Fas/tidskorrekt återgivning.

av **marie** » 2004-03-21 18:05

dawen.
kool! jag jobbar rätt mycket live oxå-både teater och club:)
Marie

av **dawen** » 2004-03-21 18:06

Cool

Åt någon speciell firma? I Stickholk antar jag?

av **marie** » 2004-03-29 00:41

hejsan allihop.
har gjort jobb i ett par kyrkor och ett konserhus senaste dagarna. har snackat med folk om varför det är så stor skillnad på den riktiga rösten och den från högtalaren när man lyssnar eller spelar in utanför högtalarnas spridning eller nära väggarna. den akustiska signalen funkar ju bra men högtalarljudet blir urdåligt. och alla tror olika. kan nån av er förklara vore det fint.jag tror det har med tid och fas att göra men det kanske är nåt annat.

/Marie A

av **CHC** » 2004-03-29 11:09

av **marie** » 2004-03-29 16:00

chc
det har du rätt i och det är därför man nästan aldrig använder dom fasta riggarna utan tar med sej justa grejor men det hjälper iallafall inte det låter dåligt i efterklangsfältet ändå.
Marie A

av **Magnuz** » 2004-03-29 18:04

Jag är inte 100% säker på att jag förstår vad du menar men om du menar att en "riktig" ljudkälla låter bättre än en högtalare i samma punkt, i synnerhet om man lyssnar mycket off axis eller nära en vägg, tror jag nog mest det har att göra med att högtalarna sprider ojämnt/onaturligt. Är det förresten någon som har någon koll på hur spridningsmönstren för akustiska instrument ser ut?

av **Kraniet** » 2004-03-29 18:15

det beror ju väldigt mycket på instrumentet i fråga hur det sprider.. Fioler tex sprider ljud väldigt olika beroende på hur du håller det.. Samma med aukustiska gitarrer etc..
Inte så tvärenkla saker att besvara tror jag.. även om det förmodligen finns mätningar gjorda.. Ett piano tex sprider väl olika beroende på frekvensen som spelas.. Det är ju flera komplext sammansatta resonanskorppar som alstrar ljudet ut i luften.. Samma sak gäller ju för alla aukustiska instrument..

av **Svante** » 2004-03-29 19:59

En fiolforskare på jobbet lär en gång ha stängt in violinister i ett ekofritt rum. Enligt uppgift kunde de knappt spela.

av **Magnuz** » 2004-03-29 20:27

Fiolforskare? Var jobbar du egentligen?

av **Kraniet** » 2004-03-29 20:41

men är det en relevant fråga? alltså hur instrument strålar inte var Svante jobbar :wink:

När man spelar in ljud så tar man ju en två-dimensionell "bild" av ljudet som riktas mot mikrofonen. Hmm skanske mera blir som två två-dimensionella bilder (fram/bak?)
Ljudet som kommer in är direktljud från instrument samlat med reflekterat ljud från väggarna.

En vanlig åsikt brukar vara att högtalarna ska fungera som en invers till mikrofonen.. Detta verkar man ju inte vara eniga om dock.. En högtalare som sprider ljud som en mikrofon tar upp ljud blir tydligen inte trovärdig. Det är väl säkert en sak som debatteras också iofs..

En fiol låter ju olika i verkligheten beroende på hur man står i förhållande till fiolspelaren. Självklart kommer man få olika ljud beroende på var man placerar mikrofonen.. Men detta ska ju inte spela roll eftersom mikrofonen bör ta upp ljudet som det skulle låtit om man stod i den positionen..
Den stora svårigheten blir väl dock när man ska ersätta örats oerhört avancerade stereofoniska hörande med en i sammanhangen våldsamt enkel mono-mikrofon.
Det är väl just denna skillnad mellan en mikrofon och mäniskans hörsel som orsakar många problem. Så det spelar väl helt plötsligt roll var man placerar mikrofonerna för att det ska låta naturligt.

Jag har ingen koll på detta men jag kan tycka att det verkar lite väl enkelt att ersätta öronen(läs hela den mänskliga hörapparaten) med två eller fler mikrofoner. Men det verkar ju onekligen gå att få det att låta väldigt illusioriskt (läs verkligt) trots detta..

För att besvara Maries fråga (som förövrigt få verkar förstå vad hon menar..) så är det väl en fråga om spridning. Som jag förstår det så menar du, Marie, att det låter sämre utanför högtalarnas spridning än innanför. Helt klart en fråga om spridning.
En människa som man spelar in från en konstig vinkel kommer ju fortfarande låta som en människa medan en högtalare får så konstiga frekvenssvar om man spelar långt off-axis.
Jag skulle kunna tro att det handlar om ljudigenkänning. Vi är så väldigt väl bekanta med hur röster låter från olika vinklar så inget låter "onaturligt" utan bara annorlunda.. En högtalare är en annan grej och sprider ju ljud helt annorlunda.

av **marie** » 2004-03-29 21:01

hej kraniet.
du fattar vad jag menar och visst e det en fråga om spridning till en del men när man är helt utanför det direkta ljudfältet och bara lyssnar eller spelar in i efterklangsfältet-tex i ett sidoskepp i en kyrka-och sen jämför den akustiska rösten med samma från högtalare med ung samma nivå så är tydligheten mycket sämre från högtalaren.och det spelar väldigt liten roll hur högtalaren sprider i en sån situation.

Marie

av **Svante** » 2004-03-29 21:38

Magnuz skrev:Fiolforskare? Var jobbar du egentligen?

KTH. Inst f. Tal, musik och hörsel.

av **dawen** » 2004-03-29 22:13

marie: Jag tror att problematiken har en hel del med reflexer att göra. Säkert en hel del med kamfiltereffekter och annan interferens också.

av **patrikf_inaktiv** » 2004-03-29 23:17

Dawen, Den "aukustiska rösten" reflekteras ju också, så det kan ju inte ha nåt med skillnaden att göra?!

av **Kraniet** » 2004-03-30 00:16

ja fast en röst utsätts ju inte för fm-distorsion och andra fenomen.. vi har inge "element" med delningsfilter och annat..
Tror inte rösten i sig utsätts för kamfiltereffekter och annat..

av **marie** » 2004-03-30 01:54

de var nåt sånt ja menade.att högtalarna inte funkar ett rum som en riktig röst eller nåt instrument gör och alltså är det nåt fel på signalen ur högtalarn.är det ett tids-fasfel eller bara en massa småfel tillsammans som gör problemet?
/Marie A

av **dawen** » 2004-03-30 10:55

patrikf skrev:Dawen, Den "aukustiska rösten" reflekteras ju också, så det kan ju inte ha nåt med skillnaden att göra?!

"Aukustisk röst"? :roll:

Och ja, självklart har du rätt. Fast, vi pratade väl iofs reflektioner nära väggar?

marie: Har man problem i efterklangsfältet så kan ju en idé vara att ha lådor som sprider smalt, gärna line arrays (om det passar lokalen). Då får man inte lika mycket sido- och takreflektioner.

Jag vet tekniker som gjort det i någon kyrka i Annedal med bra resultat.

av **Magnuz** » 2004-03-30 17:31

"och det spelar väldigt liten roll hur högtalaren sprider i en sån situation."

??? Det borde väl spela ganska stor roll. Om en högtalare har problem med spridningen drabbar det ju rimligen det reflekterade ljudet i väldigt hög grad. Eller har jag missuppfattat något?

av **Thomas_A** » 2004-03-30 18:18

Som sagt,

hur en högtalare sprider* skiljer audiofilvärlden åt som en mur....

Teoretiskt sett kan man ju inte riktigt uppnå en högtalare's spridning att likna alla akustiska källor. Dock har välan inspelningen redan tagit upp de olika källornas skiftande spridning i och med reflexer i inspelningsrummet. Återgivningen av dessa reflexer torde då bli bäst med en relativt smalspridande högtalare, utan att då grumlas av nya reflexer som ter sig "onaturligt" i det egna uppspelningsrummet. Även om ljudbilden är mer av inne-i-huvudet så kan man väl likna detta med hörlurar, där allt hörs mer exakt och icke-diffust än med högtalare.

Dock kan man välan tänka sig rent intuitivt att källorna har en sådan spridning att det lyssningsavstånd som normalt finns i ett hem gör att de olika källorna får ett relativt stort fönster, som inte fås av en smalspridande högtalare. Antag att en person står och pratar på 4 meters avstånd, riktad rakt fram. Hur mycket skiljer sig frekvensresponsen när man själv flyttar sig i sidled? Hur blir det med en trumpet? Trumma? Piano? Gitarr?

*eller bör sprida

kul

av **Naqref** » 2004-03-30 20:54

"But those in pursuit of genuinely accurate products, based upon the serious application of well-known theory and principles taught by legitimate science and technology, will continue their search for audio components offering ever more accurate reproduction - that is substantive and can be proven by competent means."

Kul & Intressant T_A!

av **marie** » 2004-03-31 00:07

dawen. självklart kör man med riktade högtalare i såna lokaler och det funkar i direktfältet men det jag menar är hur det låter i efterklangsfältet.

magnuzz. det blir lite olika bara eftersom en superriktad högtalare ger färre fetare reflexer och en som sprider mycket gör mycket diffusare reflexer men båda låter skit jämfört med den riktiga rösten.

thomas a. det du säger stämmer fint men du menar väl när man spelar upp redan inspelat ljud.

/Marie A

av **LarsR** » 2004-03-31 13:09

Marie, i vilken studio hörde du ino burkarna? Du nämde även att det fanns två olika modeller, var de på samma ställe?

//Lars

av **marie** » 2004-03-31 19:38

lars
det var ett informellt prov inom srkoncernen.

/Marie A

av **Magnuz** » 2004-03-31 19:48

"magnuzz. det blir lite olika bara eftersom en superriktad högtalare ger färre fetare reflexer och en som sprider mycket gör mycket diffusare reflexer"

Det var inte riktigt det jag menade. Jag syftade mer på ojämn spridning. En högtalare med krokig tonkurva off-axis kommer att generera konstigare ljud i efterklangsfältet än en högtalare med jämn spridning, oavsett om båda har rak tonkurva i nollgradersriktningen och oavsett om de sprider brett eller smalt.

av **marie** » 2004-03-31 20:14

magnuz
aha-det har du helt rätt i.

/Marie A

av **Thomas_A** » 2004-04-06 14:46

Läser just nu ett pek om fas och ljudbild.

Nordmark, JO. "Binaural time discrimination", 1976, 70; p 870.

Den minsta hörbara avvikelsen för att höra skillnad i var ljudet befinner sig var 0.2 µs. Microsekunder alltså.

T

av **Svante** » 2004-04-06 15:49

Jajustdet. 0.2 us mellan öronen. Men mellan frekvenser är det en helt annan sak.

av **Thomas_A** » 2004-04-06 15:55

Japp.

Det är till att ställa högtalarna och lyssnaren på exakta positioner för att få rätt ljudbild. :roll:

T

av **Thomas_A** » 2004-04-06 19:28

För att ta detta ytterligare...kopierar jag in vad som diskuteras på ett annat ställe.

Svante?

T

Originally Posted by Thomas_A
just some comments/questions. The 0.2 µs discrimination point is not between frequencies but "between ears", thus binaural. The audible limit for phase deviation for pulses with respect to frequency and time is in the 1-2 ms region, according to the litterature. The implication of this article for cables should be minimal, except where cables cause differential deviations in phase between channels (?)
T

Nope. The implications of this article w/r to cables can be HUGE....

The first experiment shows that jitter can be used to extend the human capability for lateralization of the image. If you look at the upper curve, the one with no jitter, you see that at about 1.2 Khz, the human threshold climbs rapidly to 15 uSec, with a minimum threshold of about 5 uSec.

But when jitter is introduced, the lateralization threshold drops down to 1.5 uSec at 2 khz, extended out to 8 Khz, where the data ends for this experiment.

For a complex musical waveform, if a human is keying on a 2Khz signal, trying to identify the location in space, the rest of the audio signal may be introducing a jitter, or some other phenom similar to it, to aid in lateralization..

If the amp/cable/speaker combo is unable to maintain the 2Khz slews to less than 1.5 uSec consistancy, will it's reaction to the complex waveform into a complex load be entirely jitter free?

This article definitely raises some interesting questions. It certainly may impact what and how we test cables, looking for a smoking gun..

If you look at the Goertz waveforms, note that the timebase for the scope pics is 10uSec...and the 12Khz waveform rises in 10 uSec.

Approximately 6.6 TIMES what this paper identifies as measureable when jitter is in the stimulus...

Oh, don't forget...the human ear has a different compression/rarefaction response, measured in the half millisecond range, if memory serves me correctly..

Is it possible that the BASS signal in the music is causing jitter of the ear response to the 500 hz to 5 Khz, thereby introducing a mechanism whereby humans can distinguish 1.5 uSec temporal shifts???

Cheers, John

av **Svante** » 2004-04-06 21:09

Öhh, nuskavisehär. Jag kanske hoppade in lite plötsligt. Jag har inte läst hela tråden, och fick för mig att det handlade om fasvridningar i filter, grupplöptider och sånt. Så jag antog att du hittat ett papper om att JND för fördröjning mellan öronen är 0.2 us. Utan att tänka på hur lite det är så antog jag att du menade att en grupplöptidsskillnad mellan frekvenser på 0.2 us skulle vara hörbar. Nu förstår jag att du inte menar det.
Vad jag inte förstår i ditt citat är vad jitter har med det hela att göra. Är det så de har kommit fram till att 0.2us är hörbart? I sådana fall är jag förvånad, men åt andra hållet. Det borde vara mycket mindre.
0.2 us motsvarar 345*0.2e-5= 69um (!). Så om man vrider huvudet så att ena örat kommer 0.1 mm närmare så skulle det alltså höras? Det får i varje fall mig att inse att en fördröjning på 0.2 us inte är så allvarligt, för jag tycker inte att det låter sämre om jag vrider på huvudet så lite. 0.2 us motsvarar fö ungefär 40 meter kabel. Så är ena kabeln 40 meter längre skulle det alltså gå att höra (pga fördröjningen) enligt artikeln (?).

Det här blev lite förvirrat, kanske kan du hjälpa mig med att
1. beskriva vad den där artikeln egentligen testade och hur samt
2. förklara vad jitter har med det hela att göra och
3. förklara hur det skulle kunna bli jitter av en högtalarkabel.