there are no free lunches

av **dimitri** » 2005-11-27 21:53

Jag kan försvara Morellos rätt till åsikter. I alla lägen.
Och skulle mina synpunkter innebära minsta risk för honom så backar jag till hundra.
Men jag vill fortfarande kritisera hans brådska att dra först och tänka sen. Det är ju ingen westernfilm vi spelar i.

av **Morello** » 2005-11-27 21:57

Jag tänkte först och skrev sedan. Jag vidhåller att frågan var och är märklig.

av **IngOehman** » 2005-11-27 22:04

Jag tyckte frågan/tråden var (och fortfarande är) mycket bra!

När Morellos första inlägg kom tyckte jag det var mycket bra det också!
Det var alldeles uppenbart ett mycket genomtänkt inlägg. Kan inte se att det var speciellt kritiskt heller, det bara ventilerade synpunkten att frågan var märklig (vilket den ju var, men sin invävda dogm).

Vem säger att märkliga frågor är något dåligt? De är ju alldeles uppenbart mycket bra när de leder till en intressant utredning med avseende på just den dogm som intruduceras.

Tyckte dessutom att det var kul att jag fick tillfälle att kritisera antidogmen - att en enskild apparat med goda prestande på mätbänken med nödvändighet excellerar i alla konfigurationer... :wink:

Vh, iö

- - - - -

PS. Klart det är en westernfilm vi spelar i!

av **dimitri** » 2005-11-27 22:05

Nej, frågan var inte märklig. Dvs inte för mig.
Jag undrade om målet 0,01% innebar någon (några) uppoffringar i en annan ände. Jag blev övertygad (och lättad) att så inte var fallet, inte minst genom dina argument. Och då skrev jag inlägget kl 1,48. Vad finns det för märkligt?

av **IngOehman** » 2005-11-27 22:07

Det märkliga var den invävda dogmen om att god linjäritet skulle (måste) komma på bekostnad av något annat. Inget annat.

Vh, iö

av **dimitri** » 2005-11-27 22:10

Kan man vara bara lite gravid?
Kan man vara bara lite dogmatisk?
Båda två är diskreta enheter. Att vara "lite dogmatisk" torde i själva verket innebära nyfiken.

av **IngOehman** » 2005-11-27 22:41

Okejdå.

Fast jag skulle snarare vilja säga att man kan spela (lite) dogmatisk, som taktiskt provokation. För att få ett mera ordentligt svar på sina frågor.

Vh, iö

- - - - -

PS. Lite dogmatiskt - ja.
Lite gravid - jasså?

av **dimitri** » 2005-11-27 22:49

Ingvar skrev:
"Okejdå. :wink:

"

Vi gör istället så här: vi tre har rätt till 33,3% var. Resterande 0,1% går till allmänna reklammationsfonden. OK?

av **subjektivisten** » 2005-11-27 23:14

Harryup skrev:Sen har jag aldrig upplevt att rördiggare vill ha distorsion.
Dom vill slippa "transistorklangen" i dess tristaste form.

Så sant. Så ser jag på det hela.
Var faktiskt och lyssna lite på en "LTS" anläggning i lördags. Tänker inte uttala mig om ljudet för det gick rätt fort mellan ölen och Sambucan, men jag ska lyssna på den igen snart.

/Mattias

av **IngOehman** » 2005-11-27 23:32

Du kan se på det hur du vill utan att det därför blir så sant. :twisted:

Det påverkar nämligen inte det faktum att jag känner flera rördiggare som förstår vad de håller på med, och som, uttalat, vill ha distorsionen!

Jag förstår varför de vill det dessutom. För det låter mycket trevligt genom deras apparaturer. :wink:

Vh, iö

av **Harryup** » 2005-11-28 08:15

Om en rördiggare vill medvetet ha "andratonsdist" så har jag en känsla av att personen på något sätt har en viss teknisk kunskap.
Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

av **dawen** » 2005-11-28 10:30

Harryup: Under de nio år jag spelade violin (eller fiol som jag säger) så var minsann strängarna delvis utan stål åtminstone.

Vad vill "rördiggare" att det ska låta som om strängarna vore gjorda av? Nylon? Gummi?

av **Harryup** » 2005-11-28 11:01

dawen:
tror nog du förstår vad jag menar. Dom vill inte höra en dobra iaf.

av **IngOehman** » 2005-11-28 11:11

Tänkte precis skriva samma sak som Dawen! Det ÄR ju stålsträngar! (Strängar av nylon, som ju finns till gitarrer, finns inte för violiner. De har spunna stålsträngar, utan till E-strängen som är en solidstålsträng.)

Endast Heifetz spelade väl på sensträngar rätt igenom (även E!).

Tror ofta att subjektivisering av saker kan leda till att man kompenserar fel med varanda, istället för att åtgärda felet.

Jag har ju både spelat i orkester i många år (violoncell) och hört violin tusentals gånger live, och det är ett ganska väsande och hårt ljud om man befinner sig för nära, i synnerhet gäller detta för högklassiga instrument i kortklangiga lokaler.

Tittar med sedan på det i olika uttrålningsvinkar finner man att det finns vissa som är väsentligt hesare ytterligare - och märkvärdigt nog är det häpnadsväckande vanligt att inspelningsmikrofoner hamnar i just dessa riktningar! (Finns en uppenbar brist i utbildningen av inspelningstekniker därvidlag...)

Men som tur är hamnar sällan live-publiken där (med undantag av dem som sitter ovanför basarna i stockholms konserthus).

Konsenkvensen kan tydligen bli att alldeles perfekta förstärkare får rykte om sig att klinga hest, hårt och väsande, bara för att de återger dessa felen på inspelningarna! En olinjär (distorderande), mjuk (icke-lågohmig) och avrullad (bndbreddsbegränsad) förstärkare återger felen på inspelningen markant sämre, och påstås därför (av den som bara tycker, utan att undersöka först) återge bättre.

Det tråkiga är, att en dålig inspelning "kompenserad" av en förvrängande förstärkare, sällan kommer ens i närheten av en god inspelning perfekt återgiven, men å andra sidan har man ju de inspelningar man har... Det blir inte lätt att välja (för mig är det lätt, men inte för alla) om man både vill ha kakan och äta den.

Men även om inspelningarna för vissa kan vara ett argument att välja en "kompenserande förstärkare", hoppas jag att alla kan vara överens om att det är orimligt att skylla förstärkaren för inspelningarnas fel.

Att det är en projektion mot förstärkaren av ett fel som ligger någon annanstans är rätt uppenbart om man spelar in lite musik alldeles själv, och undviker de olämpliga mkrofonplaceringarna. De tekniskt välbeteende förstärkarna låter då plötsligt sidenmjuka och vackra i klangen!

Vh, iö

- - - - -

Kan det vara som så att Stravinskij hade rätt när han, redan på 60-talet, deklarerade att folk i gemen är så vana vid inspelat ljud att de inte vet hur en orkesterklang låter längre? Så när de exponeras av en god inspelning tycker de att något är fel...
Han sade vidare: -Vi har nu kommit till det stadiet att inspelad musik påminner om levande musik lika mycket som ett sminkat lik på bårhuset påminner om en levande människa."

av **Thomas_A** » 2005-11-28 12:59

En fundering (som jag har haft förr). Antag att antingen fonogrammet eller exempelvis högtalarna uppvisar moderat "ful" dist. Är det då möjligt att en förstärkare som uppvisar hög dist med jämna deltoner får musik låta bättre än en förstärkare med extremt låg dist genom att den disten med jämna deltoner låter bättre?

av **Nattlorden** » 2005-11-28 13:04

Thomas - på fonogramsidan så skulle det ju krävas att alla/majoriteten fonogram uppvisade identisk dist för att det skulle vara värt försöket. Ett systemfel i mediat, snarare än ett inspelningsfel alltså. Men spelar man bara en skiva, så kanske...

På högtalarsidan kan jag tänka mig det, men skulle hellre byta högtalare än att kompensera ett fel med ett annat. Det kan vilken golfinstruktör som helst tala om för dig att du inte skall göra...

av **Thomas_A** » 2005-11-28 13:13

Nattlorden skrev:Thomas - på fonogramsidan så skulle det ju krävas att alla/majoriteten fonogram uppvisade identisk dist för att det skulle vara värt försöket. Ett systemfel i mediat, snarare än ett inspelningsfel alltså. Men spelar man bara en skiva, så kanske...

På högtalarsidan kan jag tänka mig det, men skulle hellre byta högtalare än att kompensera ett fel med ett annat. Det kan vilken golfinstruktör som helst tala om för dig att du inte skall göra...

Jovisst är det bättre att byta högtalare. Jag funderar helt enkelt om fenomenet skulle existera och i så fal om detta är orsaken till att vissa tycker att högdistade förstärkare (med jämna deltoner) låter bättre.

av **IngOehman** » 2005-11-28 13:20

Om man jämför diverse olika musikinstruments ljud med sinustoner, vilket låter bäst?

Det är ingalunda något mysterinum att vi tycker det låter trevligt med lite övertoner på grundtonen. I vissa sammanhang...

Vh, iö

av **dimitri** » 2005-11-28 13:24

Instrumenten själva producerar övertoner så det räcker. Det finns liksom ingen anledning att stärkarna ska lägga till ytterligare.
Men då måste förstås inspelningen vara av sådan klass att övertoner från instrumenten finns med.

av **IngOehman** » 2005-11-28 13:28

Delar din synpunkt till 100%.

Men det hindrar inte att förtjusningen över distorderande förstärkare kan förklaras på det viset.

Vh, iö

av **subjektivisten** » 2005-11-28 14:07

Harryup skrev:Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

Okej, nu lyssnar jag inte på sånt men det är som du säger. Enligt mig så låter det onaturligt genom transistorer och mer naturligt genom rör. Så det är ganska simpel fråga enligt mig, jag tar det som enligt mig låter som musik.

/Mattias

av **dawen** » 2005-11-28 14:23

IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

av **Martin** » 2005-11-28 15:18

dawen skrev:IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

Ja, typ håller på och mördar folk och annat idioti.

Gemensamt är ju att det bara gör saken värre i längden precis som med distande förstärkare.

av **Nattlorden** » 2005-11-28 15:20

Martin skrev:
dawen skrev:IÖ: Är inte detta ett ganska stort problem överlag i dagens samhälle, att vi försöker lösa problem på fel sätt? Istället för att gå till botten med problemet hittar vi på en "fusklösning"? Så upplever jag det iaf.

Ja, typ håller på och mördar folk och annat idioti.

Gemensamt är ju att det bara gör saken värre i längden precis som med distande förstärkare.

Det har jag en briljant lösning på!

Vi konverterar alla som går runt och mördar folk till att gå runt och skjuta sönder allför distade förstärkare :!:

av **IngOehman** » 2005-11-28 16:51

subjektivisten skrev:
Harryup skrev:Dom jag har mött vill ha mjukare ljud eftersom transistorer i deras öron i regel får violinerna att låta stålsträngade.

Okej, nu lyssnar jag inte på sånt men det är som du säger.

Enligt mig så låter det onaturligt genom transistorer och mer naturligt genom rör. Så det är ganska simpel fråga enligt mig, jag tar det som enligt mig låter som musik.

/Mattias

Problemet med ditt uttalande är att det inte ger en öppning för att det du kallar transistorrljud (eller rättare sagt "onaturligt genom transistorer") kan vara "avsaknad av rörfärgning".

Du kanske inte tycker det spelar så stor roll hur man formulerar sig, men det är betydelsefullt, gentemot andra - således att du riskerar lura någon att tro att det du talar om är en (gemensam) karaktär hos transistorförstärkare, vilket i vetenskaplig studie är lätt att visa är nonsens.

Om man istället kallar saker för vad dom är kan alla göra sina val, utan att vara färgade av semantiska manipulationer.

Vh, iö

- - - - - -

PS. Det finns förstås gott om färgande apparater, både sådana som är bestyckade med rör och med transistorer, bara så ingen tror att jag påstått något annat...

PPS. Vad betyder "...nu lyssnar jag inte på sånt..."? Skall det tolkas som att du inte lyssnar på violiner???
Blir inte mycket musik kvar att lyssna på isåfall. Nästan all klassisk, all filmmusik (det vill säga all film), mycket pop, en hel del rock, massor av folkmusik o s v, går bort...
Är det ett principbeslut eller?

av **Harryup** » 2005-11-28 18:03

Tycker IÖ har en poäng med att det inte låter "vackert" i orkestern.
Slammer och ganska hårt vasst ljud blir till mycket mer njutbart mjuk ljud ett antal bänkrader bort.
Har du mätt frekvensgången på olika rader i konserthuset?
Fast nog skulle det vara otroligt stressande om man hade "musikerljudet" hemma. Och instrument överallt i alla riktningar.
Fast min uppfattning kvarstår att skälet i allmänhet hos dom jag har träffat och som har rör är att det låter mjukare och naturligare.
Inte att det låter mjukare för att det finns en massa distorsion.
Sen kan ju en del rörgrejor vara otroligt dåliga också med ett ljud segt som sirap. Vilket en del vill ha för att det är mjukt och andra inte vill ha för att det just dynamiklöst.

av **subjektivisten** » 2005-11-28 18:06

IngOehman skrev:Problemet med ditt uttalande är att det inte ger en öppning för att det du kallar transistorrljud (eller rättare sagt "onaturligt genom transistorer") kan vara "avsaknad av rörfärgning".

Du kanske inte tycker det spelar så stor roll hur man formulerar sig, men det är betydelsefullt, gentemot andra - således att du riskerar lura någon att tro att det du talar om är en (gemensam) karaktär hos transistorförstärkare, vilket i vetenskaplig studie är lätt att visa är nonsens.

Om man istället kallar saker för vad dom är kan alla göra sina val, utan att vara färgade av semantiska manipulationer.

Vh, iö

- - - - - -

PS. Det finns förstås gott om färgande apparater, både sådana som är bestyckade med rör och med transistorer, bara så ingen tror att jag påstått något annat...

PPS. Vad betyder "...nu lyssnar jag inte på sånt..."? Skall det tolkas som att du inte lyssnar på violiner???
Blir inte mycket musik kvar att lyssna på isåfall. Nästan all klassisk, all filmmusik (det vill säga all film), mycket pop, en hel del rock, massor av folkmusik o s v, går bort...
Är det ett principbeslut eller?

Nja, det jag menar är att ingen av dom transistor anläggningar jag hört har gett mig lika mkt välljud som min rörförstärkare. Dom låter onaturliga enligt mig.

Jag menar att jag inte lyssnar på klassisk musik. Det är inget för mig.

av **Morello** » 2005-11-28 18:08

Sub,

Du vill alltså ha lite dist etc. för att ge ljudet "rondör", vilket du upplever som naturligt?

av **subjektivisten** » 2005-11-28 18:11

Kalla vad du vill, det låter mer äkta oavsett. Det är det som är viktigt för mig. Att lyssna på en anläggning som inte känns äkta är för mig ointressant, oavsett mätningar, husgurus eller trolldeg.

av **Martin** » 2005-11-28 18:13

Nja, jag tror inte han menar så. Det enda han säger är ju att han inte har tyckt att de anläggningar som har haft transistorförstärkare har haft samma naturliga ljud som hans egen anläggning.

Det kan ju vara lite som att man inte äter vissa saker osv. Jag vet folk som inte äter russin, ost, svamp, kött eller andra saker. Jag äter inte brockoli eller blomkål. Det kanske är gott egentligen, jag vet inte riktigt för jag äter det så sällan. Luktar skit gör det dock.

Det kan ju vara lite samma sak med rörnissar, att de helt enkelt inte vill tycka om ljudet när det är transistorsteg inblandade.