Korrekt återgivning - vad är det egentligen?

[Harryup]

Skulle vilja påstå både och. Mest hörseln men har du en anläggning som spelar rakt långt ner i basen så kan du nog inte spela så högt kvällstid i en lägenhet utan att du är tvungen att sänka. Skrev det i en anna tråd också. Vanliga människor konsumerar musik lite var som helst, full dynamik i en bil, iPod, hemma på LS3/5A eller på en hornanläggning låter lite olika. Dessutom anser jag att dynamikivrare skulle fundera på varför man upplever mer dynamik och transientåtergivning med horn än dom flesta vanliga (läs i princip alla) högtalare. Kan det vara så att vanliga anläggningar komprimerar mer än vad folk tror, och att det faktiskt passar dom flesta?.
Däremot dåligt inspelade skivor är ju något annat, men måttlig kompression accepterar jag då jag har en anläggning som komprimerar mindre än vanliga lite småtrötta anläggningar gör. Sen finns ju andra fel, men nu diskuterar vi dynamik.

[Nattlorden]

Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus.

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet?

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal.

[Morello]

Håller näppeligen med om att hornsystem generellt skulle bjuda på en bättre dynamikhantering - snarast tvärtom. Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt.

[Harryup]

Att horn distorderar i dom flesta fall kan jag hålla med om. Men det råkar gå att spela väldigt högt med dom. Skrev jag rent jämt? Och transientåtergivningen är normalt inte särskilt återhållen. Så om man tar en skiva som många kommer tycka låta komprimerad över en "vanlig" högtalare så kommer den ha en högre dynamik över ett vanligt hornsystem.

[Morello]

Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton

[Harryup]

Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus.

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet?

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal.

Vill du ha kompression nu? Först är skivor med en viss kompression alltid dåliga. Vill du komprimera själv?

[Harryup]

Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton

Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.

[Nattlorden]

Visst... men då är lösningen enkel... bo ensam i villa så kan du spela som du vill. Skulle några flugor kola vippen på kuppen är det ju mest en bonus.

Rummet ingår ju i anläggningen, så då gäller det ju att köpa på sig ett bra rum... och dit hör ju volym/dynamikbegränsande grannar. Enbart en kostnadsfråga om hur perfektionistisk man önskar vara.

Kanske bättre med en billigare anläggning i egen villa än en 2miljonerkroniskanläggning i en lägenhet?

Vanliga människor är väl inte lönt att diskuttera - sådana finns ju inte här på forumet i alla fal.

Vill du ha kompression nu? Först är skivor med en viss kompression alltid dåliga. Vill du komprimera själv?

Syftningen från grannar gäller självklart "Rummet ingår ju i anläggningen" inte gällande "bra rum", men vill man feltolka så blir det ju enkelt att göra det.

[Nattlorden]

Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.

Är det inte precis det som du själv gör, nu?

[Harryup]

Har inte sagt att det gäller alla horn men många många vanliga högtalare är rejält trötta i jämförelse. Så några generaliseringar biter inte på mig. Men du har säkert rätt att det finns många horn som beter sig så. Men skall man alltid jämföra det sämsta av en typ med det bästa av den typen man själv gillar? Tycker inte jag.

Är det inte precis det som du själv gör, nu?

NEJ, jag skriver många, ibland många många eller flesta. Håller med Morello om att det gäller en del kanske nästan alla. Men Morello generaliserar tyvärr lite för mycket när det gäller horn.
Inget är svart-vitt och ingen har hört alla olika kombinationer av apparater. Men det är nog inte så många som upplever alla horn som kraftigt dynamikbegränsade.

[Nattlorden]

NEJ, jag skriver många, ibland många många eller flesta. Håller med Morello om att det gäller en del kanske nästan alla. Men Morello generaliserar tyvärr lite för mycket när det gäller horn.
Inget är svart-vitt och ingen har hört alla olika kombinationer av apparater. Men det är nog inte så många som upplever alla horn som kraftigt dynamikbegränsade.

Fast horn är ju en så udda grej att det egentligen inte är några dåliga tillverkare (för att vara horn alltså) på marknaden, medan det dröser av urusla konventionella högtalare... så sorterar man bort alla dessa så håller jag INTE med om Morello generaliserar med ang. horn än vad du gör om vanliga högtalare.

[Harryup]

Nattlorden:
Nähä?
Om jag skriver att många kan ha det, och Morello skriver att alla har det fast åt andra hållet. Vem tog i mest då?
Jag vet att Morello har fel om han menar alla.

Och inte några dåliga tillverkare av horn? Eller snarare drivers också?
Skulle vilja säga att för HIFI så kan man verkligen inte ta vad som helst. Horn och drivers är byggda för en massa olika användningar. Tror faktiskt inte att du skulle vilja ha dom hornanläggningar som används på motorbanor i Usa som hifigrejor. Eller dom horn som är tänkta att kasta ljudet långt. Så varje leverantör har gjort och gör grejor helt olämpliga för HIFI. Horn är en aning udda, men dom är nog uddast i världen här på faktiskt för att så få använder dom men alla vet hur illa alla låter. Ja förstås utan att ha hört dom.

[Morello]

Raljera mera. Det var ju du som generaliserade från början, varpå jag skrev:

"Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt."

Vidare undrar man ju hur du kan veta huruvida jag lyssnat på horn eller ej.

[Harryup]

Håller näppeligen med om att hornsystem generellt skulle bjuda på en bättre dynamikhantering - snarast tvärtom. Kompressionshorn distorderar inte sällan ganska friskt.

Tog för säkerhet skull med även första meningen där du skriver att hornsystem generellt skulle bjuda på sämre dynamikhantering eftersom du skriver snarast tvärtom.

Är helt övertygad om att alla har lyssnat på mängder med otrevliga horn på konserter eller andra ställen. Och du har säkert lyssnat på en hel del andra också. Men inte alla och inte alla drivers heller eller i alla kombinationer. Dessutom skriver jag att "Jag vet att Morello har fel om han menar alla."
Sen lägger du till "Dynamiken blir större trots en komprimerande andraton". Nä varför skulle den bli det? Men det betyder ju inte att det är ett fel som alla drivers har i alla horn? Och att detta fel skulle vara större än den trötthet som finns i en massa vanliga högtalare som varken har effekttålighet eller verkningsgrad eller frekvensområde vid höga ljudtryck som jämförelsen var med då vi pratade dynamik och maximalt ljudtryck vid avspelning hemma.

[PerStromgren]

Efter detta är det bara att se till att signalen hamnar oförfalskad hemma, och återgiven som i studions lysningsrum.

Voilà!

Vad vi måste komma ihåg, livemusik "på lokal" är INTE samma sak som att lyssna hemma i ett litet rum. Alltså är kanske "a wire with gain" inte det optimala.


/ B

Jag håller inte med dig. Detta är ett klassiskt problem för oss hi-fi-nissar. Vi kan ha två olika fidelitetsmål:

1. Förflytta mitt vardagsrum till konsertsalen, dvs ljudet i favvofåtöljen ska låta som en bra plats i konsertsalen/på klubben.
2. Flytta hem orkestern till vardagsrummet.

I Hi-Fi:ns barndom var alternativ 1 det förhärskande, men det är först nu det skulle vara möjligt, med hjälp av flerkanalutrustning. Alternativ 2 känns bra, om orkestern får plats. Själv kan jag tycka att stråkkvartett och pianotrio (som jag själv lyssnar på) gärna får återges så. Bägge alternativen måste grundläggas vid inspelningen, givtevis, detta är inget som går att ordna bara hemma.

Om man inte har ett fideltetsmål alls, då återstår "så trevligt ljud som möjligt, hemma hos mig". Med detta som mål faller hela jobbet med att få kedjan transparent. Då kan man välkomna alla färgningar i elektroniken som något som gör ljudet trevligare. Som varande ingenjör känns det svajigt, jag föredrar att samla färgningen där den är svårast att fixa: i högtalare och akustik.

[Harryup]

perstromgren:
Problemet är inte att "bara" LTS medlemmar vill ha ett transparent ljud och alla andra verkligen vill ha ett färgat ljud. Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.
Frågar du en musikentusiast så söker väl dom flesta kanske alla om man ställer ledande frågor ett neutralt och transparent ljud så att dom får samma upplevelse som på en konsert. Bara att dom inte lärt ig det magiska ordet. Sen att man försöker nå fram med andra metoder och lyckas med lite blandad framgång är ju en annan sak.
Men att eftersträva en neutral återgivning är ju bra med små besättningar. Men skulle du gilla att få hem Blue Öyster Cult med 7 gitarrister och 2 trummisar med full musikdynamik och ljudnivå och endera höra halva låten för att inte störa grannarna eller kanske att dom får kladda lite i mixerpulten så att dynamiken upplevs acceptabel vid normal nivå.
Har svårt att tro att man kan lösa alla problem vid hemlyssning med en neutralt låtandes inspelning.

[Svante]

Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.

Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?

[Harryup]

Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.

Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?

ja absolut!

Nejdå, menar bara allmänt prat på forumet. Dom som verkligen är inblandade i styrelsen har jag aldrig hört det ifrån. Kan meddela att jag också är medlem.

[MagnusT]

Men....

Hu rmånga skivor produceras för att låta "så transparant som möjligt" jmfrt med "så shysst som möjligt på bilradio OCH enklare hemmastereo OCH alla möjliga andra målmiljöer". Självklart med olika prioritet och vikt lagd på de olika utifrån artist, musikgenre, och absolut viktigast: produktens målgrupp. Pratar vi om skivor av den första typen är ju det ett resonemang i sig. Pratar vi om typ två så är ju studions lyssning ett arbetsredskap för att ljudkirurgiskt nå målet. Dvs absolut inte ett referenslyssningsystem enbart. Det förutsätter då att de som jobbar är intrimmade på sin egen anläggning så att de kan översätta det de hör där till hur det kommer låta i de olika målmiljöerna man mixar för. Och för att lära sig och bibehålla den intrimningen så lyssnar man på materialet även på "målsystem".



Bara lite filosofi från min sida

[Svante]

Snarare är det så att LTS medlemmar har bestämt att andra vill ha ett färgat ljud.

Fråga: Är jag en av de LTS-medlemmarna?

ja absolut!

Nejdå, menar bara allmänt prat på forumet. Dom som verkligen är inblandade i styrelsen har jag aldrig hört det ifrån. Kan meddela att jag också är medlem.

Ok. Jag tror att man ska passa sig för att tro att LTS eller vilken annan organisation som helst rör sig som en homogen massa.

Sen är det ju också så att man inte ska lyssna så mycket på den som säger något om vad någon annan vill. Det är bättre att fråga den som vill, direkt.

[Haakan_W]

Förtal Förtal!!!!!

[Svante]

Förtal Förtal!!!!!

Ja, det var ju tur att det inte var AES som var på tapeten.

[matså]

Herregud nu måste jag tänka, sicka krav ni ställer på mig Ok detta var längesedan

Men det här med naturlig återgivning. Om vi säger att gubben Åhman har ett testprov där han har ställt fram en massa maskiner med spakar. Gubben Åhman säger till grabbarna Svinte, Mets och Hirry ställla in spakarna så att det låter som konserten de var och hörde nyss. Slår vad om (de får inte mäta) att de hade fått något olika uppställning på hur spakarna hade stått.


Asch jag är inte bra på att tänka, förlåt min dumhet

[n-puh]

Hum, där fick vi en liten inblick i varför världen ser ut som den gör.

[matså]

Hum, där fick vi en liten inblick i varför världen ser ut som den gör.

Vadå, sa jag något dumt, eller fick du bevis hur dum jag är

[n-puh]

Åhman ger order, grabbarna Svinte, Mets och Hirry sköter spakarna på lite olika sätt och den stora planläggaren frälsaren orkar inte tänka.

[n-puh]

Men....

Hu rmånga skivor produceras för att låta "så transparant som möjligt" jmfrt med "så shysst som möjligt på bilradio OCH enklare hemmastereo OCH alla möjliga andra målmiljöer".

Vad är transparent i en produktion och vad låter "så shysst som möjligt" i en rad olika miljöer?

[Harryup]

Dessutom om nu Svinte Hirry och Mets gör samma inställningar dagen efter så skulle det bli ytterligare 3 olika inställningar.
Skulle vi packade gått på en rock konsert skulle det ha blivit flera hundra olika inställningar.

[matså]

Dessutom om nu Svinte Hirry och Mets gör samma inställningar dagen efter så skulle det bli ytterligare 3 olika inställningar.
Skulle vi packade gått på en rock konsert skulle det ha blivit flera hundra olika inställningar.

Nu börjar jag bli snurrig

[MichaelG]

Med andra ord, vad är korrekt återgivning? 1.) Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet, eller 2.) Att återge det som skaparen av fonogrammet tror finns på fonogrammet.

Det måste vara alternativ 1. "Att återge det som faktiskt finns på fonogrammet".

Alternativ 2 faller på sin egen orimlighet (tycker jag). I de allra flesta fall (för normallyssnaren=samtliga) är det fullständigt omöjligt att veta vad skaparen av fonogrammet trodde. Eftersom det dessutom inte finns en absolut standard för musikinspelning, så kan detta skilja sig åt beroende på vem som är skaparen - även om själva fonogrammen låter helt identiska!

För att nå alternativ 1, så "räcker" det med att har en rimligt korrekt och ofärgande avspelningsutrustning i ett rimligt akustikåtgärdat rum. Lätt som en plätt i teorin, något knöligare i praktiken.

Om man sedan föredrar att lyssna på korrekt återgivna skivor, eller föredrar någon form av färgning, är ju en smaksak...

Hälsn. Michael