Kategorin udda högtalare (Hornhögtalare)

[Bill50x]

Skulle säga att folk med vanliga högtalare oftare spelar över en nivå som grejorna och rummet inte hanterar utan att det börjar låta "för högt".

Kan det vara så att den dist som uppträder i PA't på livespelningar (eller möjligen i örat) ersätts i vissa konstellationer hemma av inneboende dist i apparaterna och därför låter "naturligt"? Då med lägre volym hemma eftersom få av oss spelar med 1:1 nivå.

/ B

[Harryup]

PA-horn låter illa överallt.

[I-or]

Välkonstruerade PA-horn kan dock låta bra undantaget att frekvensgången vanligen rullar av över 13-14 kHz (man kan inte få allt). Jag arbetade en gång i tiden med horn från Electro Voice som efter några enkla åtgärder lät rent även med toppar om 125 dB på ett avstånd om ca 2 m i semiekofritt rum.

Tyvärr drivs i stort sett alla PA-högtalare som jag har råkat på i praktiken dock långt över gränsen för förstärkarklippning, vilket förstås låter hejdlöst illa. Dessutom är det inte många system som ger en vettig klangbalans annat än i vissa positioner, men detta beror ofta på lokalen.

[Harryup]

Ja det är ju förstås summan av anläggningen man lyssnar på men de horn som folk vanligen har hört är ju ofta av billigaste karaktären som en självbyggare kommer över. Och inte sällan staplas de utan hänsyn till timing. och med lite staplar av papper i olja kondingar etc.
Vi dissekerad ett Avantgarde Trio Classico system en gång och fann att det fanns möjligheter till förbättringar. Vi gick ifrån att behöva en tandläkarstol till att en 3-sits soffa gick utmärkt. Och vi gjorde om systemet från ett fyrvägs till ett 3-vägs med filler. Låga mellanregister hornet hade avsevärt lägre dist än det högre mellanregister hornet och dessutom så kunde det låga hornet nästan överlappa det övre hornet helt. Så vi gick ifrån ser kul ut till att låta riktigt bra bara genom lite dsp-användning.
Som jag ser det så har i princip alla som ogillar horn hört PA eller som hört gamla pa grunkor i hemmiljö hos en självbyggare. Och då kan det verkligen låta illa men kraftfullt.

[Tell]

Har hört väldigt många PA-horn i mina dagar (dom flesta utomhus), Funktion One, Void och Turbo Sound är väl dom jag kommer på på rak arm, och med rätt uppställning och konf så låter dom helt galet bra, även på riktigt höga ljudnivåer.

Sen har jag iofs såklart hört dom låta dåligt också, vill minnas nån Void-rigg jag hörde längst ut på Lofoten där dom av nån anledning hade seriekopplat tre kompressorer vilket helt uppenbarligen lät tämligen onajs. En kompis (som för övrigt är medlem här) spelade där och kopplade ut dom i smyg vilket styrde upp ljudet fint till hans extremt välproducerade (och okomprimerade) psytrance.

[Bill50x]

...spelade där och kopplade ut dom i smyg vilket styrde upp ljudet fint till hans extremt välproducerade (och okomprimerade) psytrance.

Var och lyssnade på Boney M i Scandinavium/Göteborg för en himlens massa år sedan. Ljudet var kass, huvudsakligen för att det låg en massa reverb på basen. Den rullade runt i lokalen utan någon större koppling till musiken. Men så helt plötsligt stramades basen upp och jag tänkte "vad skönt att dom löste problemet". HA, en minut senare rullade det igång igen och basen studsade runt. Den döve ljudteknikern hade väl hittade knappen han av misstag stötte till...
Sens moral är: det är inte alltid utrustningen som ställer till det. Det är hur man använder den!

/ B

[I-or]

Även i gamla Hovet brukade det i många positioner oftast uppstå ett ordentligt basdrön förr i tiden när jag var där på diverse konserter. Detta berodde dock på en alltför lång efterklangstid för låga samt mellanhöga frekvenser snarare än ljudeffekter och jag skulle tro att problemet var/är detsamma i Scandinavium. Problemet kunde dock mildras av kunniga ljudtekniker som visa av erfarenhet lyssnade runt ordentligt i lokalen under soundcheck (och dessutom tog hänsyn till att absorptionen ökar väsentligt när publiken är på plats). I fallet Boney M ledde antagligen slumpen till att de mest problematiska resonanserna inte exciterades när ljudet var uthärdligt.

I Globen (vilket byggnaden alltid kommer att kallas i folkmun) var ljudet vanligen direkt uselt både under sportevenemang och på konserter. Lokalens sfäriska form är ökänt svår akustiskt sett. Trots den knepiga formen utfördes vid projekteringen inga djupare akustiska analyser och den akustikkonsult som hade ansvaret dimensionerade lokalen som om den hade varit normalt utformad. När problemen blev tydliga var det för sent. 2024 infördes dock omfattande åtgärder:

För att kontrollera hur ljudet beter sig inne i Avicii Arena, utformar vi den nya inredningsarkitekturen, inklusive en infällbar specialdesignad takkonstruktion för att rikta ljudet till publiken och skapa en intim, tät atmosfär. Takkonstruktionen som består av infällbara paneler, kan öppnas för att exponera den ursprungliga kupolarkitekturen. När den är stängd kommer ljudet från scen, rink och publik att förstärkas till publiken och på motsvarande sätt riktas publikljudet ner till rink och scen.

I uppdraget ingår även förbättring av ljudets klarhet, vilket är av stor betydelse för att framföra och uppleva musik, konst och sport. Till exempel är ljud från en ishockeymatch mycket intensivt och nyanserat, och därför en stor del av helhetsupplevelsen – takkonstruktionen, den nya inredningsarkitekturen och den integrerade tekniken är utformad för att ge lokalen en förbättrad kommunikation mellan spelare och publik.

https://efterklang.org/sv/modernisering ... cii-arena/

[Imperial-Blomman]

Ja jobba på Globen på invigningen å några år in på 90talet å de enda gången de låtit bra
på Globen va när Pink Floyd spela där.

De absout sämsta konsären ljudmässigt va nog Mc Hammer.
De va e rungande bas utan dess like.

[PerStromgren]

Jag flög ofta utrikes på 80-talet från Arlanda och var imponerad av PA-systemet i utrikeshallen (hall 5). Det användes ju bara för tal, men något så tydligt har jag nog aldrig hört, vare sig förr eller senare! Är det fortfarande bra ljud där?

[Imperial-Blomman]

De satt mycket JBL på Arlanda då.
De systemet förnyades å då skrotade man bort JBL systemet.
Vet inte va de sitter där nu.
Men ja har hört flera klaga på ljudet på Arlanda.

[smile]

Numera sitter det ett Bosch-system på Arlanda för utrop i terminalerna.

[distad]

Jag flög ofta utrikes på 80-talet från Arlanda och var imponerad av PA-systemet i utrikeshallen (hall 5). Det användes ju bara för tal, men något så tydligt har jag nog aldrig hört, vare sig förr eller senare! Är det fortfarande bra ljud där?

Man hör inte vad de säger.... Inte på Terminalen 5 när flög till Spanien för 6-7år sedan.

[Imperial-Blomman]

Numera sitter det ett Bosch-system på Arlanda för utrop i terminalerna.

Tack

[Harryup]

Grönt eller blått system?

[smile]

Definitivt blått!

Jag ska inte gå in på detaljer, då flygplatsen är ett skyddsobjekt.

Åter till Hornhögtalare!

[tordnilsson]

[quote="I-or"]Välkonstruerade PA-horn kan dock låta bra undantaget att frekvensgången vanligen rullar av över 13-14 kHz (man kan inte få allt). Jag arbetade en gång i tiden med horn från Electro Voice som efter några enkla åtgärder lät rent även med toppar om 125 dB på ett avstånd om ca 2 m i semiekofritt rum.

Intressant, kan du berätta lite om vad för ändringar/modifieringar som gjordes hornen?

[Harryup]

Jag har sett ritningarna på tyskarnas pa-system ifrån 30-talet och framåt. Om hörbarheten hade varit som i valfri svensk arena så hade vi aldrig haft något andra världskrig.
Men tyvärr var dom tyska ingenjörerna skickliga som vanligt och hade gruvgångar under de stora platserna med en fast mikrofon och högtalare på gruvvagn för lagom eko och många mindre högtalare på stolpar ute bland publiken så att de inte behövde spela högt ifrån scen. Siemens-Halske var duktiga.

[I-or]

Välkonstruerade PA-horn kan dock låta bra undantaget att frekvensgången vanligen rullar av över 13-14 kHz (man kan inte få allt). Jag arbetade en gång i tiden med horn från Electro Voice som efter några enkla åtgärder lät rent även med toppar om 125 dB på ett avstånd om ca 2 m i semiekofritt rum.

Intressant, kan du berätta lite om vad för ändringar/modifieringar som gjordes hornen?

Det största PA-hornet var utfört i en lätt glasfibersandwich som hade väl hög mobilitet. Det allvarligaste problemet var dock en kraftig kabel till högfrekvenshornet som på ett taffligt sätt hade fästs med kabelklämmor på utsidan av lågfrekvenshornet och som därför rasslade när man drog på. Kabeln fästes in ordentligt och sandwichytorna dämpades på lämpliga ställen. Distorsionen halverades överlag och minskade med en faktor 4 eller så runt vissa problemfrekvenser.

[grannilsson]

Jag flög ofta utrikes på 80-talet från Arlanda och var imponerad av PA-systemet i utrikeshallen (hall 5). Det användes ju bara för tal, men något så tydligt har jag nog aldrig hört, vare sig förr eller senare! Är det fortfarande bra ljud där?

Hej Per, Återgivningen vid Terminal 5 håller jag med om, var mycket bra förut, tyvärr så finns det inte kvar. (se nedan) kopia av vad jag skrev till Bjarne Bäckström Alias McBruce i en hans egen tråd McBruce .

"Jag vet att det var ett stort projekt som gjordes när den nya utrikesterminalen (Terminal 5), och ankomsthallen på Arlanda projicerades , det efterfrågades en hög standard på taluppfattbarhet för
PA systemen där, särskild uppmärksamhet ägnades åt rummet, absorptionsegenskaper, och utformningen av förstärkningen, talförståelseförutsägelser användes som ett verktyg för
val av akustiska material samt högtalare. Förstärkningen av systemet var utrustat med en automatisk förstärkningskontroll för kompensation av påverkan av bakgrundsljud,
som resulterade i en anmärkningsvärd förbättring i taluppfattbarhet."

Ett förståelighetstest gjordes efter att systemet hade justerats och tagits i drift. Detta gjordes under laboratorieförhållanden, med inspelat talmaterial.
Det enda lämpliga för den tiden var element från JBL, mellanregister JBL 2440 Driver med 2390 Tratt och lins, hänger fortfarande i
ankomsthallen på Arlanda. JBL 2110 (bredbands driver) för terminal 5 blev defacto standard i ett speciellt utformat mönster ....

JBL 2110 var väl känt på 70-talet med artiklar från bland annat Radio&Television samt U66 som sidosystem i hornsystem,
JBL 2110 hade ett (för den tiden) närmast osannolikt stort användbart frekvensomfång.

Detta projekt finansierades av Ericsson Telemateriel AB och utformades av den Audiologiska avdelningen på Karolinska Institutet.

se studien " A STUDY OF SPEECH I~IGIBILITYCl VER A PUBLIC ADDRESS SYSTEM"
https://user.faktiskt.io/grannilsson/Vo ... rlanda.pdf

Mvh Göran Nilsson

[Kraniet]

Jag flög ofta utrikes på 80-talet från Arlanda och var imponerad av PA-systemet i utrikeshallen (hall 5). Det användes ju bara för tal, men något så tydligt har jag nog aldrig hört, vare sig förr eller senare! Är det fortfarande bra ljud där?

Hej Per, Återgivningen vid Terminal 5 håller jag med om, var mycket bra förut, tyvärr så finns det inte kvar. (se nedan) kopia av vad jag skrev till Bjarne Bäckström Alias McBruce i en hans egen tråd McBruce .

"Jag vet att det var ett stort projekt som gjordes när den nya utrikesterminalen (Terminal 5), och ankomsthallen på Arlanda projicerades , det efterfrågades en hög standard på taluppfattbarhet för
PA systemen där, särskild uppmärksamhet ägnades åt rummet, absorptionsegenskaper, och utformningen av förstärkningen, talförståelseförutsägelser användes som ett verktyg för
val av akustiska material samt högtalare. Förstärkningen av systemet var utrustat med en automatisk förstärkningskontroll för kompensation av påverkan av bakgrundsljud,
som resulterade i en anmärkningsvärd förbättring i taluppfattbarhet."

Ett förståelighetstest gjordes efter att systemet hade justerats och tagits i drift. Detta gjordes under laboratorieförhållanden, med inspelat talmaterial.
Det enda lämpliga för den tiden var element från JBL, mellanregister JBL 2440 Driver med 2390 Tratt och lins, hänger fortfarande i
ankomsthallen på Arlanda. JBL 2110 (bredbands driver) för terminal 5 blev defacto standard i ett speciellt utformat mönster ....

JBL 2110 var väl känt på 70-talet med artiklar från bland annat Radio&Television samt U66 som sidosystem i hornsystem,
JBL 2110 hade ett (för den tiden) närmast osannolikt stort användbart frekvensomfång.

Detta projekt finansierades av Ericsson Telemateriel AB och utformades av den Audiologiska avdelningen på Karolinska Institutet.

se studien " A STUDY OF SPEECH I~IGIBILITYCl VER A PUBLIC ADDRESS SYSTEM"
https://user.faktiskt.io/grannilsson/Vo ... rlanda.pdf

Mvh Göran Nilsson

Intressant! Fantastiskt vilket arbete att lägga ner på en sådan sak. Så som det borde vara när det kommer till "ljudmiljö" kan man ju tycka.
Känns som något som hör till dåtiden att göra så utförlig installation..

[Harryup]

Idag kan du ta ritningarna ifrån lokalen och simulera allt i förväg så vill man så är det inga problem alls att vara noga även utan att man besökt stället ifråga.

Man kan läsa på Euphonia om alla vedermödor som lagt ner på att fixa till Malmö konserthus av CalleJr på Euphonia och en miniversin i hans eget lyssningsrum.
https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/14353-room-acoustic-enhancement-system/#comments

[Kraniet]

Idag kan du ta ritningarna ifrån lokalen och simulera allt i förväg så vill man så är det inga problem alls att vara noga även utan att man besökt stället ifråga.

Man kan läsa på Euphonia om alla vedermödor som lagt ner på att fixa till Malmö konserthus av CalleJr på Euphonia och en miniversin i hans eget lyssningsrum.
https://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?/forums/topic/14353-room-acoustic-enhancement-system/#comments

Självfallet. Men utanför konserthus och liknande upplever jag att det är försvinnande lite energi som läggs på en vettig ljudmiljö. Både i offentliga sammanhang och privata. Många restaurangen tex är ju så bullriga att man vill därifrån så fort som möjligt.
Men även tex utrop inne i tåg/tunnelbenevagnar och bussar är det ibland nästan omöjligt att höra vad som ropas ut.
På Arlanda har jag noterat flera gånger hur det är närmast omöjligt att höra vad som ropas ut.

Hörselskadades riksförbund har ju försökt driva dylika frågor i många år men det verkar alltid fall på döva öron sas

[I-or]

Enorma steg har tagits inom simuleringsområdet sedan 1980-talet. Det var förstås fullt möjligt för kompetenta ingenjörer att skapa välfungerande system redan då (och ännu tidigare), men på den tiden var man tvungen att förlita sig på förenklade beräkningar, erfarenhet och ibland lite tur också.

Sedan flera decennier kan man via strålgångssimuleringar (ray tracing) ta fram relativt noggranna kartor över taluppfattbarheten även i stora lokaler. Allt som krävs är 3D-ritningar med information om de olika ytornas absorptionsegenskaper och utgående ifrån detta kan man sedan optimera källplacering och riktverkan. Ofta visar simuleringsresultaten att efterklangstiden är för lång för god taluppfattbarhet, varför absorptionen och/eller antalet källor måste utökas. Man kan även förlita sig på förenklade resultat enbart baserade på beräknad efterklangstid, men här blir noggrannheten naturligtvis lägre. Kostnaden är förstås försumbar relativt den totala byggkostnaden oavsett metod.

Detta är som vanligt tyvärr ingen garanti för framgång p.g.a. SBS eller kanske framförallt för att någon tomte i kostnadsbesparande syfte har strukit de avgörande konsultinsatserna fullständigt...

(RAES som länken ovan handlar om har dock ingenting med taluppfattbarhet och simuleringar att göra.)

[Harryup]

Precis.
Länken visade på hur man inte gör allt utifrån lättja utan att man faktiskt försöker.