Vilket är bäst av cd eller vinyl i ljudkvalite?

[subjektivisten]

Någon som är sugen på lite Livin' La Vida Loca av Ricky Martin




Är lite om detta på sidan (även kanske inget direkt nytt), http://www.mindspring.com/~mrichter/dynamics/dynamics.htm

[Thomas_A]

Iofs sade jag inget om hur snabbt den faller dock att de sista toneran räcker upp till ca 40 kHz över bruset med 96/24 inspelning,

Om vi pratar vinyl så kan jag bara säga det att de flesta vinyler har ett S/N linjärt på c:a -47dB. Att jag såg en dyre graverad vinyl med -70dB tillhör nog undantagen.

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

[Nagrania]

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

Ovägt värde 20-20KHz.

[Thomas_A]

-47 dB S/N, vid vilken frekvens?

Ovägt värde 20-20KHz.

Övertonerna i den signal jag mätte (1 kHz triangelvåg) går upp till ca 40 khz och det möjliggörs pga av att brusgolvet blir lägre med ökande frekvens. Vinyl har ju den egenheten, dock också att brus ökar transient runt 8-10 kHz med nyttosignal.

[Nattlorden]

Någon som är sugen på lite Livin' La Vida Loca av Ricky Martin

Gillar låten som låt, men jag fattar bättre varför den låter som den gör när jag ser det där...

( Sen återstår ju alltid frågan om den hade låtit för prydlig och omodern om brasset inte blivit så skitigt av kompressionen... dvs om kompressionen är del av den konstnärliga skapningen eller om någon stökat till det i efterhand... )

[IngOehman]

De mätningar jag gjort på vinylmediet visar nog snarare att man med lite noggrann- och försiktighet (läs; med iakttagande av signalspektrum och överstyrningsmarginaler) kan gravera med S/N på uppåt 85-90 dB vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.


Siffran relaterar signalnivån vid 100-2000 Hz till brusnivån 100 - 20 000 Hz (med A-vägningsfilter inkopplat dessutom).

Det kanske låter som en konstlad metod, men frågan är om den inte är rätt så relevant för välproducerad musik ändå?

Jag menar att det är det enda rimliga sättet att mäta S/N på vinylmediet, eftersom mediet bara kan bedömas för signaler som passar på det - mäter man S/N för en maximalt utstyrd 20 Hz-, eller 20 kHz-ton blir det väsentligt sämre, men som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*


Slutsatsen man kan dra av det hela är, att man från en välgraverad och välpressad vinyl (av god kvalitet) kan vänta sig att det är brus från inspelningen som dominerar vid alla frekvenser utan de lägsta - där S/N är bedrövligt dåligt från vinyl.

Det sistnämnda är dock i många fall mindre besvärande än man kanske skulle kunna tro, eftersom störningarna från vinyl*RIAA-korraktion, ofta påminner en om bakgrundsljuden i stora lokaler. En rätt "genomhörbar" LF-brusstörning helt enkelt.


Vh, iö

- - - - -

*Man skulle kunna påstå att akustisk musik passar vinylmediet åtskilligt mycket bättre än producerad diskantlyft musik. I gengäld ställer sistnämnda sorten på grund av att den så ofta därtill är illa komprimerad och oren, sällan höga krav på S/N...

[IngOehman]

Jag tycker att vi tar en tysk minut för dom som fortfarande mastrar analogt. Tänk på dom som mastrar analogt två kanaler på 1/2":s tejp. Eller ännu bättre två kanaler och 1":s tejp som är inspelad på en Studer J37 från 1963 och ombyggd av tim de Paravicini.
Bis,Telarc mfl. spelar in på en 8-kanalig Genex 800 i DSD format.

Det kan nämnas att de som spelar in DSD och sedan mixar flerkanaliga DSD-spår till ett färre antal kanaler - använder ett format som (bedrägligt) döpts till "DXD".

Meningen är förstås att man skall tro att de har något med varandra att göra, och att DXD "passar" extra bra för DSD. I verkligheten handlar det förstås om att bevara myten om att DSD är så bra, och att poängen med SA-CD är att man är i samma "halvanaloga" format hela tiden (så hette det ju i varje fall i reklamen från Sony och Philips). Man skrev om enbits-ADC och enbits DAC, och hur bra det var att hålla sig kvar i enbiltvärlde däremellan.

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz. De kunde i förekommande fall delas ytterligare internt dock, men:

För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Sen det där man att hålla sig kvar i enbitsvärlden... Namnet DXD antyder släktskap med DSD, men DXD är ett 24 bits PCM-format! Oseriöst, tycker jag.


Vh, iö

[JB]

Ett bra exempel på skivor som är förstörda pga klippning är System Of A Downs 2 senaste skivor..

[IngOehman]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet...

Va' nu? Det där låter ju som om jag skulle ha skrivit det själv.

Har du konverterar till den goda sidan Svante?

Eller minns jag helt enkelt fel om jag har för mig att du envist velat fokusera på fördelar med dynamisk destruktion, i någon diskussion vi hade för en tid sedan?


Vh, iö

[Bill50x]

... men som tur är passar vinylmediets egenskaper åtskilligt mycke bättre ihop med musiksignaler.*

*host* *host* ... såklart.

Musik är som kött. Analog musik är som allt från en seg gammal räv till finaste oxfilé. Digital musik är som en hamburgare. Med dåligt trist kött blir hamburgaren förstås lika trist, med den allra finaste oxfilén blir den superb, men fortfarande inte lika bra som den hela filén.

På den analoga tiden var det tyvärr många som inte levererade oxfilé, ofta fick man nöja sig med fläskkotlett eller lövbiff. Men de få oxfiléer som dök upp gjorde i alla fall livet värt att leva.

Men så kom hamburgaren. Och folk gillade hamburgaren. Liten, kompakt, enkel att hantera och billig. Ja inte för konsumenten men för producenten. Men tryckte man i så mycket smak det gick så blev "Svensson" nöjd i alla fall, trots priset. Och ju mer sås och klet man hällde på, ju sämre kött kunde man mala ner och blanda i. Till slut smakade alla hamburgare likadant, fyllda till bredden med geggamoja.

Så nu sitter di gamle och suckar över den tiden när man kunde få sig en riktig oxfilé, dom som är bara halvgamla suckar över hur goda hamburgarna var när dom innehöll riktigt kött och inte var dränkta i feta såser. Tänk, då kunde man känna vad som var i dom bara på smaken!

/ B

[IngOehman]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

CD-systemet är mera högupplöst än vinyl på ALLT programmaterial.
Extremt mycket bättre på testsignaler - men klart bättre även på allt
tänkbart musikmaterial (givet apparater av kvalitet).


Att programmaterialet nuförtiden förstörs av en massa kretiner utan minsta känsla för kvalitet, är ett faktum dock.

Att skylla CD-systemet för den dynamiska misshandel som moderna
musikproduktioner alltsom oftast drabbas av, är HELT fel dock.
Mastringsvansinnet har absolut ingenting överhuvudtaget med
själva lagringsmediet att göra - annat än möjligen det att vansinnet
kan påstås i någon mån vara ett uttryck av att mastringsprocess-
ningen är något som egentligen inte behövs längre med det mera
dynamiskt och spektralt rymliga CD-mediet - varför mastringsteknik-
erna odlat myten om nya behov.

Främsta problemet är dock av allt att döma reklamradion - vars mål
att (var station) vara så starka som det bara går i etern, blivit ett
gift som dödar den välproducerade musiken.


Vh, iö

[Bill50x]

Bara så ingen tror att jag håller md Bill50x:

Ja, huuvva! Hur skulle det se ut

/ B

[subjektivisten]

Ett bra exempel på skivor som är förstörda pga klippning är System Of A Downs 2 senaste skivor..

Och dom har bara kommit som bildvinyl vad jag vet

[Svante]

Oj, här har det hänt saker.

Klart är ju att det som var en hederssak bland ljudtekniker för 20 år sen är som bortblåst. Då begrep man att konsumenten har en volymkontroll på sin apparat därhemma och att han kommer att skruva den så att det låter lagom starkt. Numera antar man att konsumenten har skruvat fast en skruv intill volymkontrollen och ska det låta bra då, ja då gäller det att krama ut varenda gnutta decibel som det bara går ur mediet...

Va' nu? Det där låter ju som om jag skulle ha skrivit det själv.

Har du konverterar till den goda sidan Svante?

Eller minns jag helt enkelt fel om jag har för mig att du envist velat fokusera på fördelar med dynamisk destruktion, i någon diskussion vi hade för en tid sedan?


Vh, iö

Nja, jag har en tendens att vilja vända på saker och ting och se dem ur olika synvinklar. När jag upplever att alla tycker som jag skrev däruppe, så försöker jag förklara varför det är så; och då är det ju naturligt att leta efter varför det kan vara bra.

Jag är fortfarande övertygad om att hårdkomprimering har en del praktiska fördelar, men ingen av dem har med äkta hifi att göra. Möjligen har några med perception att göra och hur örat fungerar när man lyssnar olika starkt. Hursomhelst gör det ont i själen när jag ser vågformerna i den här tråden.

[Ronnie]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

[Bill50x]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

För att pressa in så mycket speltid som möjligt på en vinylskiva så graverar man spåren tätare när nivån är låg eller det är mindre bas (som tar större plats i sidled). För att gravérhuvudet ska hänga med och flytta sig i sidled fördröjer man signalen.

/ B

[Ronnie]

Ah. Självklart. Tack!
När poletten trillat ner tänkte jag iallafall "Så barockt!"
Så mycket större borde väl inte skivorna behöva vara för att man låter spåren hålla jämn storlek?
50-60cm diameter skulle iallafall bara se kul ut.

On topic:
78 varv shellack borde väl vara bättre format än 33,3 vinyl?
Högre hastighet och plattare skivor...
Att man inte kunde ta fram ett platt material till skivorna tycker jag är hårresande! Att sitta och grubbla på vertikal lagring och nål tryck där de inte borde behöva finnas är barockt barockt barockt.

Fram för 78-varvare med pizza-diameter! Eller möjligtvis CD!

EDIT:
Bara för att ungdomarna tappade skivorna i backen så de sprack när de spisade jazz eller dansade jitterbugg behövde man väl inte ändra format?! Lite redig uppfostran skulle ha räckt! Tvi vale!

[DrMabuse]

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-
upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz.
För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Hur menar du? Det är väl masterklockan du menar?

Normalt för CD så är det 256xFS eller 384xFS, mer sällan så används 512xFS. FS är fortfarande 44 100.

I de SACD-spelare jag varit i kontakt med så användes en masterklocka på 6xFS och FS är 64x44 100.

Jag har svårt att se jämförelsen mellan de olika formatens samplingsfrekvens och masterklockans frekvens

[Bill50x]

Ah. Självklart. Tack!
När poletten trillat ner tänkte jag iallafall "Så barockt!"
Så mycket större borde väl inte skivorna behöva vara för att man låter spåren hålla jämn storlek?
50-60cm diameter skulle iallafall bara se kul ut.

On topic:
78 varv shellack borde väl vara bättre format än 33,3 vinyl?
Högre hastighet och plattare skivor...
Att man inte kunde ta fram ett platt material till skivorna tycker jag är hårresande! Att sitta och grubbla på vertikal lagring och nål tryck där de inte borde behöva finnas är barockt barockt barockt.

Fram för 78-varvare med pizza-diameter! Eller möjligtvis CD!

EDIT:
Bara för att ungdomarna tappade skivorna i backen så de sprack när de spisade jazz eller dansade jitterbugg behövde man väl inte ändra format?! Lite redig uppfostran skulle ha räckt! Tvi vale!

Att vinylskivorna inte är lika "platta" (du menar plana, gissar jag) som stenkakorna beror mest på produktionstid. Snabt är lika med billigt. Bara en något längre kyltid skulle ge plana vinyler. Visst skulle 78 varv låta bättre men det skulle förkorta speltiden avsevärt. Vissa släpp med ambitioner gjordes (görs) i 45 varv/min och det är en avsevärd skillnad i ljudkvalité.

Jag har ingen aning, men jag gissar att speltiden på en klassisk skiva skulle bli mindre än hälften om man inte hade variabel spårbredd utan var tvungen att hela tiden lämna plats för de häftigaste utbrotten.

/ B

[Nagrania]

Jag jobbade med film ett par år på 60-talet och då hade vi monoskivor på 78 varvs vinylskivor. Det hade varit kul att ha en sådan skiva och jag vill minnas att dom lät ganska bra, bättre än 33 varv. På 30-talet började radiobolagen att spela in konserter på 16":s (40cm) lackskivor och 33 1/3 rpm. I ljudfilmens barndom 1927 så kom det konkursmässiga filmbolaget Warner Bros. på att spela in kortfilm med ljud som låg på stora lackskivor. Sedan kom den första långfilmen med ljud som hette "The Jazz singer" med Al Jolson. Det ljudsystemet kallade man för Vitaphon. När Warner Bros. gav sig in i skivbranschen, jag tror att det kan ha varit i slutet av 50-talet. (Det var då jag såg dom första WB skivorna) Då stod det på skivetiketten Vitaphonic sound. Jag har själv ett antal WB stereo skivor som jag köpte då i slutet av 50-talet. Ja det var ju lite filmhistoriskt OT.... Tänk att jag alltid har så svårt att hålla mig till ämnet.

[Piotr]

Lite historia skadar inte, bara skoj!

/Peter

[DrMabuse]

Ljudfilm som uppges vara från 1924 eller 1925. Tar några minuter att ladda in. Tidsdokument.
http://www.redhotjazz.com/movies/benberniegabrown.WMV

[Svante]

Vad gör en sån där Delay när skivor ska graveras?

Kanske ger den fröken graverare tid att ta en fikapaus eller peta näsan?

För att pressa in så mycket speltid som möjligt på en vinylskiva så graverar man spåren tätare när nivån är låg eller det är mindre bas (som tar större plats i sidled). För att gravérhuvudet ska hänga med och flytta sig i sidled fördröjer man signalen.

/ B

Vad bra det vore om man kunde göra samma sak med CD. Att det kostade speltid at gravera starkt. Eller tänk om signalen vore lagrad med flyttal i stället, och information om signalens medelnivå. Vad bra det skulle bli då.

[IngOehman]

Vad man inte berättade var att ADC och DAC av fullvärdig CD-
upplösning hade klockfrekvenser på 50 MHz, och de som i praktiken användes låg på allra minst 11 eller 16 MHz.
För DSD gick man ned till 2,8 MHz!

Hur menar du? Det är väl masterklockan du menar?

Nej, jag menar det jag skrev, att masterklockans frekvens kan sammanfalla med enbitsfrekvensen är en annan sak.

Normalt för CD så är det 256xFS eller 384xFS, mer sällan så används 512xFS. FS är fortfarande 44 100.

Nu blandar du nog ihop saker. CD-systemet har som du skriver 44 100 Hz samplingsfrekvens, men i de fall de använder en enbitsDAC så har den (liksom den eventuella enbits-ADC som användes vid inspelningen) en oerhört mycket hög samplingsfrekvens. Det är absolut nödvändigt att göra så, för en ebitsDAC som samplade med 44 100 Hz skulle bara göra fyrkantvåg av all musik.

När man tillgriper enbitsteknik får man nämligen en upplösning som blir omvänt proportionella mot musiken inom ett stort frekvensområde, och sedan rasar upplösningen extremt vid högre frekvenser. Hur extremt beror på noise-shapingens ordningstal. Man AD-omvandlar alltså vid en väldigt mycket högre samplingsfrekvens om man använder enbitsteknik, om man vill ha en upplösning som kommer i varje fall i närheten av 16 bitar. Den närmaste jag sett i praktiken var en enits-DAC som gick med 50 MHz från Sony, för många många är sedan. De flesta enbitsDAC:ar han dock gått med 256 eller 384 ggr CD-systemets samplingsfrekvens.

Exakt vilken frekvens som en enbitsomvandlare arbetar med kan variera, men ingenting hindrar att dess arbetsfrekvens sammanfaller med masterklockan. Det är dock helt olika saker.

I de SACD-spelare jag varit i kontakt med så användes en masterklocka på 6xFS och FS är 64x44 100.

Just det, och 64 * 44 100 = 2,8 MHz! Det var väl liksom det jag skrev...

Jag har svårt att se jämförelsen mellan de olika formatens samplingsfrekvens och masterklockans frekvens

Du blandar ihop CD-systemets samplingsfrekvens med de enbits-ADC och DAC som ibland används, som även de har en samplingsfrekvens (en översamplingsfrekvens).

Det är dessa senare som måste vara avsevärt mycket högre med enbitsteknik som att nå 16 bitars upplösing i det högsta diskantregistret.

För att anpassa däremellan så behöver man ett över- eller nedsamplingsfilter.

Vh, iö

[Bill50x]

Vad bra det vore om man kunde göra samma sak med CD. Att det kostade speltid at gravera starkt. Eller tänk om signalen vore lagrad med flyttal i stället, och information om signalens medelnivå. Vad bra det skulle bli då.

En CD´s spellängd utnyttjas sällan ändå, många släpp är ändå bara mellan 30-40 minuter långa. Det finns tyvärr för mycket marginal där. Men idén som sådan är kittlande!

Vi i Sverige gillar ju att skattebelägga allt vi inte gillar, så varför inte betala skatt för all saknad head-room och begränsningar i form av limitrar etc? En riktig sunkig dynamiklös cd borde beskattas så den kostar åtminstone 500 spänn. Minst.

/ B

[Morello]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

[subjektivisten]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Du har ett PM

[Bill50x]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Såja såja, nu ska vi ta det lugnt. Annars får farbror ingen kaka till kaffet...

/ B

[Morello]

"Vi"? Nu tycker jag Bill för tala för sig själv.

Såja såja, nu ska vi ta det lugnt. Annars får farbror ingen kaka till kaffet...

/ B

Blev två äpplen till 14:30-fikat.

[DrMabuse]

De flesta enbitsDAC:ar han dock gått med 256 eller 384 ggr CD-systemets samplingsfrekvens.

Exakt vilken frekvens som en enbitsomvandlare arbetar med kan variera, men ingenting hindrar att dess arbetsfrekvens sammanfaller med masterklockan. Det är dock helt olika saker.

Jovisst, systemklocka och och översamplingsfrekvens kan ibland vara lika. Det vanligaste vid enbitare är dock att samplingsfrekvensen är 64fs eller 128fs.

Vi kan ta ett par exempel som jag råkar ha erfarenhet av:

Wolfson WM8740 samplar med 128fs

TDA1305 samplar med 128fs om systemklockan går med 258fs och med 64fs om systemklockan går med 384fs

Crystal CS4390 samplar med 128fs

Crystal CS4328 samplar med 64fs (tog detta ur minnet).

De höga samplingsfrekvenser du nämner (256fs och 384fs) måste vara väldigt ovanligt.