatoreffekten bli kraftigare. Då borde en förstärkares förmåga att klara backströmmen ha betydelse och därmed kunna låta bättre/sämre än andra?!

Som sagt, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om vad membranet väger eller inte väger. Det är över huvud taget inte möjligt att fastställa membranets massa på den elektriska sidan utan vetskap av kraftfaktorn (BL-produkten).

Systemets rörliga massa avbildas via BL-produkten och ger sig tillkänna som en kondensator på den elektriska sidan.

Närmare bestämt:

C=m/BL^2 där m är systemets rörliga massa inklusive medsvängande luft

Helt analogt avbildas styvheten i spindel och kantupphängning som en induktor på den elektriska sidan:

L=BL^2/k där k är fjädringskonstanten


Ett tips är att inte "känna efter med hjärtat" hur det blir, utan istället tillämpa fysikens lagar.

Men behövs det så mycket sk dämpfaktor. Om man duttar till ett element så sätter det igång att svänga. Elementet vill tillbaka till ursprungspositionen så det svänger ett tag innan det lugnar ned sig . Men redan när man sätter dit ett motstånd på 8 Ohm , mätt på en 8ohm element , dvs dämpfaktor 1 så ser man ju i oscilloskopet en dramatisk skillnad. Så varför detta snack om dämpfaktor på typ 200 eller mer? När tusan behövs det?

Jag envisas med min video. Han är en favis, har en bångstyrig katt som brukar bråka med han i hans videor. Men skit i katten nu, 4:40 in i klippet duttas det och mäts med ocilloscop. Har han rätt i det han säger där, dvs 8ohm motståndet 8ohm elementet , dämpfaktor 1? Obs katten bråkar inte med han då.

[Fanfaktiskt]

Ett 4 Ohms baselement kan gå ner till 2,5 Ohm eller lägre under resonansfrekvens. Är detta en besvärlig last? Vill minnas att jag läste inlägg på diy.com där en Icepower drev en last på 1 Ohm i flera timmar utan att svettas.

För en massa år sedan testade jag ett par billiga NAD för att driva en 4 Ohms högtalare. Ingen av dem klarade av att återge basen korrekt. Referens var ett gammalt Sentec från slutet av 70-talet.

[sprudel]

Jag propagerar för mera verkstad. Ett intressant lyssningstest där man jämför ett Brystonsteg med IcePower av samma effektklass, säg 3-500W 8 Ohm kopplade till profundus eller andra basmoduler.
Valet av Bryston då min erfarenhet via lyssning är att de presterar mycket bra i de lägre registren.
Morello skulle få var mätnisse och servera trevliga drycker efter eget val!

Ett sådant test är tämligen meningslöst då det inte ger svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter; det är insignalen som är den enda relevanta referensen - inte utsignalen från ett annat mer eller mindre distorderande slutsteg.

Nej, jag är av annan åsikt, som du redan vet.

[jonasp]

Dämpfaktor (eller hellre låg utgångsimpedans) behövs för att motverka spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och högtalarens impedans vilket i sin tur kan ge stora tonkurvevariationer.

[Morello]

Åsikt och åsikt, vad för åsikt? Ett sådant test ger de facto inte om svar på frågan om vilket av slutstegen som tillför minst artefakter

[radelius]

Är det verkligen så enkelt som dämpfaktor, tror inte det. Förstärkarens stabilitet (fasmarginal) borde dessutom ha betydelse då backströmmen i varierande fas och amplitud kommer farande. Eller...?

[Morello]

Som sagts några gånger hittills, slutsteget ser en impedans och bryr sig inte om huruvida impedansen är en högtalare eller en ekvivalent koppling med spolar, kondensatorer och motstånd.

[Baffel]

Dämpfaktor (eller hellre låg utgångsimpedans) behövs för att motverka spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och högtalarens impedans vilket i sin tur kan ge stora tonkurvevariationer.

Och hur får ett element att sluta självsvänga efter det att man matat in en puls/ton ? För man vill ju inte att elementet ska ocillera. Man vill ha en önskvärd kontrollerad rörelse. Då måste man ju dämpa den rörelsen. Hur, med motstånd . Impedans =motstånd . Men blir då inte LÅG utgångsimpedans =låg dämpfaktor?

Och ett 8ohms element på det sätts ett 8ohms motstånd , som tar hand om , dämpar , minskar spänningsdelningen . Då blir det väl 1 i dämpfaktor?

Vänta nu. 8ohms högtalaren ska ju kopplas på 8ohms högtalarutgången på förstärkaren . Får inte förstärkaren rätt typ av motstånd så kan den paja. Tänkte inte på det
Alltså har alla förstärkare med rätt inkopplade högtalare åtminstone 1 (däromkring) i dämpfaktor. Så borde det vara.

P.s gröngöling håller på att lära mig...

EDIT nu besvarad , se längre fram i tråden .