Det viktiga är ATT realismillusionen uppstår. Inte HUR.

[I-or]

Att du har utbildning i fysik har jag för stått. Du är mycket noga att hävda att djupa kunskaper krävs för att diskutera fysik.
Nu beskriver du perception av ljud. Perception är psykologi. Har du någon utbildning i psykologi?

JM

Hade du något att tillägga i sak? Du kanske har gjort litteraturstudier inom ämnet eller har utfört egna experiment med och utan bakåtstrålning? Jag är alltid intresserad av att lära mig mer.

[Strmbrg]

Får man fråga en sak?


Ponera att en inspelning (ja, okay, ett fonogram då) innehåller en god del lokalklang. Även detaljeringsgraden avseende de svaga ljuden från instrumenten finns med.

Om jag avlyssnar detta i en god anläggning i ett gott rum, men extern störnivå är hög - är det inte primärt de nivåsvagaste signalkomponenterna som hörbarhetsmässigt då går förlorade?

Jag stoppar där för tillfället. En sak i sänder.
Fler frågor kommer efter nästa vända upp på fasadmålarstegen.

[I-or]

Korrekt.

[Nattlorden]

Att då göra de svagare komponenterna högre genom kompression är dock inte rätt lösning, det är plåster på såret. Det är den externa störnivån som skall åtgärdas. Speciellt illa om man för en permanent fix och sedan den externa störnivån försvinner och man sitter kvar med det komprimerade materialet när utrymme för större dynamik återställts.

[Strmbrg]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

[Harryup]

1.Nejdå, detta är en principiell egenskap som fungerar på samma sätt som andra spridningsegenskaper som riktverkan för exempelvis hornkonstruktioner eller linjekällor.
2.När man istället eliminerar bakåtstrålningen låter det inte alls lika spektakulärt och man skulle t.o.m. kunna beskriva ljudet som jämförelsevis tråkigt. Überstereo via dipol kan vara ganska kul och det låter inte alls gimmickaktigt, snarare bara mer "verkligt" om än inte korrekt ur ett återgivningsperspektiv.

edit:mina siffror

1. Nu tycker inte jag att horn är en så väldigt gemensam nämnare för högtalare. Är det fullområdeshorn? Är det diskant och mellanregister horn och basreflexbas? Är det enbart diskanthorn? Är det möjligen på gränsen till wave-guide också? Och det senare fallet minskar ju inte spridningen direkt.
Mina tester med digitala filter genom åren har gett vid handen att suboptimala inställningar i delningsfiltret ger väldigt snarlikt ljud liknande snävspridning ifrån vanliga filter som >99% är vana vid när det gäller dåligt hornljud. För mycket på och vass och dålig integration mot mellanregistret ger väldigt riktade högtalare. Man kan om man har en bra driver lämpad för monitorer och inte flygplatser så kan man lätt utöka sittplatserna till 3 nästan likvärdiga i bredd ifrån okompencerade timingmässigt där man behöver en tandläkarstol.

2. Är väl så Beveridge fungerar och känner inte igen din beskrivning på hur de har låtit.

/Harry Up

[Strmbrg]

Hm, tror inte jag fixar det här. Det dyks in på METODER långt innan man är klar med förstudien. Inte riktigt mitt sätt att tänka.
Åker nog ner till båten kollar upp ett elfel istället.

[goat76]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

Rumsljudet i mixen är balanserad till den önskade nivån i förhållande till resten av musiken, om önskat rumsljud inte uppnåtts lägger man till reverb. Traditionella lådhögtalare har i de flesta fall används vid musikproduktionen.

[I-or]

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

Det varierar oerhört mycket. En god konsertlokal har en efterklangstid runt 2 s (d.v.s. den tid det tar för ljudets amplitud att reduceras med 60 dB eller till 1 promille) och en hårt dämpad inspelningsstudio kanske 0,1 s.

Olika instrument har även kraftigt varierande riktverkan, varför direktljudet kan dominera även på lite avstånd. För en symfoniorkester med en lyssningsposition mitt i lokalen har man vid 1 kHz ungefär lika mycket direktljud som reflekterat ljud från stråkar (relativt låg riktverkan men kortare avstånd) och trumpeter/tromboner (relativt hög riktverkan men längre avstånd). Vid 20 kHz dominerar dock direktljudet för trumpeter/tromboner.

Det är för övrigt just riktverkan som gör att allt låter f-rbannat illa vid närmikning eftersom klangen naturligtvis alltid blir fel här. (En skicklig ljudtekniker skulle förstås kunna ekvalisera fram en god klang ändå, men så kul ska vi tydligen inte ha det.)

I en bättre inspelningsstudio har man både rum med kort och lite längre efterklangstid, d.v.s. mindre eller mer "lokalljud". Det går således inte att ge något övergripande svar på frågan.

[I-or]

1. Nu tycker inte jag att horn är en så väldigt gemensam nämnare för högtalare. Är det fullområdeshorn? Är det diskant och mellanregister horn och basreflexbas? Är det enbart diskanthorn? Är det möjligen på gränsen till wave-guide också? Och det senare fallet minskar ju inte spridningen direkt.
Mina tester med digitala filter genom åren har gett vid handen att suboptimala inställningar i delningsfiltret ger väldigt snarlikt ljud liknande snävspridning ifrån vanliga filter som >99% är vana vid när det gäller dåligt hornljud. För mycket på och vass och dålig integration mot mellanregistret ger väldigt riktade högtalare. Man kan om man har en bra driver lämpad för monitorer och inte flygplatser så kan man lätt utöka sittplatserna till 3 nästan likvärdiga i bredd ifrån okompencerade timingmässigt där man behöver en tandläkarstol.

2. Är väl så Beveridge fungerar och känner inte igen din beskrivning på hur de har låtit.

/Harry Up

1. Riktverkan för horn, vilket det handlade om här, är en generell egenskap som inte delas av direktstrålande konstruktioner.

2. För Beveridge (monopolära elektrostater) med den typiska "sidoväggsuppställningen" en bra bit ifrån högtalarväggen erhåller man också en tydlig och relativt sen reflektion mot denna vägg, vilket gör att de i detta avseende liknar dipoler. Din uppfattning ligger alltså helt i linje med mitt resonemang i denna tråd.

3nb3k93ob5U65P45S2b9h0a7c42ad069b1412.jpg (4.67 KiB) Visad 2848 gånger

[Tangband]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

Rumsljudet i mixen är balanserad till den önskade nivån i förhållande till resten av musiken, om önskat rumsljud inte uppnåtts lägger man till reverb. Traditionella lådhögtalare har i de flesta fall används vid musikproduktionen.

Goat76 gav ett bra svar, men frågan är egentligen ganska komplicerad . Om strmbrg menar inspelningar med klassisk musik i bra lokaler eller inspelningar i sämre lokaler med mer närmickning och reverb pålagt i efterhand vet vi inte. Dessa inspelningar görs på helt olika sätt.

Strmbrg - inspelningsteknik där man spelar in är komplicerat och det finns inga färdiga regler som passar alla tillfällen.

Inspelningsteknikern kan tex använda två stödmikrofoner en bit bort från musikerna för att därigenom kunna mixa in lokalens efterklangsnivå i efterhand.
Man kan även ( som jag mfl ) försöka spela in så bra det går i bra lokaler med en endast två omni-mikrofoner och där blir mikrofonplaceringen lika kritisk som högtalarplaceringen. Varje cm gör skillnad .

Om man gör på det sättet, så finns det flera saker man kan göra för att få mer lokalklang i inspelningen:

1. Man kan laborera med critical distance, dvs med mikrofonens avstånd till musikerna kan man reglera hur mycket direktljud och hur mycket diffusljud från lokalen man får med. Placerar man mikarna en decimeter fel med för långt avstånd från musikern kommer denna återges mera diffus och efterklangen bli för kraftig . Placerar man miken en decimeter för nära, blir direktljudet från musikern dominerande och efterklangen upplevs då på inspelningen som svagare samtidigt som direktljudet blir tydligare.

2. Man kan flytta musikerna så att de spelar 3-5 meter ifrån en stor stenvägg för att laborera med efterklangens karaktär vid inspelningen.
5 meters avstånd ( som ju blir 10 meter från musiker-vägg-musiker ) till en stenvägg motsvarar ett reverb på ungefär 30 ms .

Ungefär som man i efterhand kan laborera med en dipolhögtalare med olika avstånd till framväggen.

[E]

Det är för övrigt just riktverkan som gör att allt låter f-rbannat illa vid närmikning eftersom klangen naturligtvis alltid blir fel här. (En skicklig ljudtekniker skulle förstås kunna ekvalisera fram en god klang ändå, men så kul ska vi tydligen inte ha det.)

S-ljud som går in i reverb-enheter med onaturlig styrka exempelvis.

Mvh E*

[I-or]

Ja, och ytterligare förstörs av det faktum att ingenjörerna som har skapat reverb-enheten/pluginen inte förstår att de högsta frekvenserna i den akustiska verkligheten alltid har en kortare efterklangstid. Slutresultatet blir ett s-ljud som dels är kraftigt överdrivet och dels aldrig vill ta slut. Jag har många favoritinspelningar som är förstörda på detta sätt.

[JM]

Får man fråga en sak?


Ponera att en inspelning (ja, okay, ett fonogram då) innehåller en god del lokalklang. Även detaljeringsgraden avseende de svaga ljuden från instrumenten finns med.

Om jag avlyssnar detta i en god anläggning i ett gott rum, men extern störnivå är hög - är det inte primärt de nivåsvagaste signalkomponenterna som hörbarhetsmässigt då går förlorade?

Jag stoppar där för tillfället. En sak i sänder.
Fler frågor kommer efter nästa vända upp på fasadmålarstegen.

Ja och nej.
Uppfattas det "störande ljudet" som väsensskilt från direktljudet maskerar det störande ljudet till viss del direktljudet och ffa svaga partier.
Uppfattas det "störande ljudet" (med vissa egenskaper) som reflexer relaterade till direktljudet kommer inte maskeringen vara lika markant. Hjärna sorterar reflexerna inte som separata ljud utan som ljud relaterade till direktljudet enligt gestaltprincipen.
Dvs dina reflexer från dipolerna kommer inte att maskera svaga partier på samma sätt som en surrande fläkt i bakgrunden.
Det är sällan i min dipolanläggning att pålagd eller inspelade reflexer upplevs som negativt. Upplevda rummet ökar ytterligare. I bästa av världar är det som rummet har 4 sidoväggar med olika höjd och avstånd.

JM

[goat76]

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

Rumsljudet i mixen är balanserad till den önskade nivån i förhållande till resten av musiken, om önskat rumsljud inte uppnåtts lägger man till reverb. Traditionella lådhögtalare har i de flesta fall används vid musikproduktionen.

Goat76 gav ett bra svar, men frågan är egentligen ganska komplicerad . Om strmbrg menar inspelningar med klassisk musik i bra lokaler eller inspelningar i sämre lokaler med mer närmickning och reverb pålagt i efterhand vet vi inte. Dessa inspelningar görs på helt olika sätt.

Strmbrg - inspelningsteknik där man spelar in är komplicerat och det finns inga färdiga regler som passar alla tillfällen.

Inspelningsteknikern kan tex använda två stödmikrofoner en bit bort från musikerna för att därigenom kunna mixa in lokalens efterklangsnivå i efterhand.
Man kan även ( som jag mfl ) försöka spela in så bra det går i bra lokaler med en endast två mikrofoner och där blir mikrofonplaceringen lika kritisk som högtalarplaceringen. Varje cm gör skillnad .

Om man gör på det sättet, så finns det flera saker man kan göra för att få mer lokalklang i inspelningen:

1. Man kan laborera med critical distance, dvs med mikrofonens avstånd till musikerna kan man reglera hur mycket direktljud och hur mycket diffusljud från lokalen man får med. Placerar man mikarna en decimeter fel med för långt avstånd från musikern kommer denna återges mera diffus och efterklangen bli för kraftig . Placerar man miken en decimeter för nära, blir direktljudet från musikern dominerande och efterklangen upplevs då på inspelningen som svagare samtidigt som direktljudet blir tydligare.

2. Man kan flytta musikerna så att de spelar 3-5 meter ifrån en stor stenvägg för att laborera med efterklangens karaktär vid inspelningen.
5 meters avstånd ( som ju blir 10 meter från musiker-vägg-musiker ) till en stenvägg motsvarar ett reverb på ungefär 30 ms .

Ungefär som man i efterhand kan laborera med en dipolhögtalare med olika avstånd till framväggen.

Jag tror inte alls att Strmbrgs fråga är så där komplicerad att besvara, iallafall om man utgår ifrån den tidigare diskussionen så tror jag nog det mer handlar om ett redan inspelat resultat och inte hur man böst kommer fram till en passande mikrofonplacering för att uppnå en önskad mängd rumsljud kontra direktljudet från instrumenten.

I en lyckad inspelning har mikrofonerna placerats på det avstånd där ljudingenjören lyssnat sig fram till en önskad balans, men om detta inte uppnåtts så har det lagts till reverb för att uppnå den önskade mängden rumsljud vid efterhandskonstruktionen. Traditionella lådhögtalare har i de flesta fall varit det verktyg som använts vid balanseringen av detta vilket innebär att den önskade balansen i mixen redan finns där även vid ptergivningen med denna typ av högtalare.

Som sagt, Strmbrg talar nog mer om den färdiga inspelningen och den efterföljande återgivningen, inte om hur produktionen kom till.

[petersteindl]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

"Resten av musiken" skulle i så fall vara den del som inte är lokal-klang.

Det finns vedertagna definitioner på detta. Rent fysikaliskt delar man in ljud i rum som direktljud och efterklang. Sena reflexer tillhör alltid efterklangen. Tidiga reflexer räknas oftast in i efterklang, men egentligen är detta frekvensberoende samt vinkelskillnadsberoende. Där vinkelskillnaden är infallsvinkeln på direktljudet till ljudmottagaren (mikrofon eller människa) kontra den tidiga reflexens infallsvinkel mot ljudmottagaren. Man säger tidig reflex och oftast menar 1a reflexen. Båda har en utpräglad vektorstorhet d v s riktning. Normalt sett ges denna riktning av tryckgradienten.
Men, man utgår från en kvot mellan direktljud och reflekterat ljud.

Ett viktigt förhållande inträffar då kvoten är 1 d v s då direktljudets nivå är lika stort som allt reflekterat ljuds nivå. Detta kan uttryckas mer fysikaliskt.

"Vi definierar nu EFTERKLANGSRADIEN som det avstånd från källan där intensiteten J0 hos ljudet direkt från källan är lika stor som intensiteten J hos det diffusa ljudet."

Man bör kanske observera att Ljudintensiteten är en annan form av vektor än tryckgradienten. Då man tränger djupare in i formlerna så måste man separera dessa men i detta sammanhang spelar det inte så stor roll, tror jag.

I stora rum d v s konserthus är EFTERKLANGSRADIEN några meter. I små rum d v s hemma är EFTERKLANGSRADIEN kanske 1 meter eller t o m kortare. Då man mäter EFTERKLANGSRADIEN i ett rum och standardiserar den så utgår man från en rundstrålad punktkälla. Därefter tar man hänsyn till spridningskarakteristiken hos ljudkällan då man beräknar olika ljudkällors EFTERKLANGSRADIE i ett givet rum.

Denna EFTERKLANGSRADIE beror dels på ljudkällans spridningskarakteristik, dels på ljudabsorption hos de reflekterande begränsningsytorna i rummet (väggar, golv och tak eller andra interna stora reflekterande ytor i rummet), men även på ljudmottagarens riktningskarakteristik. EFTERKLANGSRADIEN blir längre ju mer riktad mikrofon man använder d v s då blir nivån på reflexerna mindre i förhållande till direktljudet, men detta är under förutsättning att mikrofonen riktas mot ljudkällan.

En trumpet har längre EFTERKLANGSRADIE än en violin, allt annat konstant. Det betyder att EFTERKLANGSRADIEN inte endast är en rumsstorhet utan även en i högsta grad beroende storhet av riktningskarakteristiken hos både ljudkälla och ljudmottagare.

Enkelt va!?

Nu gäller det att försöka bena i fisken och spenaten. Vid inspelning är det mikrofonernas placering och riktningskarakteristik som avgör kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och oftast vill man för direktljudet ställa mikrofonerna med en EFTERKLANGSRADIE där nivån på direktljudet är större än nivån på reflexerna d v s kvoten dem emellan är större än 1. Andelen diffusljud blir då liten.
Sedan finns det ett otal olika inspelningssätt. Man kan även lägga på artificiell efterklang efteråt och det praktiseras i stort sett alltid och speciellt vid popinspelningar. Annars blir ljudet för torrt.

Nu kommer vi till uppspelningen hemma.
Med rundstrålande högtalare placerade på avstånd från begränsningsytor är det stor andel av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir kort.
Med rundstrålande högtalare placerade på begränsningsyta dv s med halvsfärisk utstrålning är det halva andelen av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir längre. Andelen reflekterat ljud minskar i jämförelse med direktljudet. D v s kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud dubbleras. En rundstrålad högtalare i halvsfär mot vägg får betydligt högre kvot mellan direktljud och reflekterat ljud än en så kallad riktad högtalare på avstånd från väggar. Detta är frekvensberoende.

Nu kan man försöka konstruera en högtalare som frekvensmässigt har konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud d v s bas, mellanregister och diskant får samma kvot. Om en modern högtalare med snofsig waveguide får till en konstant direktivitet över 2 kHz så betyder inte det att högtalarens kvot mellan direktljud och reflekterat ljud i bas, mellanregister och diskant får samma kvot.
Man måste även fixa basens direktivitet och mellanregistrets direktivitet. Mycken svängelska där.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid vägg och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 4 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från begränsningsytor. Detta är frekvensberoende beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid 2 väggar och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 8 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från rummets begränsningsytor. Man har alltså riktat basen 8 ggr med hörnplacering och kan med lätthet bygga en högtalare med konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över hela tonfrekvensområdet d v s om man vill bygga en sådan högtalare.

Kruxet är att få basen placerad i hörn där allt utstrålat ljud d v s all energi ligger i samma fas. Det gör det till första destruktiva interferensen. Så, kan man bygga en hörnplacerad bas där första destruktiva interferensen hamnar ovanför 1 kHz, helst vid 2 kHz så blir kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud konstant upp till 2 kHz, även om basen har fallande frekvensgång där. Man kan i sådant system elektriskt ekvalicifiera lika för alla riktningar. Användbar egenskap.

Jag har skrivit angående detta tidigare.

Hur blir då svaret på din fråga: "Kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?"

Svaret blir, det beror på och det beror på mycket. Standardsvar inom ljud.

MvH
Peter

[JM]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

"Resten av musiken" skulle i så fall vara den del som inte är lokal-klang.

Det finns vedertagna definitioner på detta. Rent fysikaliskt delar man in ljud i rum som direktljud och efterklang. Sena reflexer tillhör alltid efterklangen. Tidiga reflexer räknas oftast in i efterklang, men egentligen är detta frekvensberoende samt vinkelskillnadsberoende. Där vinkelskillnaden är infallsvinkeln på direktljudet till ljudmottagaren (mikrofon eller människa) kontra den tidiga reflexens infallsvinkel mot ljudmottagaren. Man säger tidig reflex och oftast menar 1a reflexen. Båda har en utpräglad vektorstorhet d v s riktning. Normalt sett ges denna riktning av tryckgradienten.
Men, man utgår från en kvot mellan direktljud och reflekterat ljud.

Ett viktigt förhållande inträffar då kvoten är 1 d v s då direktljudets nivå är lika stort som allt reflekterat ljuds nivå. Detta kan uttryckas mer fysikaliskt.

"Vi definierar nu EFTERKLANGSRADIEN som det avstånd från källan där intensiteten J0 hos ljudet direkt från källan är lika stor som intensiteten J hos det diffusa ljudet."

Man bör kanske observera att Ljudintensiteten är en annan form av vektor än tryckgradienten. Då man tränger djupare in i formlerna så måste man separera dessa men i detta sammanhang spelar det inte så stor roll, tror jag.

I stora rum d v s konserthus är EFTERKLANGSRADIEN några meter. I små rum d v s hemma är EFTERKLANGSRADIEN kanske 1 meter eller t o m kortare. Då man mäter EFTERKLANGSRADIEN i ett rum och standardiserar den så utgår man från en rundstrålad punktkälla. Därefter tar man hänsyn till spridningskarakteristiken hos ljudkällan då man beräknar olika ljudkällors EFTERKLANGSRADIE i ett givet rum.

Denna EFTERKLANGSRADIE beror dels på ljudkällans spridningskarakteristik, dels på ljudabsorption hos de reflekterande begränsningsytorna i rummet (väggar, golv och tak eller andra interna stora reflekterande ytor i rummet), men även på ljudmottagarens riktningskarakteristik. EFTERKLANGSRADIEN blir längre ju mer riktad mikrofon man använder d v s då blir nivån på reflexerna mindre i förhållande till direktljudet, men detta är under förutsättning att mikrofonen riktas mot ljudkällan.

En trumpet har längre EFTERKLANGSRADIE än en violin, allt annat konstant. Det betyder att EFTERKLANGSRADIEN inte endast är en rumsstorhet utan även en i högsta grad beroende storhet av riktningskarakteristiken hos både ljudkälla och ljudmottagare.

Enkelt va!?

Nu gäller det att försöka bena i fisken och spenaten. Vid inspelning är det mikrofonernas placering och riktningskarakteristik som avgör kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och oftast vill man för direktljudet ställa mikrofonerna med en EFTERKLANGSRADIE där nivån på direktljudet är större än nivån på reflexerna d v s kvoten dem emellan är större än 1. Andelen diffusljud blir då liten.
Sedan finns det ett otal olika inspelningssätt. Man kan även lägga på artificiell efterklang efteråt och det praktiseras i stort sett alltid och speciellt vid popinspelningar. Annars blir ljudet för torrt.

Nu kommer vi till uppspelningen hemma.
Med rundstrålande högtalare placerade på avstånd från begränsningsytor är det stor andel av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir kort.
Med rundstrålande högtalare placerade på begränsningsyta dv s med halvsfärisk utstrålning är det halva andelen av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir längre. Andelen reflekterat ljud minskar i jämförelse med direktljudet. D v s kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud dubbleras. En rundstrålad högtalare i halvsfär mot vägg får betydligt högre kvot mellan direktljud och reflekterat ljud än en så kallad riktad högtalare på avstånd från väggar. Detta är frekvensberoende.

Nu kan man försöka konstruera en högtalare som frekvensmässigt har konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud d v s bas, mellanregister och diskant får samma kvot. Om en modern högtalare med snofsig waveguide får till en konstant direktivitet över 2 kHz så betyder inte det att högtalarens kvot mellan direktljud och reflekterat ljud i bas, mellanregister och diskant får samma kvot.
Man måste även fixa basens direktivitet och mellanregistrets direktivitet. Mycken svängelska där.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid vägg och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 4 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från begränsningsytor. Detta är frekvensberoende beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid 2 väggar och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 8 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från rummets begränsningsytor. Man har alltså riktat basen 8 ggr med hörnplacering och kan med lätthet bygga en högtalare med konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över hela tonfrekvensområdet d v s om man vill bygga en sådan högtalare.

Kruxet är att få basen placerad i hörn där allt utstrålat ljud d v s all energi ligger i samma fas. Det gör det till första destruktiva interferensen. Så, kan man bygga en hörnplacerad bas där första destruktiva interferensen hamnar ovanför 1 kHz, helst vid 2 kHz så blir kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud konstant upp till 2 kHz, även om basen har fallande frekvensgång där. Man kan i sådant system elektriskt ekvalicifiera lika för alla riktningar. Användbar egenskap.

Jag har skrivit angående detta tidigare.

Hur blir då svaret på din fråga: "Kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?"

Svaret blir, det beror på och det beror på mycket. Standardsvar inom ljud.

MvH
Peter

Det där stämmer inte alls med hur vi hör. Du har efter dialog med mig tidigare lämnat en helt annan beskrivning beträffande reflexernas hörbarhet. Du har helt missat hur hörseln reagerar på olika ljuds lokalisation, tiden när när ljuden uppfattas, frekvensfördelningen relativt direktljudet samt i relation till ljudstyrkan.

JM

[Johan_Lindroos]

Peter har inte påstått att det han skrivit har att göra med hur vi hör. Han berättar bara om vissa definitioner inom akustiken.

Jag föreslår att JM tar upp sakargumenten istället för att klanka ned på andra.

[I-or]

Får man fråga en sak?


Ponera att en inspelning (ja, okay, ett fonogram då) innehåller en god del lokalklang. Även detaljeringsgraden avseende de svaga ljuden från instrumenten finns med.

Om jag avlyssnar detta i en god anläggning i ett gott rum, men extern störnivå är hög - är det inte primärt de nivåsvagaste signalkomponenterna som hörbarhetsmässigt då går förlorade?

Jag stoppar där för tillfället. En sak i sänder.
Fler frågor kommer efter nästa vända upp på fasadmålarstegen.

Ja och nej.
Uppfattas det "störande ljudet" som väsensskilt från direktljudet maskerar det störande ljudet till viss del direktljudet och ffa svaga partier.
Uppfattas det "störande ljudet" (med vissa egenskaper) som reflexer relaterade till direktljudet kommer inte maskeringen vara lika markant. Hjärna sorterar reflexerna inte som separata ljud utan som ljud relaterade till direktljudet enligt gestaltprincipen.
Dvs dina reflexer från dipolerna kommer inte att maskera svaga partier på samma sätt som en surrande fläkt i bakgrunden.
Det är sällan i min dipolanläggning att pålagd eller inspelade reflexer upplevs som negativt. Upplevda rummet ökar ytterligare. I bästa av världar är det som rummet har 4 sidoväggar med olika höjd och avstånd.

JM

Notera att frågan gällde extern störnivå, så nejdelen är svar på något annat. Att hörseln har omfattande mönsterigenkänning tror jag att närmast alla forumets medlemmar inser. Om detta inte vore fallet skulle vi t.ex. aldrig förstå tal i reflektiv miljö.

Man kan i princip lika gärna skapa en digital motsvarighet till "dipoleffekten" via DSP med en fördröjd signal som motsvarar högtalarväggsreflektionen. Detta skulle även göra verkan valbar/modifierbar och kunde användas för de fonogram som gynnas av detta.

Bakåtstrålningen skapar för övrigt t.o.m. ett tydligt ljudsceneri även där det inte finns något alls på fonogrammet. Oftast trevligt, men inte direkt sant ur ett återgivningsperspektiv.

[Nattlorden]

Peter har inte påstått att det han skrivit har att göra med hur vi hör. Han berättar bara om vissa definitioner inom akustiken.

Jag föreslår att JM tar upp sakargumenten istället för att klanka ned på andra.

Intstämmer... jag ser heller inte att Peter skulle skriva något om hörande.... inte heller att det skulle vara några egna åsikter - tycker bara det är en riktigt bra genomgång hur man tittar på det akustiktekniskt. Snudd på sådant som kan "nålas upp".

[E]

Det är bra gjort av Peter! Efterklangsradie har dock naturligtvis förklarats även förut på Faktiskt.

Mvh E*

[petersteindl]

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

"Resten av musiken" skulle i så fall vara den del som inte är lokal-klang.

Det finns vedertagna definitioner på detta. Rent fysikaliskt delar man in ljud i rum som direktljud och efterklang. Sena reflexer tillhör alltid efterklangen. Tidiga reflexer räknas oftast in i efterklang, men egentligen är detta frekvensberoende samt vinkelskillnadsberoende. Där vinkelskillnaden är infallsvinkeln på direktljudet till ljudmottagaren (mikrofon eller människa) kontra den tidiga reflexens infallsvinkel mot ljudmottagaren. Man säger tidig reflex och oftast menar 1a reflexen. Båda har en utpräglad vektorstorhet d v s riktning. Normalt sett ges denna riktning av tryckgradienten.
Men, man utgår från en kvot mellan direktljud och reflekterat ljud.

Ett viktigt förhållande inträffar då kvoten är 1 d v s då direktljudets nivå är lika stort som allt reflekterat ljuds nivå. Detta kan uttryckas mer fysikaliskt.

"Vi definierar nu EFTERKLANGSRADIEN som det avstånd från källan där intensiteten J0 hos ljudet direkt från källan är lika stor som intensiteten J hos det diffusa ljudet."

Man bör kanske observera att Ljudintensiteten är en annan form av vektor än tryckgradienten. Då man tränger djupare in i formlerna så måste man separera dessa men i detta sammanhang spelar det inte så stor roll, tror jag.

I stora rum d v s konserthus är EFTERKLANGSRADIEN några meter. I små rum d v s hemma är EFTERKLANGSRADIEN kanske 1 meter eller t o m kortare. Då man mäter EFTERKLANGSRADIEN i ett rum och standardiserar den så utgår man från en rundstrålad punktkälla. Därefter tar man hänsyn till spridningskarakteristiken hos ljudkällan då man beräknar olika ljudkällors EFTERKLANGSRADIE i ett givet rum.

Denna EFTERKLANGSRADIE beror dels på ljudkällans spridningskarakteristik, dels på ljudabsorption hos de reflekterande begränsningsytorna i rummet (väggar, golv och tak eller andra interna stora reflekterande ytor i rummet), men även på ljudmottagarens riktningskarakteristik. EFTERKLANGSRADIEN blir längre ju mer riktad mikrofon man använder d v s då blir nivån på reflexerna mindre i förhållande till direktljudet, men detta är under förutsättning att mikrofonen riktas mot ljudkällan.

En trumpet har längre EFTERKLANGSRADIE än en violin, allt annat konstant. Det betyder att EFTERKLANGSRADIEN inte endast är en rumsstorhet utan även en i högsta grad beroende storhet av riktningskarakteristiken hos både ljudkälla och ljudmottagare.

Enkelt va!?

Nu gäller det att försöka bena i fisken och spenaten. Vid inspelning är det mikrofonernas placering och riktningskarakteristik som avgör kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och oftast vill man för direktljudet ställa mikrofonerna med en EFTERKLANGSRADIE där nivån på direktljudet är större än nivån på reflexerna d v s kvoten dem emellan är större än 1. Andelen diffusljud blir då liten.
Sedan finns det ett otal olika inspelningssätt. Man kan även lägga på artificiell efterklang efteråt och det praktiseras i stort sett alltid och speciellt vid popinspelningar. Annars blir ljudet för torrt.

Nu kommer vi till uppspelningen hemma.
Med rundstrålande högtalare placerade på avstånd från begränsningsytor är det stor andel av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir kort.
Med rundstrålande högtalare placerade på begränsningsyta dv s med halvsfärisk utstrålning är det halva andelen av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir längre. Andelen reflekterat ljud minskar i jämförelse med direktljudet. D v s kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud dubbleras. En rundstrålad högtalare i halvsfär mot vägg får betydligt högre kvot mellan direktljud och reflekterat ljud än en så kallad riktad högtalare på avstånd från väggar. Detta är frekvensberoende.

Nu kan man försöka konstruera en högtalare som frekvensmässigt har konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud d v s bas, mellanregister och diskant får samma kvot. Om en modern högtalare med snofsig waveguide får till en konstant direktivitet över 2 kHz så betyder inte det att högtalarens kvot mellan direktljud och reflekterat ljud i bas, mellanregister och diskant får samma kvot.
Man måste även fixa basens direktivitet och mellanregistrets direktivitet. Mycken svängelska där.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid vägg och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 4 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från begränsningsytor. Detta är frekvensberoende beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid 2 väggar och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 8 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från rummets begränsningsytor. Man har alltså riktat basen 8 ggr med hörnplacering och kan med lätthet bygga en högtalare med konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över hela tonfrekvensområdet d v s om man vill bygga en sådan högtalare.

Kruxet är att få basen placerad i hörn där allt utstrålat ljud d v s all energi ligger i samma fas. Det gör det till första destruktiva interferensen. Så, kan man bygga en hörnplacerad bas där första destruktiva interferensen hamnar ovanför 1 kHz, helst vid 2 kHz så blir kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud konstant upp till 2 kHz, även om basen har fallande frekvensgång där. Man kan i sådant system elektriskt ekvalicifiera lika för alla riktningar. Användbar egenskap.

Jag har skrivit angående detta tidigare.

Hur blir då svaret på din fråga: "Kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?"

Svaret blir, det beror på och det beror på mycket. Standardsvar inom ljud.

MvH
Peter

Det där stämmer inte alls med hur vi hör. Du har efter dialog med mig tidigare lämnat en helt annan beskrivning beträffande reflexernas hörbarhet.

JM

Öh, har du verkligen förstått det jag skrivit? Johan har förstått. Det finns inget av det jag skrivit som strider mot det vi hör. Du får i så fall exemplifiera. I mitt inlägg skriver jag angående ett definierat fysikaliskt fenomen. Det är det som är input till hörseln. Det finns inget i detta jag skrivit som strider mot andra saker jag skrivit eller sagt.

Alltså, reflexernas hörbarhet har att göra med storleken på lokalen och infallsvinkel på de tidiga reflexerna. Storleken på lokalen ger tidsskillnaderna mellan direktljudet och reflexerna.

Lyssnar man t.ex. på en rundstrålande källa på ett avstånd mindre än efterklangsradien så dominerar direktljudet helt och rummets akustik påverkar inte nämnvärt. På större avstånd dominerar det diffusa ljudet nivån. Subjektivt uppfattas ändå ljudet länge komma från källan eftersom direktljudet anländer tidigare (precedenseffekten). Det diffusa ljudet upplevs som en förstärkning, däremot försämras uppfattbarheten av t.ex. tal. Avståndet till fantomprojicerade ljudkällor upplevs också som större. Att höra korrekt avstånd till de inspelade fantomljudkällorna är en konst i sig och medför en rad ytterligare positiva effekter som jag återkommer till.

Det man hör då man befinner sig i den stora lokalen är dels riktning till instrument och sångare vilket sätts av direktljudets riktning dels klangen hos instrument och röster och då kommer de tidiga reflexerna in.
Men de tidiga reflexerna sätter också avståndsbedömning till sidoväggar och tak. De sätter även avståndsbedömning och då kommer instrumentens avstånd sinsemellan in.
Man hör dels ljudkällor, dels den akustiska miljön med dess egenskaper dels sin egen position i förhållande till den akustiska miljön. Är man inne i den akustiska ljudhändelsen eller ser man den utifrån eller från annan akustisk miljö.

Infallsvinkeln kan bli samma i stor lokal som i liten.

Då man spelar in akustisk musik spelar man in i en stor lokal. Då man lyssnar på det inspelade så spelar man upp det i ett litet rum. I den stora lokalen fås hyfsat konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över ett stort frekvensområde även mot lägre frekvens. I det lilla rummet blir det inte så med konventionell högtalarteknik. Kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud blir väldigt frekvensberoende.

Då kan vi definiera Critical distance. jag glömde skriva det i mitt tidigare inlägg. Ett viktigt förhållande inträffar då kvoten är 1 d v s då direktljudets nivå är lika stort som allt reflekterat ljuds nivå. Detta kallas på engelska för Critical distance.

CRITICAL_DISTANCE-1.jpg (322.73 KiB) Visad 2775 gånger

Eftersom vår avståndsbedömning i rum beror på kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud så kan det vara av intresse att höra avståndet korrekt över hela tonfrekvensområdet.

Just avståndsbedömning och djup som en del kallar det, uppskattas oftast av lyssnare som med fördel lyssnar på klassisk musik med akustiska instrument. Det är dock lite lurigt eftersom djup inte är samma som avstånd. Djup tillhör mer en lateralprojicerad ljudhändelse. Där ingår sagittalplan som plan som delar in höger och vänster där medianplan är mitt i d v s det plan som går mitt i huvudet genom näsan.

Då blir lateralplanen planparallella med medianplanet. Djup blir då ett avstånd längs med ett sagittalplan. Oftast blir det att alla instrument hörs som de är på ett större avstånd.

Avstånd och riktning tillhör snarast en ljudhändelse som är vektoriell. Riktning och längd. Då ser det ut så här.

En sådan ljudåtergivning medför vissa viktiga egenskaper.

Det jag vill ha sagt är att saker hänger ihop. Man får skilja på maskering av vad det är och maskering av varifrån ljudet kommer och då är det både riktning och avstånd som är parametrar. Då är det så att ett för torrt ljud förvränger avståndsbedömning och motsatsen likaså. Lagom är bäst gällande detta med korrekt avståndsbedömning.

MvH
Peter

[E]

[…] beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Är det då det uppstår kognitiv konsonans mellan ljud och bild eller är det dissonans?

Mvh E*

[Tangband]

Korrekt.

Okay, kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?

"Resten av musiken" skulle i så fall vara den del som inte är lokal-klang.

Det finns vedertagna definitioner på detta. Rent fysikaliskt delar man in ljud i rum som direktljud och efterklang. Sena reflexer tillhör alltid efterklangen. Tidiga reflexer räknas oftast in i efterklang, men egentligen är detta frekvensberoende samt vinkelskillnadsberoende. Där vinkelskillnaden är infallsvinkeln på direktljudet till ljudmottagaren (mikrofon eller människa) kontra den tidiga reflexens infallsvinkel mot ljudmottagaren. Man säger tidig reflex och oftast menar 1a reflexen. Båda har en utpräglad vektorstorhet d v s riktning. Normalt sett ges denna riktning av tryckgradienten.
Men, man utgår från en kvot mellan direktljud och reflekterat ljud.

Ett viktigt förhållande inträffar då kvoten är 1 d v s då direktljudets nivå är lika stort som allt reflekterat ljuds nivå. Detta kan uttryckas mer fysikaliskt.

"Vi definierar nu EFTERKLANGSRADIEN som det avstånd från källan där intensiteten J0 hos ljudet direkt från källan är lika stor som intensiteten J hos det diffusa ljudet."

Man bör kanske observera att Ljudintensiteten är en annan form av vektor än tryckgradienten. Då man tränger djupare in i formlerna så måste man separera dessa men i detta sammanhang spelar det inte så stor roll, tror jag.

I stora rum d v s konserthus är EFTERKLANGSRADIEN några meter. I små rum d v s hemma är EFTERKLANGSRADIEN kanske 1 meter eller t o m kortare. Då man mäter EFTERKLANGSRADIEN i ett rum och standardiserar den så utgår man från en rundstrålad punktkälla. Därefter tar man hänsyn till spridningskarakteristiken hos ljudkällan då man beräknar olika ljudkällors EFTERKLANGSRADIE i ett givet rum.

Denna EFTERKLANGSRADIE beror dels på ljudkällans spridningskarakteristik, dels på ljudabsorption hos de reflekterande begränsningsytorna i rummet (väggar, golv och tak eller andra interna stora reflekterande ytor i rummet), men även på ljudmottagarens riktningskarakteristik. EFTERKLANGSRADIEN blir längre ju mer riktad mikrofon man använder d v s då blir nivån på reflexerna mindre i förhållande till direktljudet, men detta är under förutsättning att mikrofonen riktas mot ljudkällan.

En trumpet har längre EFTERKLANGSRADIE än en violin, allt annat konstant. Det betyder att EFTERKLANGSRADIEN inte endast är en rumsstorhet utan även en i högsta grad beroende storhet av riktningskarakteristiken hos både ljudkälla och ljudmottagare.

Enkelt va!?

Nu gäller det att försöka bena i fisken och spenaten. Vid inspelning är det mikrofonernas placering och riktningskarakteristik som avgör kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och oftast vill man för direktljudet ställa mikrofonerna med en EFTERKLANGSRADIE där nivån på direktljudet är större än nivån på reflexerna d v s kvoten dem emellan är större än 1. Andelen diffusljud blir då liten.
Sedan finns det ett otal olika inspelningssätt. Man kan även lägga på artificiell efterklang efteråt och det praktiseras i stort sett alltid och speciellt vid popinspelningar. Annars blir ljudet för torrt.

Nu kommer vi till uppspelningen hemma.
Med rundstrålande högtalare placerade på avstånd från begränsningsytor är det stor andel av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir kort.
Med rundstrålande högtalare placerade på begränsningsyta dv s med halvsfärisk utstrålning är det halva andelen av dess utstrålande ljudvåg som når reflekterande ytor och EFTERKLANGSRADIEN blir längre. Andelen reflekterat ljud minskar i jämförelse med direktljudet. D v s kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud dubbleras. En rundstrålad högtalare i halvsfär mot vägg får betydligt högre kvot mellan direktljud och reflekterat ljud än en så kallad riktad högtalare på avstånd från väggar. Detta är frekvensberoende.

Nu kan man försöka konstruera en högtalare som frekvensmässigt har konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud d v s bas, mellanregister och diskant får samma kvot. Om en modern högtalare med snofsig waveguide får till en konstant direktivitet över 2 kHz så betyder inte det att högtalarens kvot mellan direktljud och reflekterat ljud i bas, mellanregister och diskant får samma kvot.
Man måste även fixa basens direktivitet och mellanregistrets direktivitet. Mycken svängelska där.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid vägg och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 4 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från begränsningsytor. Detta är frekvensberoende beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Stoppar man in högtalarna i rum där man exempelvis kan sätta basen vid 2 väggar och golv så dubblerar man ytterligare kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud och kvoten blir 8 ggr högre än en traditionellt riktad högtalare placerad från rummets begränsningsytor. Man har alltså riktat basen 8 ggr med hörnplacering och kan med lätthet bygga en högtalare med konstant kvot mellan direktljud och reflekterat ljud över hela tonfrekvensområdet d v s om man vill bygga en sådan högtalare.

Kruxet är att få basen placerad i hörn där allt utstrålat ljud d v s all energi ligger i samma fas. Det gör det till första destruktiva interferensen. Så, kan man bygga en hörnplacerad bas där första destruktiva interferensen hamnar ovanför 1 kHz, helst vid 2 kHz så blir kvoten mellan direktljud och reflekterat ljud konstant upp till 2 kHz, även om basen har fallande frekvensgång där. Man kan i sådant system elektriskt ekvalicifiera lika för alla riktningar. Användbar egenskap.

Jag har skrivit angående detta tidigare.

Hur blir då svaret på din fråga: "Kan vi säga något om den relativa nivån på lokalklangs-ljuden? Är de typiskt starka eller svaga i förhållande till ”resten av musiken”?"

Svaret blir, det beror på och det beror på mycket. Standardsvar inom ljud.

MvH
Peter

Mycket bra inlägg av Peter

[Strmbrg]

Nu blev det en hel del att läsa igenom efter min frånvaro från tråden.
Peter skrev bland annat "Enkelt va?". Får jag återkomma med svar på det så vore det fint.

Som någon annan skrev här ovan, så är det som jag - men såklart inte nödvändigtvis alla andra - vill resonera kring och förstå mer av enbart avseende avlyssning av "klassisk musik".
För att undvika än mer krångel kring musikstilen och allt vad den kan tänkas innefatta, hur den skall definieras, om den suger eller ej mm... så säg att vi enbart fokuserar på det vax som är avbildat här nedan.

Det betyder inte att jag antyder att andra vax eller musikstilar kan sakna relevans att blanda in i alltsammans, men för att komma bort från den parametern så låses den härmed.
Det finns emellertid - dristar jag mig till att påstå...- en god lokalklang med på vaxet. Inte enastående, men åtminstone god. Dock är det inte alls någon särskilt naturlig storleksproportion på pianot relativt resten av orkestern.
Här får jag reservera mig för att båda dessa påståenden är ogrundade, då både pianostorleken och lokalklangen till stor del kanske kan vara mig till-lurad av konsekvenser av min apparatur och dess uppställning här hemma.

Ja, ja... ta första spåret då...

614KyFDCbgL._SL1200_.jpg (120.69 KiB) Visad 2721 gånger

[petersteindl]

[…] beroende på flera orsaker men det är ljudvågens våglängd som kommer in i bilden.

Är det då det uppstår kognitiv konsonans mellan ljud och bild eller är det dissonans?

Mvh E*

Nä, det uppstår rockativ flamboyans.

[Tangband]

Nu blev det en hel del att läsa igenom efter min frånvaro från tråden.
Peter skrev bland annat "Enkelt va?". Får jag återkomma med svar på det så vore det fint.

Som någon annan skrev här ovan, så är det som jag - men såklart inte nödvändigtvis alla andra - vill resonera kring och förstå mer av enbart avseende avlyssning av "klassisk musik".
För att undvika än mer krångel kring musikstilen och allt vad den kan tänkas innefatta, hur den skall definieras, om den suger eller ej mm... så säg att vi enbart fokuserar på det vax som är avbildat här nedan.

Det betyder inte att jag antyder att andra vax eller musikstilar kan sakna relevans att blanda in i alltsammans, men för att komma bort från den parametern så låses den härmed.
Det finns emellertid - dristar jag mig till att påstå...- en god lokalklang med på vaxet. Inte enastående, men åtminstone god. Dock är det inte alls någon särskilt naturlig storleksproportion på pianot relativt resten av orkestern.
Här får jag reservera mig för att båda dessa påståenden är ogrundade, då både pianostorleken och lokalklangen till stor del kanske kan vara mig till-lurad av konsekvenser av min apparatur och dess uppställning här hemma.

Ja, ja... ta första spåret då...

614KyFDCbgL._SL1200_.jpg

Blev lite sugen och lyssnade på denna via Apple lossless . Tja…. Bra framförande men själva inspelningskvaliteten har jag nog hört bättre.
Det finns många inspelningar som har fångat akustiken bättre från inspelningslokalen tycker jag.
Men jag är inte förvånad att du gillar denna avspelad med ett par dipoler.

[Strmbrg]

En annan aspekt på illusion av realism, som anknyter till mottagar-delens påverkan på resultatet:

När jag häromdagen åter lyssnade på ovan nämnda Chandos/Rachmaninov, så fick jag inte någon vidare god illusion av realism. Inte alls så som jag minns det från tidigare lyssningar. (Det alltför stora pianot har emellertid sabbat realism-helheten varje gång jag lyssnat.)

Den teknik-inriktade*) fokuserar nog på att finna förklaringen till upplevelse-skillnaden i teknikdelen. Emellertid har inget ändrats där.
Det kanske den teknik-inriktade ställer sig tvivlande till, varvid det spåret fortlöper. Det är spännade att söka vidare där.

För egen del så verkar det rimligt att variationen i realism-illusion - i ett fall som detta - står att finna i mottagardelen av kedjan.
Jag, mottagaren, lyssnaren, den som måste processa insignalen som når öronen, kan mycket väl vara hela förklaringen till att det låter hyfsat realistiskt ena gången men inte nästa.

Att det är mycket svårare (kanske dessutom tråkigare för den teknik-inriktade) att undersöka, mäta, förstå vad som varierar från gång till annan i mottagardelen, än att undersöka samma saker i avsändardelen, betyder naturligtvis ingenting för var förklaringen står att finna.

Ena gången jag betraktar den omsorgsfullt gjorda porträttmålningen så slås jag av realismen, tredimensionaliteten, detaljrikedomen, ljusspelet, ansiktsuttrycket...
Nästa gång ser jag "bara" felen, det som borde kunna göras bättre, det som inte är bra, jämförandet med andra porträtt. Jämförandet med verkligheten.
Någon annan kanske ser felen mest varje gång. Ytterligare någon kanske ser realismen mest varje gång.

Ett mer tillspetsat exempel:
Emellanåt ser jag bara streck och en ring. Emellanåt ser jag en människa. Samma streckgubbe båda gångerna.
(Vad ser en hund?..)

*) I begreppet lägger jag ingen som helst värdering av teknisk kunskapsnivå, utan enbart vad som för vederbörande ligger i "blickfånget".

[sprudel]

Tidigare hade jag QLN Signature i olika varianter uppställda diagonalt med rejält avstånd till bakväggen. Lyssningspositionen var tämligen nära och jag fick ett stort ljudsceneri bakom högtalarna. Väldigt illusoriskt men också lite tjatigt i längden, då inte all musik återgavs på ett sätt som var tillfredsställande. Det blev mycket klassiskt på den tiden, och även singer song writer. Rock blev ganska intetsägande då högtalarna aldrig spelade ut riktigt, inget drag under galoscherna om man säger så.
Är det därför du fastnat för klassikt Strömberg, det passar för dina högtalare? Ber om ursäkt i förväg om det anses provoserande, men du kan ju ställa dig själv frågan och pröva den.

[Strmbrg]

Tidigare hade jag QLN Signature i olika varianter uppställda diagonalt med rejält avstånd till bakväggen. Lyssningspositionen var tämligen nära och jag fick ett stort ljudsceneri bakom högtalarna. Väldigt illusoriskt men också lite tjatigt i längden, då inte all musik återgavs på ett sätt som var tillfredsställande. Det blev mycket klassiskt på den tiden, och även singer song writer. Rock blev ganska intetsägande då högtalarna aldrig spelade ut riktigt, inget drag under galoscherna om man säger så.
Är det därför du fastnat för klassikt Strömberg, det passar för dina högtalare? Ber om ursäkt i förväg om det anses provoserande, men du kan ju ställa dig själv frågan och pröva den.

Ja, jag blir faktiskt provocerad. Men inte baserat på att du skulle provocera, utan på grund av att jag blir frustrerad över den envisa hållning som förekommer om att slikt som det du anför för panel-diopler är ett faktum.

Som jag har skrivit tidigare så låter "torr, efterklangsfattig studioinspelad musik" just så. Det adderas inte någonting som åtminstone jag förnimmer som vare sig "simmighet" eller illusion av efterklang till den typen av musik. Det låter "torrt och stumt".

Jag provade att spela med banddiskanterna på utsidorna. (Byta plats på högtalarna.)
Då blir det simmigt, eller hur man skall säga. Det blir det oavsett musiktyps-val.

Mitt försök till förklaring består av följande:

För att minimera löptidsorsakade fel så skall avståndet huvud - diskantband vara någon decimeter större än avståndet huvud - vertikal mittlinje basmembran. Det gäller åtminstone för just den högtalarmodell jag har. Det är vad tillverkaren föreskriver, och jag har funnit det relevant vid egna prov.

Med diskanterna på insidan så leder ovanstående till att högtalaren måste vinklas med en kraftig "toe-in".

Det, i sin tur, leder till att bakåtutstrålningen riktas rätt mycket mot väggytorna utanför högtalarna.

Med diskanterna på utsidan så leder det till att högtalaren måste vinklas med en svag "toe-in".

Det, i sin tur, leder till att bakåtutstrålningen riktas rätt mycket in mot väggytan mellan högtalarna.

Det vill säga: Väggreflexens riktningar, amplitud, diffusion, löptid skiljer avsevärt mellan de två uppställningarna. Det får rimligtvis avsevärda konsekvenser för totalljudet.

Uppställning med diskanterna utåt låter om inte illa, så åtminstone "päck".
Rimligtvis skulle båda uppställningarna emellertid låta i stort sett lika om man ställde upp högtalarna utomhus. Åtminstone skulle skillnaderna minimeras till att enbart handla om konsekvensen av lite olika infallsvinklar av direktljudet.

Jag lyssnar på "klassiskt" för att jag får ut mycket av den musik-genren. Inte för att mina högtalare låter på ett visst sätt. Det är samma musikval i bilen och i hörlurar. Och det var samma musikpreferenser under alla de tiotals år då jag provade med allsköns varianter på lådhögtalare.
Blir disharmonisk av musik med kraftiga taktmarkeringar och påtagligt repetitiv karaktär, men det är en helt annan historia.

PS
Sitter hyfsat förkyld hemma nu på morgonkvisten och avspisar Paganinivariationerna från sagda vax. Hörseln är lite ansatt av förkylningen, men det låter likafullt realism-illusoriskt. (Inte jättekonstigt förvisso. Alla naturliga ljud låter såklart realistiska de med, även om man är förkyld. Om än lite eljest. )

Om realism-illusionen till huvuddelen beror på någon förlåtande och/eller kompenserande process i mitt hörselsinne, eller på en "förträfflig" anläggning, det vet jag inget om. Det kan såklart också bero på att jag inte har en jävla susning om hur det låter i verkligheten.