Kompression... Igen. Varför är det bra?

[Morello]

Det där argumenet köper jag inte över huvud taget. Kompressor på vokalen renderar söndertrasade s- och f-ljud och minskar hörbarheten. Det är lättare att höra vad någon sjunger om kvaliteten är hög. Det blir knappast bättre för att vokalen är lika stark som hihaten som är lika stark som virveln osv.

Tag en juste a capella-låt och försök att komprimera den utan att det börjar låta sunkigt.

[Morello]

Är inte saken ganska utredd redan?

(Man vill trissa upp nivån mer än konkurrenten, vilket leder till en ond spiral, dvs det så kallade "loudness racet".)

I tråden menar du? Nja, jag är inte säker på det. Även om den vore det, så tycker jag att man ska skapa en ny tråd om man vill gå OT

Ingen kommentar om kompressionen i örat vid höga nivåer, som uteblir vid låga? Ska den läggas till när man spelar svagt, vore det naturligt/riktigt?

Har du kollat http://www.loudnessrace.com ?:)

[Svante]

Tag en juste a capella-låt och försök att komprimera den utan att det börjar låta sunkigt.

Nu är du där och pratar kvalitet igen!

[Morello]

Tag en juste a capella-låt och försök att komprimera den utan att det börjar låta sunkigt.

Nu är du där och pratar kvalitet igen!

Mja, jag pratar hörbarhet.

[Svante]

Har du kollat http://www.loudnessrace.com ?:)

Ja, jag kollade som hastigast. Jag håller helt och hållet med om att det komprimeras sönder alldeles för mycket idag, men den här tråden handlar inte om det. Den handlar om att förstå varför det görs, och en del i det är att försöka se de eventuella positiva effekter, ur alla aspekter, som kompression kan ha.

Att vilja låta starkare än de andra är en. Bra.

[Svante]

Tag en juste a capella-låt och försök att komprimera den utan att det börjar låta sunkigt.

Nu är du där och pratar kvalitet igen!

Mja, jag pratar hörbarhet.

Så "sunkigt" är inte ett kvalitetsord?

[Morello]

[phon]

Varför kompression? För att man vill att det ska låta starkare.

Inte starkare, men jämnstarkare.

Okomprimerat material fungerar inte nåt vidare på vanliga skräp-radiosar. Dels finns ingen toppeffekt att tala om, det överstyr vid starka partier, dels hörs inget alls större delen av tiden. Fungerar inte alls som bakrundsmusik.

Tänk om radion i stallet skulle orka, och dessutom spela, okomprimerad musik Hästarna skulle dö varenda gång det kom en körare, och däremellan skulle man själv dö för att man inte hörde vad som spelas.

Näe, jämn nivå är ett måste för musik. Det stora problemet är inte musiken utan reklaminslagen.

Det hela gäller förstås inte när man LYSSNAR på musik, då vill man ha bra kvalitet. Men 99% av all spelad musik är väl avsedd som bakgrundsljud? (bakgrunds-o-ljud?)

[Morello]

Varför kompression? För att man vill att det ska låta starkare.

Inte starkare, men jämnstarkare.

Märka ord gör man i syklubben. Dessutom är anmärkningen nonsens, eftersom jag menade exakt vad jag skrev. Med "starkare" avses medelnivån (av effekten kanske bör tilläggas).

[Svante]

Varför kompression? För att man vill att det ska låta starkare.

Inte starkare, men jämnstarkare.

Jo, jag tror faktiskt att "starkare" finns med i bilden också. Med en viss given max toppnivå för en kanal (CD, radio etc) så kan man ju spela med högre medelnivå om det är komprimerat. Radiostationen låter mao starkare än grannen. Eller om "man" jämför två CD-utgåvor så låter den starkare lätt bäst. För svensson.

[phon]

Det är inte alls att märka ord, jag menade också precis det jag skrev. Jag tog på andra hatten, enligt instruktionerna i tråden, och gav ett svar på varför kompression är bra.

Svaret är att det är bra för att det blir jämnstarkare då. Även när man spelar svagt. Det är alltså en kvalitetshöjande faktor att komprimera när musiken används under vissa förhållanden, som i ett stall.

Även så när man spelar på en liten "transistor", kanske på en arbetsplats eller ute bland folk där man inte vill störa någon. Då är kompression bra för den möjliggör lyssning utan att ha handen på volymen hela tiden.

Att höras mest i rundradiosammanhang är inte den bra egenskapen med kompression. Det tenderar bara att bli mer kompression än nödvändigt just för att höras mest, med följden att det inte låter bra ens när man använder musiken på "mitt" beskrivna sätt.


Var det inte det Svante frågade, varför det är bra med kompression?

[Martin]

Det där argumenet köper jag inte över huvud taget. Kompressor på vokalen renderar söndertrasade s- och f-ljud och minskar hörbarheten. Det är lättare att höra vad någon sjunger om kvaliteten är hög. Det blir knappast bättre för att vokalen är lika stark som hihaten som är lika stark som virveln osv.

Tag en juste a capella-låt och försök att komprimera den utan att det börjar låta sunkigt.

Morello. Tanken/syftet med kompression för ökad hörbarhet är inte att man ska komprimera musiken sönder och samman till den milda grad att hörbarheten minskas med en större grad än vinsten i hörbarhet pga kompressionen. Då motverkar ju den sitt syfte. Vi kan alltså bortse ifrån de fall där hörbarheten minskas pga för mycket kompression (iaf i frågan om fördelarna med komprimering).

Ska vi ha en nyanserad diskussion med kompressoravnändarna för att förhoppningsvis kunna belysa problemen med kompression så får vi ju inte förneka syftet med och behovet av kompression, vilket faktiskt är att öka hörbarheten i icke perfekta återgivningssituationer där lägre dynamik krävs för att man ska uppfatta ljudet i så hög grad som möjligt.

[Jocke]

Har lyssnat rätt mycket på radio den senaste tiden - mest P3. Antar att de behandlar signalen (kompression) för att det ska funka för lyssnare som befinner sig i bilen, på jobbet och andra bullriga ställen. men det finns något trivsamt med att lyssna i tyst miljö också! Andhämtning, svävning mellan strängar på gitarr, tajta trummor mm har en angenäm framtoning. Visst kan det ha att göra med att jag lirat under många år och sätter värde på detaljer men det här är ju detaljer i musiken som man vanligtvis får lyssna till långt ner i signalen. Det material som vanligen spelas i P3 är ju sådant att man ändå inte kan förvänta sig någon större dynamik så man kanske ska låta det göra skillnad!

/Jocke

[Kaffekoppen]

P3 komprimerar ljudet måttligt, men visst görs det. På 90-talet (och troligen nu med) gjorde alla lokalradiostationer och reklamradiostationer det för att man av någon anledning fick större täckningsområde med komprimerad signal. Hur det fungerar vet jag dock ej.

/Magnus

[IngOehman]

Man kanske skulle starta en tråd om barn- och hustrumisshandel, och börja sitt startinlägg med att berätta att man inte tror på att det kan vara dåligt, eftersom så många ägnar sig åt det.

Det måste alltså finnas en orsak till att det är bra!

Och sen säger man att ingen för komma med några inlägg som säger att det är dåligt, utan man skall berätta varför det är bra.


Jösses, Svante.

Skärpning!


Man kan inte börja med att göra en helt obevisad hypotes till en definition för den fortsatta debatten. Det är extremt ovetenskapligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är ganska lätt att visa att kompression i musikförmedlnigssammanhang nästan undantagslöst är något negativt.

Om man ändrar flera variabler samtidigt emellertid, så kan man "bevisa" motsatsen också, men det får man inte göra (matingsstudiorna gör det jämt...). Inom vetenskapen är sådana arbeten otäcka skamfläckar.


PPS. Jag var så sent som igår i en studio och skulle komma med synpunkter på en musikproduktion. Såklart hade kompressorn redan varit inne och förstört... Orsaken var att basisten var så ojämn i nivå, och visst, med kompressorn på plats så blev ha jämnare. Tyvärr var det i verkligheten så, att några enstaka toner från basen dånade illa, medan andra var sjysst tjompiga (pizzikatospelad ståbas med symfoniska (ej jazz-)stängar är ganska tjompiga, nästan som ett rytm-instrument).

Men kompressorn aktiverad så dånade alla bastoner lika illa...

Lyssnar man inte med öppna öron, utan med förblindande fokus i jakt på del, så hör man lika illa, istället för lika illa...

Dessutom hade ett par (fina) mikrofoner använts för stereotagning av resten av gänget (ej slagverket), men på för långt håll, varför klangen blev lite anemisk. Även sådant brukar förstöras med kompressor (för att ge en tjockare klang...).

När jag efter några timmar gick därifrån lät allting mycket bättre än när jag kom. Mikrofonen hade fjärr-eq:ats (+9 dB under 110 Hz?, minns inte riktigt nu, samt dragit ned ett par dB i det hos mikrofonen höjda diskantregistret) och basisten hade även befriats från sin kompressor.

Min uppfattning är att basen borde spelas in på nytt, alternativt så borde enstaka toner (de fula) fixas för hand, men vi får väl se vad det blir av det när det är färdigt. Anagligen åker väl kompressoreländet fram igen...

Alla som använde dem tycker ju att det blir bättre när de komprimerar - när det finns fel på programmaterialet från början. Det de borde lära sig är dock att sluta komprimera, och att analysera vad felet är istället! Då kan man åtgärna det istället för att dölja det i en söndekomprimerad smet.

[Bill50x]

Man kanske skulle starta en tråd om barn- och hustrumisshandel, och börja sitt startinlägg med att berätta att man inte tror på att det kan vara dåligt, eftersom så många ägnar sig åt det.

Det måste alltså finnas en orsak till att det är bra!

Och sen säger man att ingen för komma med några inlägg som säger att det är dåligt, utan man skall berätta varför det är bra.


Jösses, Svante.

Skärpning!


Man kan inte börja med att göra en helt obevisad hypotes till en definition för den fortsatta debatten. Det är extremt ovetenskapligt.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det är ganska lätt att visa att kompression i musikförmedlnigssammanhang nästan undantagslöst är något negativt.

Om man ändrar flera variabler samtidigt emellertid, så kan man "bevisa" motsatsen också, men det får man inte göra (matingsstudiorna gör det jämt...). Inom vetenskapen är sådana arbeten otäcka skamfläckar.

Liiite tuff jämförelse, men jag förstår vad menar.

Men är komprimering alltid negativt? Jag sällar mig gärna till de som tycker att ursprungsfonogrammet ska vara okomprimerat men att man sedan själv väljer komprimeringsgrad beroende på uppspelningsapparatur eller lyssningssituation. Eller att en apparat har inbyggd komprimering beroende på dess tekniska begränsningar. 90 dB dynamik är lixom lite mycke i en mp3-spelare med 20 kronors hörsnäckor man använder på t-banan på väg till jobbet...

/ B

[Naqref]

Å så ser vi till att citera ordentligt åsså va!

[IngOehman]

Även jag tycker att barn- och hustrumisshandel är värre än musikmisshandel.

Men jag accepterar inte att saker skall få vara dåliga, bara för att det finns sådant som är ännu sämre.


Vh, iö

[IngOehman]

Visst finns det fall där en kompressor är användbar.

Som del i mastringsprocess på fonogram är den det aldrig dock. ALDRIG!

När mixningen är gjord kan man nämligen inte intruducera olinjära funktioner utan att ljudkvaliteten skadas allvarigt, på grund av all intermodulationsdistorsion som därvid uppstår MELLAN olika ljud/instrument.

Om någon seriöst bedömer att en kompressor behövs, så är det ENDA rimliga att göra, att INTE komprimera! Istället betyder det att man bör köra tillbaka produktionen till före mixen, och åtgärda felen där.

Det finns inget fall där det går att försvara att mastingsprocessa ett programmaterial. Behövs det ändras något, så behöver man fixa felet tidigare i processen. Aldrig efter mixen!


Vh, iö

[Bill50x]

Visst finns det fall där en kompressor är användbar.

Som del i mastringsprocess på fonogram är den det aldrig dock. ALDRIG!

När mixningen är gjord kan man nämligen inte intruducera olinjära funktioner utan att ljudkvaliteten skadas allvarigt, på grund av all intermodulationsdistorsion som därvid uppstår MELLAN olika ljud/instrument.

Om någon seriöst bedömer att en kompressor behövs, så är det ENDA rimliga att göra, att INTE komprimera! Istället betyder det att man bör köra tillbaka produktionen till före mixen, och åtgärda felen där.

Det finns inget fall där det går att försvara att mastingsprocessa ett programmaterial. Behövs det ändras något, så behöver man fixa felet tidigare i processen. Aldrig efter mixen!


Vh, iö

Beror på hur man ser det. Komprimering behövs i användarsituationen, inte innan. Alternativt som en del i en kreativ process när man gör sin musik.

/ B

[IngOehman]

Just det.

Det var ju det jag skrev.


Vh, iö

[E]

Gick det inte att dämpa de enstaka dånande bastonerna med EQ?

Mvh E*

[Piotr]

Vill bara inflika att jag tycket det finns plats för komprimering. Skulle villa ha vissa skivor både med och utan.

Vid sex och romantiska måltider samt vid pratstunder så föredrar jag ofta komprimerad musik. Kan tom. föredra musiken över en skitstereo med ynkaputte högtalare av papp just för den komprimerande effekten.

När jag lyssnar själv eller med en insöad audiofilpolare så vill jag inte ha komprimering. Blir irriterad när jag känner att jag vill gå fram till högtalaren och hjälpa musiken ut genom att dra i den.

/Peter

[Jocke]

Mycket av den musik som skapas idag saknar motsvarigheter i verkligheten... Alltså - ljud som skapas av synt eller dator har aldrig klingat naturligt. Det är omöjligt att ens ställa frågan om det låter naturligt! Möjligen kan vi ställa oss frågan om det låter övertygande! Däremot kommer väl aldrig den typen av musik att bli referens för vad som gör en bra återgivning. Jag vill inte ställa olika typer av musik mot varandra utan låter var och en välja sina kreativa verktyg.

/J

[E]

Alltså - ljud som skapas av synt eller dator har aldrig klingat naturligt.

Fast jag skulle vilja påstå att man för det mesta vill höra vad man gör -
även i de fall man skapar musik med datamaskiners hjälp!

Piotr!

Som tur är så finns ju både högdynamisk musik och jämnstark dito, och allt
däremellan. Jag tycker att man kan passa på att spela jämnstark musik vid
de tillfällen då det är just jämnstark musik man vill höra (eller lyssna till).

(Ett sådant tillfälle kanske är då man vill spela musik för hästar?)

Fast var och en gör förstås som den själv vill.

Mvh E*

PS: För övrigt tycker jag att vi ska kämpa för att få ner den akustiska
störnivån till ett minimum vid så många lyssningssituationer som möjligt.
Det är tyvärr ett jättejobb eftersom så mycket ljudsmuts redan har skapats
i vårt samhälle. Men om det lyckas så kan man lyssna på även ganska
dynamisk musik på mycket svagt volympådrag - utan att drabbas av att
musiken i onödigt stor utsträckning än upplevs stark och än helt tyst
(dränkt).

[popedh]

måste börja med att säga att jag blir helt mörkrädd när jag läser vad vissa av er skriver.

Till att börja med måste man se en väldigt stor skillnad mellan det som komprimeras i inspelning/mix och det som komprimeras i masteringen.

sen är det ju oxå väldigt beroende av vad det är för musikstil...

Att påstå att en kompressor bara används för att utjämna nivåer är fullständigt befängt.. Jag är fullkomligt övertygad att ingen av er hade velat lyssna på en pop/vis/rock-platta där inga kompressorer använts i mix. det låter skit helt enkelt.. ... Sen att man inte komprimerar jazz etc på samma sätt är en helt annan historia...


Det är för mycket saker som måste få plats helt enkelt...
När man, som vi oftast gör, bandar analogt, så spelar man tom in med kompressorer... rätt ner på tape...
I mixläge så används kompressorerna inte bara för att jämna ut, utan mest för att skapa själva soundet... plocka fram transienter etc...


Däremot har ni en poäng när det gäller kompression i masteringen...
Jag håller med om att det gått över styr... Alla vill att just deras mix låter högst... vilket så klart gör att det blir massa distortion å skit...

De e just denna kompression.. eller bricklimiter som det egentligen är, som jag tror att ni inte gillar... å jag kan bara hålla med... det har ballat ur helt enkelt... Dist mot volym... om man bara kunde plocka ner toppvärdena lite, (vilket många masteringsställen nu börjar föreslå) runt 3 db så hade allt vart superbra;)

Men att hoppa över limiter helt i masteringen? näe tror inte det.

[Hetsporren]

Dist mot volym... om man bara kunde plocka ner toppvärdena lite, (vilket många masteringsställen nu börjar föreslå) runt 3 db så hade allt vart superbra;)

Låter ju trots allt som en ljusglimt i ljudkvalitetmörkret;)

[Morello]

Det är för mycket saker som måste få plats helt enkelt...
När man, som vi oftast gör, bandar analogt, så spelar man tom in med kompressorer... rätt ner på tape...
I mixläge så används kompressorerna inte bara för att jämna ut, utan mest för att skapa själva soundet... plocka fram transienter etc...

Konstigt att "det får plats" när man spelar live.

[Martin]

Morello: Är det inte skillnad mellan en inspelning som ska återges och en live akustisk händelse?

Som jag sa tidigare så är det för att öka hörbarheten av så mycket som möjligt i inspelningen under icke-perfekta uppspelningsbetingelser. Alltså under ganska normala förhållanden. Att vägra inse nyttan med detta bara för att för mycket kompression medför försämring av ljudet är minst sagt dogmatiskt.

Men visst låter det bättre med mer moderat eller ingen kompression på riktigt högklassiga anläggningar och där strörnivån är ett minimum. Det är det inget snack om.

[Morello]

Visst är det skillnad, men skall återgivningen likna originalhändelsen så måste kompressorn bort.

För övrigt delar jag inte din uppfattning om hörbarhet etcetra. Jag har aldrig några problem att lyssna på högdynamiskt programmaterial och dessutom framstår det som helt befängt att optimera ett fonogram för en bullrig miljö.