När hör man skillnad? Distorsion

[Baffel]

Appropå statistik. En fd kollega , utbildad statistiker , berättade att hon när hon pluggade under en av sina labbtimmar blev så frustrerad på att hon inte lyckas finna variabeln kön så hon , i frustration, reste sig upp och nästan skrek: Kön! Var är mitt kön?! Jag hittar det inte.

Det var säkert ihop fabulerat, men strunt samma en skön historia på lunchen var det.

[petersteindl]

Så vad blir den totala disten , eller hur man nu räknar om man pluggar in två olika system
1 . FM tuner 0,02% Förstärkare 0,03% Högtalare 0,5%
2. FM tuner 0,7 % Förstärkare 0,003 % Högtalare 0,5%

Sen om man leker med tanken att de är exakt lika förutom disten , skulle man höra någon skillnad mellan dessa två system?

Med rms-principen blir summan THD:

1. 0,5013 %

2. 0,8602 %

Jag har med 4 decimaler bara för att visa att disten höjs pyttelite i fall 1. I fall 2 är tunern dominant. Normalt avrundar man till 1 eller 2 decimaler.

Om man hör skillnad på disten mellan dessa 2 system kan jag däremot inte ge ett exakt svar på. Det blir mest spekulationer.

Hur IM kommer in i beräkningen eller ej är jag inte helt säker på. Troligtvis gör den inte det. Tar man med det blir siffrorna högre och styggare.

MvH
Peter

[I-or]

Däremot är Peters metod alltid exakt om de två delarna som summeras innehåller olika frekvenskomponenter! Dvs distorsion av olika ordningstal.

Sedan ska det kanske påpekas att distorsion från två länkar i en kedja inte summeras alls, utan den senare länken lägger till sin distorsion även på den föregående länkens distorsionskomponenter. Det är detta fenomen som ger upphov till blandeffekten som Peter nämner i sitt inlägg.

Ja, ska man vara riktigt noggrann så stämmer detta. Man måste dock upp mot extremt stora olinjäriteter innan det spelar någon som helst praktisk roll och det finns få tekniska system även utanför audioområdet när detta blir annat än felräkningsdecimaler på slutet.

[Baffel]

Så vad blir den totala disten , eller hur man nu räknar om man pluggar in två olika system
1 . FM tuner 0,02% Förstärkare 0,03% Högtalare 0,5%
2. FM tuner 0,7 % Förstärkare 0,003 % Högtalare 0,5%

Sen om man leker med tanken att de är exakt lika förutom disten , skulle man höra någon skillnad mellan dessa två system?

Med rms-principen blir summan THD:

1. 0,5013 %

2. 0,8602 %

Jag har med 4 decimaler bara för att visa att disten höjs pyttelite i fall 1. I fall 2 är tunern dominant. Normalt avrundar man till 1 eller 2 decimaler.

Om man hör skillnad på disten mellan dessa 2 system kan jag däremot inte ge ett exakt svar på. Det blir mest spekulationer.

Hur IM kommer in i beräkningen eller ej är jag inte helt säker på. Troligtvis gör den inte det. Tar man med det blir siffrorna högre och styggare.

MvH
Peter

Tackar Peter . Den där beräkningsmodellen kan man ju använda sig av , bortsett från att tester på tex förstärkare /mätningar verkar ske på stilla hav och inte när det stormar , så vad det uppgifterna säger är väl inte så mycket. Skulle vara något det om en båttidning testade några olika båtmodeller och sa att de är väldigt stabila i sjön , baserat på att de enbart puttrat kring lite försiktigt i ett hamnområde. Läsarna skulle ju bli skitsura.

[Bill50x]

... bortsett från att tester på tex förstärkare /mätningar verkar ske på stilla hav och inte när det stormar , så vad det uppgifterna säger är väl inte så mycket. Skulle vara något det om en båttidning testade några olika båtmodeller och sa att de är väldigt stabila i sjön , baserat på att de enbart puttrat kring lite försiktigt i ett hamnområde. Läsarna skulle ju bli skitsura.

Bra liknelse. Hamnområdet = mässjazz?

/ B

[Max_Headroom]

Max Headroom har ju tidigare uppmanat faktiskt.ios läsare att själva laborera med dist, och olika typer. Mycket lärorikt!

Man kan, om man är fräck, inducera olika typer av dist i sin muzak (eller andra testsignaler) med hjälp av mjukvara i sin lilla datamskin. Man vet då vilken typ av dist man har, och hur mycket. Så kan man försöka höra om man hör någon skillnad och hur den skillnaden i så fall låter. Man kan också laborera med andra effekter som kompressin, motfaspanorering, EQ mm.

Sådana här underbara små expriment rätar ut många frågeteckan samtidigt som en del utropsteken kroknar. Det du trodde var självklart är inte det längre, samtidigt som man börjar förstå varför somliga gillar rörförstärkare som fungerar som både kompressor och distbox.

Sedan kan man ju vilja ha bra tekniska data (t.ex. låg dist) av rent tekniskt snobberi eller att man vill lugna nerverna.

[Baffel]

Mer röris till folket

Låter bra tycker jag fast disten är väl uppåt 1%. (det där med harmoniska övertoner och dist) .

[Bill50x]

Max Headroom har ju tidigare uppmanat faktiskt.ios läsare att själva laborera med dist, och olika typer. Mycket lärorikt!

Vilken brist på dist speglas i att man tycker att musikerna känns mer samspelta?

/ B

[jansch]

Max Headroom har ju tidigare uppmanat faktiskt.ios läsare att själva laborera med dist, och olika typer. Mycket lärorikt!

Vilken brist på dist speglas i att man tycker att musikerna känns mer samspelta?

/ B

Oj...... den där var svår! Personligen hör jag ingen som helst skillnad på "samspelsbarheten" (nytt ord!) i Iphone respektive hifipryttlarna.

Vi kanske menar olika... för mej handlar det i grunden om takt men nyansering/markeringar förstärker också taktkänsla.
Som i valstakt med typisk markering på första tonen/takten till skillnad från rock/popmusik som markerar på 2:a (och fjärde).

Så hur luddar man till takten?
Takten sitter ju i transienterna vilka alltd har mer övertoner (och ibland även undertoner). Alltså, ju mer man kapar av diskanten desto luddigare taktupplevelse om man ska "spåna"lite.
Hörseln tar lite tid på sig att bygga upp ljudnivå och överhuvudtaget detektera tonhöjd, är det bastoner är vi inte alls så tonhöjdssäkra heller, låga grundtoner kan ligga ganska fel i frekvens utan att det stör men kanske luddar det till ljudet.

Så lyssnar du bara på din subbas är takten luddig och de musikslingor som finns där är svårdefinierade.

[music4ever]

Max Headroom har ju tidigare uppmanat faktiskt.ios läsare att själva laborera med dist, och olika typer. Mycket lärorikt!

Vilken brist på dist speglas i att man tycker att musikerna känns mer samspelta?

/ B

Det man då upplever är inbillningsdist.

[hcl]

Så lyssnar du bara på din subbas är takten luddig och de musikslingor som finns där är svårdefinierade.

Med en bra sub så får det faktiskt tillgodogöra sig musiken trots att det låter luddigt. Det låter lite som att en granne två våningar bort spelar fett högt. Med en dålig sub bullrar det bara (givetvis givet samma frekvenskurva)

[hcl]

Max Headroom har ju tidigare uppmanat faktiskt.ios läsare att själva laborera med dist, och olika typer. Mycket lärorikt!

Vilken brist på dist speglas i att man tycker att musikerna känns mer samspelta?

/ B

Det man då upplever är inbillningsdist.

Det kan man få tro.

Nästan alla fel påverkar hur musiken uppfattas kvalitetsmässigt, inkl. hur väl det framgår hur samspelta musikerna är. Olika personer är nog mer eller mindre känsliga för olika distorsionsformer. Bara för att man själv inte störs av någon artefakt så betyder det inte att andra hör det på samma sätt.

[Almen]

Jag har för mig att det benämns som Tiefenbrun's distortion.

[hcl]

Jag har för mig att det benämns som Tiefenbrun's distortion.

Han har nog pratat om det, men jag skulle nog inte säga att han var först med att notera denna effekt.

Vilka effekter på hur vi uppfattar musik återgiven via uppspelning av inspelat musicerande tänker du finns? Vilka effekter har olika distorsionsformer på hur det musikaliska innehållet uppfattas eller effekter på vad vår hörsel riskerar missuppfatta till följd av distorsion.

[Vinylcalle]

Jag har aldrig hört någon prata om att lyssna efter hur samspelta musikerna är som inte också varit Linn anhängare.

Mvh Carl

[Bill50x]

Jag har aldrig hört någon prata om att lyssna efter hur samspelta musikerna är som inte också varit Linn anhängare.

Jodå, men nomenklaturen skiljer. Coherency är ett ord som gärna används, dvs att musikens olika delar hänger ihop. Tex brukar ju trummis och basist bilda ett rytmiskt basfundament i mycken modern musik - rock och jazz tex. I alla fall om vi pratar typ klassisk sättning med trummor, bas, rytm- och soloinstrument. Det finns naturligtvis en teknisk förklaring till att man ibland kan höra skillnader i samspel mellan basist och trummis men för en icke-tekniker kan det ibland vara enklare att använda musikaliska termer. Speciellt om det är flera tekniska parametrar inblandade i ljudskillnaden.

Något jag märkt är tex i en bilstereo som låter alldeles utmärkt när man står still fullständigt kollapsar rytmmässigt när bakgrundsljuden ökar vid körning. Vilket får mig att fundera på om dynamik och s/n kan vara inblandat i detta med "samspel".

/ B

[jansch]

Så lyssnar du bara på din subbas är takten luddig och de musikslingor som finns där är svårdefinierade.

Med en bra sub så får det faktiskt tillgodogöra sig musiken trots att det låter luddigt. Det låter lite som att en granne två våningar bort spelar fett högt. Med en dålig sub bullrar det bara (givetvis givet samma frekvenskurva)

Är "tillgodogöra sig musiken" samma sak som att uppleva tydlig takt?

Är en bra sub = att ha ett flackt lågpassfilter som släpper igenom lite mer transienter?

Det tar uppemot 0,1 sekund att att höra rätt styrka på en lågfrekvent ton som inte startar med en transient.
Eller rättare sagt - om vi vill kunna uppfatta bastonens start vid rätt tidpunkt krävs kraftiga övertoner* som definierar anslaget. Egentligen vilka toner som helst, bara dom har frekvens i åtminstone övre basen/mellanregistret helst högre upp i frekvensområdet.
Och som sagt, det spelar ingen större roll om övertonerna är harmoniska eller ej om varaktigheten är kort. Vi hinner inte detektera tonhöjden.
Så en sub med rejäl dist vid högre volymer hjälper oss med takten = det hjälper oss att få en mer definierad startpunkt. Fast lavindistorsion kanske man inte skall eftersträva.

*Även när du ändrar amplituden bildas övertoner...

[hcl]

Så lyssnar du bara på din subbas är takten luddig och de musikslingor som finns där är svårdefinierade.

Med en bra sub så får det faktiskt tillgodogöra sig musiken trots att det låter luddigt. Det låter lite som att en granne två våningar bort spelar fett högt. Med en dålig sub bullrar det bara (givetvis givet samma frekvenskurva)

Är "tillgodogöra sig musiken" samma sak som att uppleva tydlig takt?

Njae, det beror på vad man menar med tydlig. Om det är likställighet med hur musiken är framförd så, ja, men om det betyder tydligt markerad eller accentuerad till följd av någon form av accentuering så nej.

Är en bra sub = att ha ett flackt lågpassfilter som släpper igenom lite mer transienter?

Nej, inte som sub i.o.m att det gör den svår att integrera med huvudsystemet.

Det tar uppemot 0,1 sekund att att höra rätt styrka på en lågfrekvent ton som inte startar med en transient.
Eller rättare sagt - om vi vill kunna uppfatta bastonens start vid rätt tidpunkt krävs kraftiga övertoner* som definierar anslaget. Egentligen vilka toner som helst, bara dom har frekvens i åtminstone övre basen/mellanregistret helst högre upp i frekvensområdet.
Och som sagt, det spelar ingen större roll om övertonerna är harmoniska eller ej om varaktigheten är kort. Vi hinner inte detektera tonhöjden.
Så en sub med rejäl dist vid högre volymer hjälper oss med takten = det hjälper oss att få en mer definierad startpunkt. Fast lavindistorsion kanske man inte skall eftersträva.

*Även när du ändrar amplituden bildas övertoner...

En bra sub har sannolikt låg distorsion och väl vald filtrering så att både passhantering och den hörbara informationen i stoppbandet ”låter bra”.

[hcl]

Jag har aldrig hört någon prata om att lyssna efter hur samspelta musikerna är som inte också varit Linn anhängare.

Mvh Carl

Lyssna efter? Det är ju precis tvärs om; det är störande när anläggningen förstör musikupplevelsen, inget man vill höra. När man väl hört att det är så i alla anläggningar (i olika grad) är det svårt att ohörda dock och därmed ett viktigt kriterier vid val av utrustning, som vägledning vid placering av högtalare i rum etc.

[jonasp]

Jag har aldrig hört någon prata om att lyssna efter hur samspelta musikerna är som inte också varit Linn anhängare.

Mvh Carl

Min åsikt är att nomenklaturen är väldigt olämplig. Den är väldigt nära det här med intellektuella tv-apparater och musikaliska förstärkare.

[Almen]

Jag har aldrig hört någon prata om att lyssna efter hur samspelta musikerna är som inte också varit Linn anhängare.

Mvh Carl

Min åsikt är att nomenklaturen är väldigt olämplig. Den är väldigt nära det här med intellektuella tv-apparater och musikaliska förstärkare.

Ja.

Min lilla kommentar om "Tiefenbrun's distorsion" syftar på den förvrängning av verkligheten som görs av Linn-anhängare (och f.d. dito) med "lyssna på melodin"-dogmatism och "stampa takten"-demagogi, samt medföljande brus och störningar i eventuella diskussioner om detsamma.

[Bill50x]

Är "tillgodogöra sig musiken" samma sak som att uppleva tydlig takt?

Inte alls, men att uppleva takten kan vara en delmängd av tillgodogörandet. Jämförde två cd-spelare hos en kamrat för ett par år sedan. Tyvärr ingen blindtext. Vi spelade en gammal jazzplatta från typ -59. I min spelare lät det komplext men förståeligt. I min kamrats spelare var ljudet exakt detsamma skulle jag vilja påstå, men musiken vara bara kaos. Om vi hade börjat med kamratens spelare och sedan bytt till min (dvs kaoset först, mer förståeligt senare) hade jag lätt skyllt på repeteringseffekten, dvs man hör mer och bättre andra gången man hör ett stycke. Men här var det tvärtom, på en för mig helt okänd skiva så det fanns inga preferenser eller minnen att luta sig tillbaka på.

Min kamrat och en medlyssnare till hörde ingenting av detta, de satt och lyssnade efter detaljer i ljudet från instrumenten. Där var skillnaderna minimala, iofs med min spelare med liten fördel. Det är lätt gjortatt snöa in på detaljer när man vill jämföra två apparater men det är också lätt att missa helheten.

Att förstå, eller tillgodogöra sig musiken är inte samma sak som att "stampa takten" även om man använde sig av den metoden hos Linn under 70- och 80-talet. I alla fall hos svenska återförsäljare.

/ B

[Zzombie]

Distorsion?
Oj, måste visst dumpa mina ESL och köpa ett par lådor för att uppleva det själv.

[Baffel]

Låter distande elguror bättre på högdistande hififörstärkare månne.

Min padda har ballat ut och låter för djä..om man drar på ljudet. Men med lite skön skramlig punk blir det nästan passande ljud . Alltså ljud inte hifi.

[PerStromgren]

Distorsion?
Oj, måste visst dumpa mina ESL och köpa ett par lådor för att uppleva det själv.

[I-or]

Distorsion?
Oj, måste visst dumpa mina ESL och köpa ett par lådor för att uppleva det själv.

Nä, det räcker med att för en gångs skull spela högre än 90 dB i topparna.

[Morello]

Hur starkt kan man spela med ESL63 i subkontraoktaven?

[jonasp]

Distorsion?
Oj, måste visst dumpa mina ESL och köpa ett par lådor för att uppleva det själv.

Nä, det räcker med att för en gångs skull spela högre än 90 dB i topparna.

Hur starkt ska man spela i basmodulerna då?

[petersteindl]

Hur starkt kan man spela med ESL63 i subkontraoktaven?

Kanske 120 dB på några meters håll. Det beror lite på hur många man använder.

[Zzombie]

Nä, det räcker med att för en gångs skull spela högre än 90 dB i topparna.

Jovisst, vid 96 dB blir det sisådär 0,33 - 3 %.
Svettigt, eller hur.