transparent, transparentare, transparantast

[Harryup]

Nej, faktiskt inte.

Du kanske menar ungefär så här (ursäkta att jag är tvungen att tolka om det du skriver - men det är för att jag skall förstå bättre):

Tester av en enskild apparat (exempelvis förstärkare) kan säga en hel del om hur den apparaten påverkar signalen i olika situationer (exvis vid olika belastning och vid olika effektuttag, etc). Men dessa tester säger ingenting (eller åtminstone mycket litet) om hur det kommer att låta om jag kopplar ihop den med min CD-spelare och mina högtalare i mitt rum.

Är det ungefär så du menar?

Hälsn. Michael

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.
Bara som ett enkelt exempel, så därför kan jag inte se att man kan dra en sammanfattande slutsats av 3 oberoende tester som skulle vara allmängiltig.
Sen finnsju 1000 och 1 andra saker som kanske gör att kombon int blir så bra.

[MichaelG]

Är det ungefär så du menar?

Jajamänsan.

Då är vi helt överens om detta!

Men jag tänker så här; Det som spelar störst roll för graden av färgning är högtalarna och deras samspel med rummet. Om jag tillför andra färgningar i kedjan, så ökar komplexiteten av vad jag har att hantera. Under lyckliga omständigheter kanske jag använder signalkablar som skär av diskanten exakt där högtalar/rumskombinationen förstärker den. Men sannolikheten till detta är liten om jag inte vet exakt vad jag gör och hur varje enskild enhet dels agerar på egen hand och dels i kombination med alla andra ingående delar.

Om jag skall använda signalkälla, förförstärkare, slutsteg och kablage som skall kompensera för vad högtalare/rum ställer till med, så krävs det stora kunskaper som torde vara svåra att enbart lyssna sig till. Skulle inte F/E-test (eller liknande) vara till hjälp i så fall? (Åtminstone i teorin - i praktiken ser jag uppenbara svårigheter. Exempelvis; Vem som skall göra dessa tester.) Då får man ju en ganska god vägledning om hur varje enhet bidrar. Det känns som om det skulle vara en bra utgångspunkt för en kombinatoriskt sammansatt anläggning.

Alternativet vore att ha det så transparent som möjligt fram till högtalarna. Och sedan lägga ner energin på att få högtalare och rum att samspela.

Hälsn. Michael

Ps. Resonemangen är hypotetiska i mitt fall. Jag har valt såväl skivspelare, CD-spelare, som förstärkeri efter vad förtroendeingivande säljare (sådana som spelat musik på mycket välljudande anläggningar i rimliga prisklasser i butiken) har rekommenderat. Handlare som inte har mycket bra ljud i butiken, eller där det kostar alltför många tusenlappar för att få till det, inger mig inte förtroende.

[Kaffekoppen]

Slutsatser gör man bäst själv istället för att läsa sig till vad man skall tycka

Tester skall bara vara lite vägledande, liksom ge en hint om det är något intressant med en produkt.

Jag är övertygad om att många som läser tester genomgående är lite kritiskt lagda till dem, särskillt när man har mognat lite och inser att någon viss skribent alltid redovisar bra resultat - och alltid recenserar - ett visst märke. Skrev faktiskt för nått år sedan till en tidning och undrade hur det kom sig att samma recensent gjort alla tester på ett visst märke de senaste 8 åren. Nästan lika häpnadsväckande som att en produkt i över hundratusenkronorsklassen ansågs av samme skribent "vara prisvärd oavsett pris". Jag fick aldrig något svar.

Däremot i min ungdom så var jag mindre kritiskt lagd. Det skrivna ordet var för mig en objektiv sanning då texten levererades som en tjänst till mig som tidningsköpare och dessutom passerat både korrekturläsning som chefsredaktör.

Idag vet jag bättre. Idag vet jag att en apparats värde avgör bara jag själv, och all annan information är bara hintar åt saker som kan (men verkligen inte måste vara) värt att titta på.

Jag har sagt det förr. Jag är glad att jag inte tillhörde dem som köpte prylar efter tester eller på okritiska uttalanden av nöjda polare. Det har jag sparat mycket pengar på.

[Harryup]

MichaelG:
Tror vi tycker ganska lika. Det ända jag opponerar mig emot är att oavsett testmetod så tycker jag inte att man kan ta 3 olika sorters apparater, testa dom enskilt och sedan förutsätta med 100% övertygelse att kombinationen av dessa apparater kommer att bete sig exakt som varje inbördes del.
Det är en önskan att det blir så men ingen fakta.

Och förstås, vilken högtalare är identisk med konstlasten? Nära, javisst eller elakare konstlast, men kanske också snällare konstlast än dom högtalare man valt.

[MichaelG]

Harryup; Om man testar 3 apparater var för sig utan att ha testat dem i kombination med varann, så kan man inte med säkerhet veta hur de fungerar ihop med mindre än att man känner till deras karaktäristik och prövar detta vid testförfarandet.

Och jag tror att en erfaren testare vet vilka faktorer man måste ta hänsyn till för att i all rimlig praktisk användning kunna utesluta att konstigheter inträffar när man kopplar ihop apparaterna. Om konstigheter inträffar så tror jag den erfarne testaren kan förutse detta i och med att apparaterna i så fall uppvisat ovanliga impedansvärden e.d.

Jag tror alltså att det i praktiken sällan är något problem för den erfarne testaren att veta hur tre var för sig testade apparater fungerar ihop.

Du kanske har något större misstro än jag till detta. I så fall har våra meningsskiljaktligheter reducerats till något större eller mindre tilltro till en erfaren testares förmåga. Och det var ju inte en speciellt stor åsiktsskillnad.

Hälsn. Michael

[guldfisk]

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.

Är den invändningen relevant för testmetodiken? Problemet går ju att resonera sig fram till utan att testa och borde vara lika för den mesta utrustning.

[Harryup]

Jag tror alltså att det i praktiken sällan är något problem för den erfarne testaren att veta hur tre var för sig testade apparater fungerar ihop.

Du kanske har något större misstro än jag till detta. I så fall har våra meningsskiljaktligheter reducerats till något större eller mindre tilltro till en erfaren testares förmåga. Och det var ju inte en speciellt stor åsiktsskillnad.

Hälsn. Michael

Ja, MichaelG. jag pratar inte riktigt om detta. Jag misstänker att IÖ är kapabel att testa elektronik och ge en rimlig uppskattning till hur han tror att dessa apparater beter sig ihop.
MEN, nu var det ju faktiskt Subjektivisten som gjorde bedömningen och hans bedömning litar jag inte alls på. Dvs. han har ju inte varit med och sett mätningar etc. samt kanske fått insikt i om det fanns några mindre funderingar om apparaternas beteenden som inte skrevs ner i tryck men kanske diskuterades under testen.
Så jag hävdar helt enkelt principen att av vissa krävs det att man skall bevisa saker med blindtester och andra kan göra slutsatser om sammanhang som inte finns redovisade och då krävs inga sådana tester för att uttala sig utan att man då kan se att du och Nattlorden inte verkar tycka det är konstigt. Det tycker jag är konstigt.

[Harryup]

Jajamänsan. Ta en 668, en DAC-1 och en 208 och få en "ofärgad kedja"!?
Jo, men inte på en högtalare med 110dB/m/w i verkningsgrad då det kommer att brusa förfärligt. Men på en annan 90dB högtalare kommer det kanske låta utmärkt.

Är den invändningen relevant för testmetodiken? Problemet går ju att resonera sig fram till utan att testa och borde vara lika för den mesta utrustning.

Nu diskuterade jag det som ett exempel på att man inte kan som Subjektivisten gjorde dra generella slutsatser om saker som inte är testade.
Har inget med F/E att göra som testprincip.

[MichaelG]

Så jag hävdar helt enkelt principen att av vissa krävs det att man skall bevisa saker med blindtester och andra kan göra slutsatser om sammanhang som inte finns redovisade och då krävs inga sådana tester för att uttala sig utan att man då kan se att du och Nattlorden inte verkar tycka det är konstigt.

Jag är inte helt säker på vad meningen ovanför betyder, men om den hänvisar till någon annan åsikt än vad jag redovisat i inläggen här ovan, så är det väl något jag får ta när jag plötsligt brakar in i en diskussion mellan ett par personer.


Hälsn. Michael

[Harryup]

MichaelG:
Du behöver inte ta åt dig särskilt mycket. Tycker du verkar vara en av de trevligaste och alltid balanserade personerna på faktiskt.
Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?
Till saken hör att jag inte är moståndare till F/E-testen, bara att jag tycker att man inte kan dra vilka slutsatser "som helst" som inte ens IÖ drar utav testerna.

[Laila]

Kul med korståg . . . . ?

[subjektivisten]

Kul med korståg . . . . ?

Verkar som det. Som vanligt så är helt öppna lyssningar mkt bättre än F/E metoden för att hitta en kedja som inte påverkar signalen.

[Nattlorden]

Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?

Det är väl precis tvärt om? Det är ju "F/E-sidans" rekommendationer det tjatas något kopiöst om... En rent subjektiv beskrivning utan påståenden, utan enbart personligt tyckande känner jag inte att den behövs styrkas alls här.

[Harryup]

Kul med korståg . . . . ?

Verkar som det. Som vanligt så är helt öppna lyssningar mkt bättre än F/E metoden för att hitta en kedja som inte påverkar signalen.

Kan du beskriva var jag skrivet att öppna lyssningar skulle vara bättre?
Om du läser noga så ser du att jag inte ens är motståndare til F/E, bara att man inte kan dra vilka slutsatser som helst utifrån 3 enskilda tester.

[Harryup]

Men kan du se en tendens att man inte ifrågasätter om "F/E-sidan" gör ett uttalande så behöver det inte styrkas fullt lika mycket för att vara "så det är"?

Det är väl precis tvärt om? Det är ju "F/E-sidans" rekommendationer det tjatas något kopiöst om... En rent subjektiv beskrivning utan påståenden, utan enbart personligt tyckande känner jag inte att den behövs styrkas alls här.

Nattlorden, seriöst är du hundra procent säker på att Subjektivisten menar att detta inte skulle gälla utan detta är bara vad just han tycker?

"En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat""

Visst kan det vara så att han just bara tycker så, (fast visst borde ett "tycker jag" varit med isf) men är det då så att alla som inte tycker så dvs. jag, är den enda som tycker att man inte kan dra den slutsatsen?
Tycker inte att det är ett korståg. Snarare hade jag protesterat om vem som helst tyckt att man kan slå ihop resultatet av 3 oberoende tester och veta hur kombinationen låter. Även om det varit IÖ eller Flint.

[Nattlorden]

Nattlorden, seriöst är du hundra procent säker på att Subjektivisten menar att detta inte skulle gälla utan detta är bara vad just han tycker?

"En transparent kedja (iaf till högtalarna) "låter" ju inte så därför är det lätt att kunna köpa det "olyssnat""

Visst kan det vara så att han just bara tycker så, (fast visst borde ett "tycker jag" varit med isf) men är det då så att alla som inte tycker så dvs. jag, är den enda som tycker att man inte kan dra den slutsatsen?

Tja, där står ju "kedja", vilket borde betyda en komplett samling apparater & kablar som testats ihop. Vilket om jag förstått dig rätt är det som du förordat också?

Skall vi tala om enstaka apparater, så förstår jag din invändning. Dock kan man ju ta och fundera över hur stor sannolikheten är att sådan felanpassning mellan apparaterna så att det går ut över neutraliteten skulle uppstå.

Om man skulle ge sig på ett tankeexperiment här och låtsas för en stund att Holfi Power-8 hade tagit sig genom en F/E-test med gott resultat. Då skulle man kunna misstänka att den i ett av sina lägen (det är omställbart) skulle kunna få försteget att hamna utanför sitt goda område pga sin låga ingångsimpedans på 800 ohm. Dock är jag 100% säker på att en LTS test hade påtalat att den låga ingångsimpedansen skulle kunna bli ett problem. Vill man vara petig så ingår inte mätningen av ingångsimpedansen direkt i själva F/E-testen, men väl i en total testning av apparaten. (Dessutom går det enkelt att läsa sig till i manualen...)

Så frågan är... är din missmatchningsinvändning en logisk konstruktion, eller har den någon praktisk betydelse också?

[Almen]

Om delarna har konstaterats färga minimalt så är det sannolikt att en kejda med delarna inte heller färgar speciellt mycket. Kraven på ingångar och utgångar på exempelvis CD-spelare och försteg, samt ingången på ett slutsteg är inte så extremt stora, så med litet koll på deras karakteristik i det avseendet tror jag man kan göra rätt kvalificerade gissningar. Detta är i alla fall standard i elektronikkonstruktion.

Om man dessutom som subjektivisten uttrycker sig mer principiellt: "En transparent kedja ... 'låter' ju inte" så är det dessutom helt korrekt.

Och även om delarna har konstaterats färga på något sätt (i motsvarande F/E-lyssning) så kan man med utgångspunkt från det bättre än på något annat av mig känt sätt uppskatta hur kedjan kommer att låta.

[Harryup]

Jo, men Almen det finns ju ingen kedja som är testad och funnen tranparent därför är det ju en hypotes att en sådan skulle finnas om man utgår ifrån 3 olika apparater vilka som är testade enskilt.
Är du säker på att man kan kombinera apparater av LTS testade hur som helst och alla kombinationer verkligen låter exakt identiskt lika, dvs. "inte alls" under alla förutsättningar? Dvs med godtyckligt vald högtalare.

[Harryup]

Tja, där står ju "kedja", vilket borde betyda en komplett samling apparater & kablar som testats ihop. Vilket om jag förstått dig rätt är det som du förordat också?

Skall vi tala om enstaka apparater, så förstår jag din invändning. Dock kan man ju ta och fundera över hur stor sannolikheten är att sådan felanpassning mellan apparaterna så att det går ut över neutraliteten skulle uppstå.

Så frågan är... är din missmatchningsinvändning en logisk konstruktion, eller har den någon praktisk betydelse också?

Precis Nattlorden, nu är vi överens.
Vi vet inte, alltså kan man inte dra slutsatsen att man kan "summera 3X ingen färgning" och fortfarande i alla lägen ha en ofärgande kedja t.ex. eftersom högtalarna inte är inräknade i testen.

[Nattlorden]

Så bra. Jag har varit överens med mig hela tiden.

[Harryup]

Så bra. Jag har varit överens med mig hela tiden.

Det är inte illa

[Almen]

Är du säker på att man kan kombinera apparater av LTS testade hur som helst och alla kombinationer verkligen låter exakt identiskt lika, dvs. "inte alls" under alla förutsättningar? Dvs med godtyckligt vald högtalare.

Nej, men det var inte heller så jag tolkade subjektivisten. Han skrev "En transparent kedja (iaf till högtalarna)...", alltså inte inkluderande högtalarna.

Självklart blir det mer komplicerat att diskutera transparens med högtalare inblandat, det tror jag alla är ense om. Men jag ser det så här: ett försteg som har testats som mycket litet färgande som kopplas ihop med ett slutsteg som har testats som mycket litet färgande har tillsammans goda möjligheter att likaledes färga mycket litet.

Man kan ju dessutom även testa själva kombinationen i F/E-lyssning.

[Greensleeves]

Jag tror vi alla tjänar på en högre grad av transparens. Transparens i myndigheternas sätt att kommunicera med medborgare, transparens i företagens sätt att kommunicera med marknaden, och, he, inte minst transparens beträffande hifi-apparaters sätt att återge musik.

Jag tror på detta.
En högre grad av transparens.
Faktiskt gör jag det.

Tack för ordet!
/Greensleeves

[Almen]

Doppelpost gewesen.

[Harryup]

Man kan ju dessutom även testa själva kombinationen i F/E-lyssning.

Precis vilket inte mig veterligen inte är gjort med olika kombinationer av inte påvisat färgande apparater och precis just det som jag också opponerade mig emot.

[Almen]

vilket inte mig veterligen inte är gjort med olika kombinationer av inte påvisat färgande apparater

En negation för mycket, va? Men det är väl å andra sidan extremt få slutsteg av dem som testats som inte färgat alls? Är det över huvud taget något?

Jag tror ändå att så länge det inte är några konstigheter med ut- och ingångsimpedanser (och därmed utgångsstabilitet) så blir det heller inga konstigheter när man kopplar ihop apparaterna.

[Harryup]

Mmmm, kanske att jag var en aning för negativ.

[Harryup]

Jag tror ändå att så länge det inte är några konstigheter med ut- och ingångsimpedanser (och därmed utgångsstabilitet) så blir det heller inga konstigheter när man kopplar ihop apparaterna.

Är helt överrens med dig i övrigt. Att tro är det enda man kan göra innan det verkligen är testat.

Och en sådan test skulle ju ifs vara ganska intressant att se om valfri kombination möjligen skulle av någon anledning ge hörbar färgning.

[Moment-23]

Finns det någon förteckning över F/E testad utrustning, med angivelser om vilka apparater som varit tranparenta resp färgat?
Eller måste man vara LTS medlem för att få tillgång till den infon?

[paa]

Finns det någon förteckning över F/E testad utrustning, med angivelser om vilka apparater som varit tranparenta resp färgat?
Eller måste man vara LTS medlem för att få tillgång till den infon?

Det finns ju den gamla listan med rekommenderade apparater på hemsidan, men av dom är det nog trots allt väldigt få där man inte detekterat en liten färgning vid F/E-lyssning.
Men en sådan förteckning vore intressant.