Fråga om forumet

[dawen]

Jag tycker alla ska läsa mina 2 första inlägg här på forumet. Det var två recensioner som jag gjorde. Det gällde en signalkabel bl.a.
OBS: Jag skrev alltså BARA recensioner över hur jag upplevde dessa ljudmässigt. ÄR DET NÅGOT FEL????

TITTA SEN HUR DET BLEV OCH HA BRAVOS ANALYS I MINNET!!!

Du må ha hur rätt som helst kära Callisto, men är du verkligen tvungen att skrika för det?

[dimitri]

Dawen. A* har redan kommenterat tonläget.
Dimitri

[dawen]

Jag menar att man även med öppna tester kan få fram en hel del, mer än vad somliga verkar tro. Jag är absolut ingen motståndare till BT tester som jag ser som ett gott komplement (men som har brister) men man behöver inte dumförklaras om man inte använder dem varje gång.

Vad kan få fram i öppna tester som man inte får fram i blindtester?

Om vi återanknyter till bilexemplet så kan man ju se det så här:
Om man verkligen hittar en favorit i blindtest så kan den ju vara magiskt jävla (är det bara jag som tycker att det är löjligt att man inte får svära på hififorum.nu? liberalt och bra) ful! Även om en hifipryl, vad det nu må vara, framför allt fyller en funktion ljudmässigt så blir den ju fortfarande en del av inredningen. Självlysande kablar i ett slott?

Dock kan man ju undra hur det där bilblindtestet gick till. Måste vara en smula farligt för medtrafikanter iaf, att köra i ögonbindel!

[dawen]

Dawen. A* har redan kommenterat tonläget.
Dimitri

Såg det när jag fortsatte läsa. 2004 kommer även det bli ett år då man skriver fortare än vad man läser

[subjektivisten]

Kan vi inte sluta att placera folk i "läger"? (CT senast)
Dimitri

Man skall inte onödigtvis etikettera folk, det håller jag med om. Men det finns i princip två läger i denna debatt: de som anser att HiFi handlar om naturtrohet och korrekt återgivning (objektivistlägret) och de som anser att det handlar om något annat (subjektivistlägret). Får man inte använda dessa beteckningar blir det onödigt omständligt att omtala de olika synsätten -- tycker jag. Istället för subjektivister får man skriva "de som inte håller med om att HiFi är en fråga om korrekt återgivning och som sinsemellan kan ha väldigt många åsikter om vad HiFi är" eller något sådant.

Oj!
Detta var ju rätt otroligt. Snacka om a generalisera folk. Detta är ju bara DIN åsikt hur DU tror folk tycker och tänker. Rätt otroligt tycker jag. Inte undra på att det blir bråk hela tiden med påstående som detta. Så du VET att alla som är sk Subjektivister är inte ute efter naturtrogen och korrekt återgivning? Och dom sk Objektivisterna är det?
Sure...

[brumel]

Jag tror inte att Bravo, subjektivisten mfl är ute efter att färgat ljud. Alltså ett ljud med tydlig fingerprint på allt vad man stoppar in. Att försöka "återskapa en musikalisk känsla" är för mig helt OK. Infact är det precis vad jag gör själv.
När man diskuterar bästa återgivare finns det emellertid bara en väg att gå att söka efter apparater med så liten egen färgning som möjligt.
När man kommer till val av högtalare blir det emellertid svårt.

[Magnuz]

Subjektivisten, det är kanske inte så många som hävdar att de medvetet söker ett förvrängt ljud (några stycken finns dock), men det är flera som sagt att de inte bryr sig om det är förvrängt eller inte, så länge de gillar upplevelsen. De flesta (alla?) i det andra lägret har åtminstone syftet att uppnå minsta möjliga förvrängning (om de sedan lyckas är en annan fråga). Men, som sagt, det bästa är förstås om man i möjligaste mån undviker att generalisera.

[dimitri]

För mig känns det helt OK om någon gillar ljudet från sin anäggning trots att en eller flera komponenter inte klarar F/E test. Alltså att komponenterna förvränger, färgar.
Men då gäller:
1 att ägaren till en sådan anläggning inte kräver att alla andra skall också tycka om den
2 Att anhängaren av (mesta möjliga) ofärgade komponenter inte raljerar över ägaren till anläggningen
3 det händer att både 1 och 2 är uppfyllda till at börja med men att någon part misstolkar.

Efter ett par sådana kollisioner blir det legio att gå till angrepp direkt
Färgfoto borde kunna återge verkligheten på ett mera "transparent" sätt än svart-vitt, kan man tycka. Jag kan ändå inte hjälpa att jag mycket hellre tittar på svart-vita fotografier.
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Men det svarta-vita är ju "ofärgat" och det andra "färgat" ?

[dimitri]

Där fick du mig, MP!
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Måste du se allt i svart eller vitt ?

Jag är ute efter en musikupplevelse och skiter i er som lyssnar med mätinstrument i pannan.

[dimitri]

Måste du se allt i svart eller vitt ?

Jag är ute efter en musikupplevelse och skiter i er som lyssnar med mätinstrument i pannan.

Oj då! vad vara detta? Mig förstå icke...
Dimitri

[mattepatte(removed)]

Äsch, lite pseudoironisk humor bara.
Skål !

God var den färska hummer jag smaskade i mig för en stund sedan.

[Johan_Lindroos]

Hej Rydberg!

Detta med blindtester tycker jag personligen är jättejobbigt att genomföra! Till exempel har jag inte tiden och orken att genomföra blindtester för apparater jag köper för eget bruk.

Men det är en annan sak då jag skriver en recension till Musik & Ljudteknik, man vill ju inte skriva vilket svammel som helst. Då kan blindtesterna vara ett bra sätt att hitta ljudförvrängningar hos olika apparater. Då kan man sedan verkligen skriva typ att: "den här förstärkaren klingar för ljust jämfört med insignalen till den" och liknande. Då har kan man åtminstone bevisligen stå för det man skrivit. Även leverantörer brukar uppskatta de tester jag skrivit, även de som kanske inte varit helt fördelaktiga för leverantören. Det är nästan inga leverantörer som vill att man förskönar den testade apparatens prestanda, inte som jag stött på i alla fall. Sedan finns förstås de leverantörer som inte vill låna ut recensionsexemplar till MoLt, men det är ju en annan sak.

Det kanske är så man får tänka, att man kan ju inte kräva att varje enskilt konsument ska sitta och blindtesta appaterer i flera dygn innan köp. Tänk om man skulle låta detta genomföras hos sin handlare också! Då skulle apparaterna betinga ett flerfaldigt högre pris om man ska låta den stackars säljaren få lite lön också! Likaså tycker jag att man som fourmsmedlem måste få uttrycka sina upplevelser även om man inte har blindtestat i två veckor, ett forum är just ett debattforum, och inte ett ställe där man konstruerar apparater. Men jag tycker att man fritt borde kunna skriva om apparater man inte gillar. MEN, om man gör det av någon anledning, är det bra, eller rent av nödvändigt tycker jag, att man har ganska sakliga argument så att man kan motivera det man skriver.


Ungefär vad jag ville få fram med detta inlägg var alltså:

1. Att man som HiFi-konsument bör ställa höga krav på tester som publiceras i tidningar.
2. Att man som HiFi-konsument inte ska tro att man måste blindtesta allt och heller inte behöva blindtesta innan man uttalar sig. Annars ställer man nästan alltför orimliga krav på forummedlemmar.

[subjektivisten]

Subjektivisten, det är kanske inte så många som hävdar att de medvetet söker ett förvrängt ljud (några stycken finns dock), men det är flera som sagt att de inte bryr sig om det är förvrängt eller inte, så länge de gillar upplevelsen. De flesta (alla?) i det andra lägret har åtminstone syftet att uppnå minsta möjliga förvrängning (om de sedan lyckas är en annan fråga). Men, som sagt, det bästa är förstås om man i möjligaste mån undviker att generalisera.

Jo, men saken är ju den att jag tror dom flesta vill ha apparater som mäter så bra som möjligt, men att vissa när det kommer till valet, så väljer dom en som dom subjektivt tycker låter bättre fast den kanske inte har helt perfekt mätvärden.
Men jag personligen tycker det blir alldelese för mkt snack om ofärgat ljud när vi har såååå många olika parametrar som smälter ihop. Tänk dig detta:

*"Lisa's" anläggning. Mäter bra, men inte perfekt. Mitt rum är dock MKT bra fixat för bästa ljud

*"Pelle's" anläggning. Mäter lite bättre än min anläggning. Hans rum är dock inget vidare.

Vilken låter bäst tror du? Vilken låter mest "rätt"?

Eller varför inte mitt andra förslag på ett "annat" forum.

Alt 1. Har en enligt LTS "ofärgad" anläggning. Spelar skiva Sad Wings of Destiny, Jon Asly's remastrade version, som är grymt EQ:ad, ljus i klangen och dynamiken är rejält komprimerad.

Alt 2. Har en anläggning som mäter rätt bra. Spelar skiva Sad Wings of destiny, original släppet. Bra dynamik, rätt EQ och naturlig klang på ljudet.

Vilket är high fidelity? Vilket kommer närmast det rätta ljudet som finns på masterbandet?

Det finns så mkt som bidrar till ljudet, båda via mätningar och sånt vi inte kan mäta/utläsa via mätningar till faktum att det finns generellt 2 sett att se på high fidelity, något jag tycker vi alla kunde tycka vara okej.

Läste en artikel om den rätt berömda kabeltillverkare/inspelningskille/alltiallo, Cardas där han hade två olika anläggning i hemmet. Ett som han använde när han spelade in musik och ett som han använde att lyssna på musik med. Båda var olika och man skulle nog kunna säga att han hade en anläggning från båda "sidor".

Men som sagt, båda sidor har säkert EXTREMFALL som går till överdrift åt dom båda kanterna.

[MichaelG]

1. Att man som HiFi-konsument bör ställa höga krav på tester som publiceras i tidningar.
2. Att man som HiFi-konsument inte ska tro att man måste blindtesta allt och heller inte behöva blindtesta innan man uttalar sig. Annars ställer man nästan alltför orimliga krav på forummedlemmar.

Du är alltid så himla klok du, Johan!

Mvh, Michael

[MichaelG]

Alt 1. Har en enligt LTS "ofärgad" anläggning. Spelar skiva Sad Wings of Destiny, Jon Asly's remastrade version, som är grymt EQ:ad, ljus i klangen och dynamiken är rejält komprimerad.

Alt 2. Har en anläggning som mäter rätt bra. Spelar skiva Sad Wings of destiny, original släppet. Bra dynamik, rätt EQ och naturlig klang på ljudet.

Subjektivisten, vi är (nog?!) överens om att en anläggning skall återge ett ljud som skänker glädje och tillfredsställelse till lyssnaren. Det primära är i sig inte mättal eller kurvor, utan lyssningsupplevelsen.

Däremot upplever jag att du ibland ser en motsättning mellan "bra ljud" och "ofärgat ljud". Jag förstår inte denna motsättning.

Om vi utgår från citatet ovan, så är det mycket riktigt så att många skivor är inspelade på sådant sätt att de kommer bättre till sin rätt med viss färgning i återgivningen. I vissa fall gör det sig med en skjuts i basen, ibland en avrundning i diskanten, någon gång ett lyft i toppen och så vidare...

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning? Ser du inget problem med att skivor som avviker från en rak tonkurva, avviker olika? Dvs en anläggning som kompenserar felet med en inspelning förvärrar felen med en annan.

Utifrån detta torde en någorlunda ofärgad anläggning vara att föredra, då den i genomsnitt blir ganska rätt. Med hjälp av tonkontroller, loudness etc kan sedan kompensation ske för enskilda inspelningar.

Som du så riktigt påpekar så spelar även rummets egenskaper roll för ljudet. Och en mycket stor roll. Detta innebär att man med fördel kan välja komponenter i en anläggning som färgar ljudet för att kompensera för rumsfärgning.

Detta är emellertid inte helt problemfritt. Vad händer om du byter rum? Då måste du också byta anläggning! Dessutom kan mycket av rumsfärgningar avhjälpas enbart med placering av högtalare och lyssningsposition. Och mycket annat går att hantera med diffusorer och mattor etc. Dessutom blir resultatet så mycket bättre när det du hör i större utsträckning härrör direkt från inspelningen och inte från rumsreflexer/resonanser.

Eller har du någon annan bärande invändning mot att använda så ofärgade komponenter som möjligt? Eller har jag helt enkelt missförstått dina åsikter?

Hälsn, Michael

[Rydberg]

Johan_Lindroos> Håller helt med i det du skriver, och jag kan ju också säga att anledningen till att jag inte så oftar blindtestar är att det är jobbigt och man måste var otroligt koncentrerad hela tiden, kanske är jag lite lat ...sen tycker jag allt som oftast att de blinda och öpnna testerna stämmer överens ganska bra, iaf de jag själv gjort.

[subjektivisten]

MichaelG, Hejsan. Nej jag ser ingen direkt motsättning mellan "bra ljud" och "ofärgat" mer än att vi har flera olika saker att se till. Att det för det första finns olika infallsvinklar att se på high fidelity. Och något som verkligen inte snackas om på detta forumet eller HF är den STÖRSTA och VIKTIGASTE färgningen av ljud (nja rummet är ju inte illa heller); MASTERINGEN.
Som jag uppfatta det så förstod du inte min jämförelse helt. Inspelningen jag snacka om ÄR bra men olika utgåvor av SAMMA inspelning fast med olika mastering ger helt olika ljud.
Detta är ju bl a det viktigaste av allt! Om källan är fel så känns det som allt annat kvittar.

Men som sagt, jag säger det hela tiden, alla får ha sin infallsvinkel på high fidelity och om vi kan komma överens att vi låter det vara så så slipper vi nog större delen av alla bråk.

[Hetsporren]

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning?

Klart man bör! Eller, rättare sagt, man bör ju anpassa sin anläggning efter hur man vill att det skall låta - kontra hur majoriteten av ens skivor är inspelade. Det är iaf en medveten och framgångsrik strategi från min sida.

Exempel: Jag har mest alternativa pop-plattor med halvkasst ljud (komprimerat, dynamikfattigt etc). På en riktigt högklassig anläggning (om vi talar i high end-termer) låter denna typ av plattor oftast trist, eftersom anläggningen inte "bullar upp" ljudet. I detta läge gäller det att hitta det rätta mellanläget mellan "färgat" och "neutralt" för att min musik skall kunna svänga loss ordentligt. Något jag tycker mig ha lyckats bra med...

[Max_Headroom]

Men tycker du att man skall anpassa sin anläggning efter någon eller några skivors inspelning?

Max säger:
Anlägningen bör kunna kompensera kassa inspelningar så gott det går, efter behag. Dessa justeringar (t.ex. EQ, stereoexpander etc) bör förståss kunna kopplas ur och anläggningaen bör då vara så netral som möjligt. Detta för att goda inspeningar skall kunna avnjutas utan att div apparater ställer till det.

[Maarten]

Dimitri!

Jag måste passa på, att liksom någon annan gjorde, berömma några av dina inlägg. Så korta, klarsynta och kloka, så att jag blir glad när jag läser dom.

Mvh Mårten

[MichaelG]

Inspelningen jag snacka om ÄR bra men olika utgåvor av SAMMA inspelning fast med olika mastering ger helt olika ljud.
Detta är ju bl a det viktigaste av allt! Om källan är fel så känns det som allt annat kvittar.

Jo, nog är det så. Och tvärtom - det finns inspelningar som det nästan inte går att få att låta dåligt oavsett anläggning. Ett exempel är den gamla OPUS 3-inspelningen av "Tiden bara går". Jag har hört den i massor av olika anläggningar och den låter alltid helläckert!

Ett annat exempel är "The Wall". Det krävs ren skit i anläggningen för att kunna sabba den!

Eller också är det bara jag som råkar gilla ovan nämnda alster så mycket att jag bortser från anläggningarnas inverkan!?

Hälsn. Michael

Ps. Apropå infallsvinklar och bråk så har du helt rätt! Rannsakar jag mig själv, så kan jag mycket väl tillhöra vilken "fraktion" eller vilket "läger" som helst beroende på dagsform och för tillfället vald infallsvinkel.

[MichaelG]

Eller, rättare sagt, man bör ju anpassa sin anläggning efter hur man vill att det skall låta - kontra hur majoriteten av ens skivor är inspelade. Det är iaf en medveten och framgångsrik strategi från min sida.

OK, jag tror jag förstår vad du menar. För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar inom flertalet genrer (kammarmusik, opera, symfonisk musik, jazz, pop, rock, etc...). Inspelningarna jag lyssnar på sträcker sig från -30-talet och fram tills nu.

Därför har jag valt angreppssättet att använda mig av referensen "akustisk, eller elektroakustisk musik" när jag väljer anläggning. En anläggning som rimligt kan återskapa klangen och känslan i sådan musik jämfört med verkligheten betraktar jag som en neutral anläggning. För mig är detta ett ideal och "neutral" är därför ett otvetydigt positivt begrepp för mig.

En icke-neutral anläggning förmår således inte att lika bra återskapa klangen och känslan på sådan musik.

Men - kan man då invända - hur vet jag hur just den eller den inspelningen skall låta? Om jag anpassar anläggningen efter en symfonisk skiva som är taskigt mastrad, så låter den kanske OK. Men inte andra skivor!

Helt sant! Därför använder jag flera inspelningar i helt olika genrer som ( - har jag fått för mig - ) är välgjorda. Om alla dessa "låter bra" då är det bra!

Därför är det kanske egentligen inte är så stor skillnad på hur du och jag avgör kvaliteten på en anläggning - det som låter bra är bra!

Hälsn. Michael

[MichaelG]

Anlägningen bör kunna kompensera kassa inspelningar så gott det går, efter behag. Dessa justeringar (t.ex. EQ, stereoexpander etc) bör förståss kunna kopplas ur och anläggningaen bör då vara så netral som möjligt.

Så här tycker jag också (egentligen). Men jag har lustigt nog nästan aldrig i praktiken använt tonkontroller etc på de förstärkare som haft det!

Hur är det - använder ni era tonkontroller (ni som har) för att kompensera för olika inspelningar? Eller låter ni dessa stå i neutralläget (eller urkopplade om det är möjligt)?

Hälsn. Michael

[Magnuz]

Jag använder mina tonkontroller ibland, men bara på skivor som låter outhärdligt illa annars. Det är bara ett litet fåtal skivor i min samling som låter så illa att tonkontrollerna gör någon nytta.

[subjektivisten]

För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar...

Wow! Är dessa "skivor" från 1000-talet inspelade på trätavlor eller?

[IngOehman]

Min uppfattning är att,

1. de flesta tonkontroller är både för grova och är felaktigt utformade för att man skall kunna använda dem på ett bra sätt för att reversera de vanligast förekommande felen på phonogrammen.

2. det är alldeles för bängligt att varenda gång man skall spela en skiva man vill lyssna på behöva mekla fram en optimal inställning på kompensationen!


Jag skrev för snart 14 år sedan (Musik & Ljudteknik nr 3 1990, med viktig kompletterande artikel i MoLt nummer 4 samma år har jag för mig) en artikel som hette 'Några ord om ljust och mörkt'. Den handlade om hur man kan bygga sig en bättre lämpad och mera användbar tonkontroll för att hantera de vanligast förekommande klangfelen på inspelningarna.

Sedan dess har "mastring" utvecklats till en veritabel katastrof, men reverseringsfiltret är fortfarande förvånansvärt användbart! Även på helt moderna utgivningar! Även om man inte sällan får använda det lite hårdare än för 20 - 13 år sedan när jag började titta på en lämplig utformning av filtret.

Fortfarande återstår dock problemet med punkt två: Man vill inte behöva ställa om apparaturen inför varenda skivspelning!

Dessutom tillkommer att man vill kunna åtnjuta funktionen varhelst man spelar sin skiva.

En lösning på problemet jag gillar mycket (med är för odiciplinerad för att klara själv ) är att använda sina ägandes CD-skivor som arkivoriginal, och istället bränna CDr som man spelar. Då kan man nämligen - om man har ett försteg med "line-rec" (som det kommande LTS-försteget...) - enkelt spela in sina CDr således att de sedan inbegriper lämpliga klangjusteringar!

Jag håller på att jobba med en tillsatsapparat, som förhoppningsvis blir klar innan året är slut, som innehåller både klangkorrigeraren från artikeln och några trevliga stereoperspektivsjusteringsmöjligheter som också funnits redovisade i Molt (SP12, beskrivna i MoLt nummer 4 1994, i artikeln 'Om stereofoni, del4').

Den som är speciellt intresseras av dessa saker kan kolla igenom hela stereofoniartikelserien som gick mellan 1991 och 1994.

I apparaten kommer även att innehållas hörlurskorrektion, således att man kan bränna sig* en walkmanversion om man vill! Den som kan tänkas vara intresserad men inte vill varken betala eller vänta, kan bygga sig apparaterna själv.

All info man behöver därom finns i MoLt!

Men, tyvärr är det svårare att göra något åt de förfärliga informationsförluster, oerhört musikdestruktiva, som resten av de moderna mastringsprocesserna ställer till med.

Man vill nästan gråta när man lyssnar på några studiomastrar, och sedan jämför dem med den veritabla dynga som släpps på CD, i version noggrannt förstörd i mastringsstudior innan den tillgängliggörs för alla oskyldiga konsumenter...

Jag säger bara: Fy fasiken!!!

Finns inga musikälskare kvar i musikindustrin längre?

Vh, Ing. Öhman


*Eller kanske göra MP3...

[Thomas_A]

Ingvar,

är det en 3 kHz notch?

Citat från Linkwitzlabs hemsida:

H - Psycho-acoustic 3 kHz dip

Our perception of loudness is slightly different for sounds arriving frontally versus sounds arriving from random directions at our ears. The difference between equal-loudness-level contours in frontal free-fields and diffuse sound fields is documented, for example, in ISO Recommendation 454 and in E. Zwicker, H. Fastl, Psycho-acoustics, p. 205.
Diffuse field equalization of dummy-head recordings is discussed in J. Blauert, Spatial Hearing, pp. 363, and headphone diffuse field equalization by G. Theile in JAES, Vol. 34, No. 12.
Reference to a slight dip in the 1 to 3 kHz region for loudspeaker equalization is made in H. D. Harwood (BBC Research Department), Some factors in loudspeaker quality, Wireless World, May 1976, p.48.

Around 3 kHz our hearing is less sensitive to diffuse fields. Recording microphones, though, are usually flat in frequency response even under diffuse field conditions. When such recordings are played back over loudspeakers, there is more energy in the 3 kHz region than we would have perceived if present at the recording venue and a degree of unnaturalness is introduced.
This applies primarily to recordings of large orchestral pieces in concert halls where the microphones are much closer to the instruments than any listener. At most listening positions in the hall the sound field has strong diffuse components.
I use a dip of 4 dB (x1.gif, 2760NF) to equalize for this. The circuit consists of R, C and L in series, forming a frequency dependent ladder attenuator in conjunction with the 5.11k ohm source resistor. You may choose to make the notch filter selectable with a switch for different types of recordings.

I have found through my own head-related recordings of symphonic music that the dip adds greater realism, especially to large chorus and to soprano voice and allows for higher playback levels. Top

[MichaelG]

För mig blir det dock ett problem. Jag lyssnar på musik från, i princip, 1000-talet och framåt till våra dagar...

Wow! Är dessa "skivor" från 1000-talet inspelade på trätavlor eller?

Näh, inte alls. De är graverade i sten (granit tror jag) för att klara angreppen från tidens tand. De var förutseende de där förmedeltida! Det enda problemet är att hitta nålar som klarar av att spela av dem. Jag har testat såväl Ortofon, som Goldring utan resultat. Men nu har jag hittat en Shurepickup för DJ-ändamål. Den bör funka.

//Michael