Flac vs wav osv...

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 15:22

Harryup skrev:Men i ljuddiskussioner skall det vara absolut rätt och den som påstår att felet inte hörs behöver inte bevisa något genom egna tester det räcker med att ha läst att det är så.


KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer. Det kanske till och med är att rekommendera.


Mja, debatten är ju per definition assymetrisk.

Det är ohyggligt mycket svårare att bevisa att något inte hörs än att bevisa att det hörs. Det är väldigt lätt att häva ur sig en teori om att blåfärgade lysdioder ger ett kallt ljud, men väldigt svårt att visa att det är fel. Det ligger därför i sakens natur att den som påstår att något hörs också underbygger det med någon sorts hållbart test. Ett löst påstående om att "jag tror jag hör..." är helt relevant att bemöta med "...och jag tror det är placebo". Ingen vet hur det är, helt enkelt. Och den som har lättast att få reda på mer är det som har prylarna och som kan göra ett test som styrker sin ståndpunkt. Alltså den som påstår att det hörs en skillnad.

Alltså, missförstå mig rätt, det är förstås inte otillåtet att bara lyssna och tycka. Men givet att hörseln är ett så svagt sinne och givet att majoriteten av testerna som görs är just lyssna-och-tyck-tester så är det ruskigt lätt att det sprider sig ogrundade missuppfattningar om vad som är viktigt. Där har vi audioträsket i ett nötskal idag.

Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 16:47

mzi skrev:
KarlXII skrev:Visst är det mycket tryggt och bekvämt att förlita sig på teoretiska resonemang och tekniska specifikationer.


Jo, de brukar ju stämma, till skillnad från ormolja som olika strömkablar till förstärkaren, The Quantum Temple Bell som ger bättre bild på teven och olika NAS eller TP-kablar som förändrar analogsignalen.

P


Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 17:38

Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.


Det kan du ju få tycka. :)
Däremot blir det ju svårigheter om den som påstår inte tycker att det är så viktigt att bevisa något. Eller om dennes bevis inte riktigt når den akademiska höjd som vanligtvis krävs - om inte omedelbart, så efter ett par diskussionsrundor.

I själva verket är det nog så att amatörtyckares påstånden bör ses som rökpuffar. Den eventuella elden är det nog kanske bäst att proffsen tar hand om.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2011-12-31 17:50

KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)


Tänk, jag trodde att Faktiskt höll sig för god för just de metafysiska aspekterna av hifiutrustning och lät Selleri hålla på med de rytmiska kablarna. Men det är upplysande att samma inställning finns här också!

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 17:50

KarlXII skrev:
Svante skrev:Det är därför jag ropar "blindtest" varje gång någon ropar "jag tycker". Bevisbördan måste helt enkelt ligga hos den som påstår.


Det kan du ju få tycka. :)
Däremot blir det ju svårigheter om den som påstår inte tycker att det är så viktigt att bevisa något. Eller om dennes bevis inte riktigt når den akademiska höjd som vanligtvis krävs - om inte omedelbart, så efter ett par diskussionsrundor.

I själva verket är det nog så att amatörtyckares påstånden bör ses som rökpuffar. Den eventuella elden är det nog kanske bäst att proffsen tar hand om.


Ja, kanske är det det jag håller på med. Ropar "Titta, en rökpuff till!", alltså. :D

Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-31 18:00

Jag hoppas att vi vid det här laget kan vara överens om att signaler kan färgas men att bitar inte kan färgas så vi kan söka de potentiella ljudskillnaderna någon annanstans än bland lagringsformaten.

Hoppar tillbaka i tråden...

Harryup skrev:I övrigt hänvisar jag till att vi kunnat höra skillnader på när man stänger av funktioner i nätverkspelarens programvara utan att det varit något fel då dessa varit påslagna.


Vad talar vi om för funktioner och nätverksspelare här? Problemet kan vara likt MrQaffes ljudkortsproblem om det är funktioner som körs i bakgrunden medan det sker en konvertering till en analog signal.

En CPU jobbar ju egentligen inte i 5% eller 15% utan 100% i perioder (och ibland hela tiden). De spikarna i aktivitet kan rimligtvis påverka analogdelarna i en mediaspelare om den inte är välkonstruerad.

Jag vidhåller dock att FLAC-uppackning på en PC varken gör från eller till då det drar så lite CPU och det händer så mycket annat hela tiden i ett PC OS (det gäller även Mac-användare :-) ). En CPU-klen mediaspelare med specialanpassat OS är en annan sak.

Jag har förresten också hört musrörelser på ljudutgången för 15 år sedan.
Senast redigerad av pLudio 2011-12-31 18:05, redigerad totalt 1 gång.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:05

mzi skrev:
KarlXII skrev:Jag vet inte vad det är för grunkor du hänvisar till, men noterar att du använder ordet "brukar". Det är klokt, för det lämnar ju öppet för undantagen som diskuteras i den här tråden. :)


Tänk, jag trodde att Faktiskt höll sig för god för just de metafysiska aspekterna av hifiutrustning och lät Selleri hålla på med de rytmiska kablarna. Men det är upplysande att samma inställning finns här också!


Hm. Har du levt i föreställningen att alla på faktiskt.se har exakt samma inställning är det nog dags att kvickna till och nosa på kaffedoften. :lol:

Välkommen till forumet förresten. :)

Varför pratar du om märkliga kablar hela tiden? Jag trodde vi pratade om eventuella problem gällande protokoll och klient-serverimplementationer, men jag kanske är nyårsförvirrad. :?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2787
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Inläggav pLudio » 2011-12-31 18:08

KarlXII skrev:Varför pratar du om märkliga kablar hela tiden? Jag trodde vi pratade om eventuella problem gällande protokoll och klient-serverimplementationer, men jag kanske är nyårsförvirrad. :?

Jag tror mzi hängt upp sig på TwistedPair-kabeltesterna på Selleri där man även hört skillnad på kabelns riktning.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:10

Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.


Jepp. :)

Ett ofrånkomligt faktum när beviströskeln är hög, och tidvis oöverstigligt hög, i ämnen som lämpar sig för hobbyverksamhet och diskussioner av social karaktär.

Men jag tror inte att du har några problem med att välja vad du ska tro på eller inte. Däremot kanske du på känt faktisktmanér ska värna för de stackars lättlurade Audiofilerna, som man brukar läsa om ibland?
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2011-12-31 18:19

Vid nästa träff hos Harryup ska jag fanimig ta ut en trace för analys om vi lyckas återskapa problemet. Kan vara kul att se om det är på nätverks- eler serversidan problemet ligger.
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2011-12-31 18:22

KarlXII skrev:
Svante skrev:Om man letar efter kunskap genom att "läsa på nätet" så är det lätt att drunkna i rökpuffar. Det är då lätt att det blir ett helt moln som tillsammans kan bli rätt övertygande. Men som helt saknar underbyggnad.


Jepp. :)

Ett ofrånkomligt faktum när beviströskeln är hög, och tidvis oöverstigligt hög, i ämnen som lämpar sig för hobbyverksamhet och diskussioner av social karaktär.

Men jag tror inte att du har några problem med att välja vad du ska tro på eller inte. Däremot kanske du på känt faktisktmanér ska värna för de stackars lättlurade Audiofilerna, som man brukar läsa om ibland?


Jag skulle inte uttrycka mig så nedsättande om dem, men: Ja. Jag tror faktiskt att det behövs. Alla människor (inte bara audiofiler fö) föds med ett svagt hörselsinne, eller i varje fall en omedvetenhet om hur lättlurat det är. Och jag har inte på något sätt en högre förmåga än andra att inte bli lurad, vad jag möjligen har är en större medvetenhet om, eller om man vill misstro mot mina egna öron. Jag har blivit lurad så många gånger att jag vet hur lättlurad jag är.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-01-01 13:41

Det finns 2 huvudtyper av switchar, store and forward och cut through, de allra flesta är store and forward och de levererar hela paket, de slänger trasiga.
Cut through gör ingen crc kontroll innan det vidarebefordrar paketet och kan alltså teoretiskt skicka iväg skit, detta ska då förhoppningsvis hanteras av högre lager.
Det finns även en blandning av det, där man utför en begränsad crc kontroll på de 64 första byten

Ett kablat nätverk är idag oerhört stabilt och felsäkert, och kollar man antalet felaktiga paket i sitt hemmanät är det bråkdelar av promille som är loggade som felaktiga, men det är lite värre med wifi och det kan man ju förstå.
Så om man har cut through switchar och skippar kontrollen på högre lager kan man överföra skit, men det kommer normalt att ske mycket sällan.
Nätverkets överföringsfel upptäcks normalt redan på lager 2 och tar sig alltså inte vidare uppåt i lagren.

Är det någon av de som har en nätverksspelare och som anser att det är skillnad på nätverkskomponenterna som tex kopplat in wireshark och kollat vad som verkligen passerar i nätverkskabeln?
Används tcp eller udp för överföringen?
Om man anstränger sig så går det säkert att göra en nätverksförbindelse utan felkontroll, lika väl som det ganska lätt går att göra en som med 100% säkerhet kommer att ge rätt resultat eller meddela att det är felaktiga data som kommer i kabeln.

Jag har mest lyssnat på en Transporter när det gäller nätverksspelare, den har inte haft några hyss för sig vad gäller nätverkskomponenterna, däremot har det ibland gått att märka av "analogstörningar" som påverkat litelite, men det har absolut inte med vare sig flac eller nätverkets dataöverföring i sig att göra, men en del kan säkert beskylla digitalprylarna för det eftersom en del tycker att digitalljud är djävulens påfund och lp är det tekniskt bästa som någonsin gjort.
Men det brukar som vanligt vara brister i analogdelen som märks om det händer nått med signalen.
Vad händer tex ljudmässigt om nån kopplar sitt nät med skärmade kablar? det är en styggelse för det mesta att köra skärmat, men en del verkar tro att det är en fördel att göra det.

http://en.wikipedia.org/wiki/Store_and_forward
http://en.wikipedia.org/wiki/Cut-through_switching

Användarvisningsbild
FalloutBoy
Musiktipsens mästare
 
Inlägg: 1594
Blev medlem: 2007-06-14

Inläggav FalloutBoy » 2012-01-01 17:13

Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.

David Clark och Laurence Greenhill gjorde bl.a. ett test där man tillverkade två typer av "svarta lådor". Den ena var bara en rak genomkoppling medan den andra förvrängde signalen rejält.
Man lät ett antal audiofiler låna hem lådorna, utan att veta vilken typ de fått, och lyssna i lugn och ro i sin egen anläggning.
Men trots långlyssning i en anläggning de kände utan och innan kunde de inte avgöra om de fått en låda som förvrängde signalen eller inte.

Däremot kunde man relativt enkelt identifiera den förvrängande lådan i ett kort ABX-test.

Det testet (och många andra) finns (för de som har tillgång till deras bibliotek) publicerat av JAES:

Clark, David L., Ten years of A/B/X Testing.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5549

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-01 18:40

FalloutBoy skrev:
Bill50x skrev:Skämt åsido, under längre lyssningsperioder brukar man höra skillnader som inte framgår i ett snabbt test oavsett om det är blint eller inte.
Det har faktiskt gjorts tester på det också och det har visat sig vara precis tvärtom. Det är betydligt lättare att upptäcka verkliga skillnader i korta ABX-tester än vid längre lyssningsperioder.


Fast ni pratar om två olika saker. Tror jag.

Bill50x menar nog att man efter en tids lyssning kan upptäcka saker som man inte upptäckte direkt. Hjärnan är ju sådan att den fokuserar på en eller få saker i taget och det kan ta ett tag tills man lyssnar på just det som är skillnaden.

Däremot är det så att man när man vet vilken skillnaden är, klarar av att detektera en mycket mindre skillnad om man får möjlighet att växla snabbt mella A och B. Om man måste gå ut ur rummet vid omkopplingarna är det mycket svårare att höra en liten skillnad.

Ovanstående talar alltså för att man först gör en tids öppen lyssning för att bekanta sig med pryl och musik, och att man därefter ger möjlighet till direkt omkoppling när man vet vad man ska lyssna efter. Eventuellt itererar man några gånger efter tycke och smak.

Den proceduren är dessutom praktiskt genomförbar map statistisk signifikans och antal lyssningar.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
MrQaffe
 
Inlägg: 1356
Blev medlem: 2005-10-21
Ort: Vänerns sydspets

Inläggav MrQaffe » 2012-01-04 02:44

Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-04 08:21

MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:


Kul läsning! Men man kanske inte ska dra allt för stora växlar på det inte står allt för mycket i buggrapporten:

Intel skrev:Problem: When multiple USB devices are generating heavy traffic and audio is playing through an USB speaker device behind a hub, up to several clicks per minute may be heard on the USB speaker device on back to back I/O accesses. An example of the configuration in which this occurs is USB audio behind a hub with a USB 8MP webcam and 2 USB thumb drives transferring data. Failures were not observed after reducing the USB webcam bandwidth.


Det där är alltså problem i digitaldelarna på en krets, inte störning av analogdelarna (det som musrörelserna gjorde tidigare). Men prova och lyssna! Det borde inte vara många veckor kvar innan de första moderkorten med den nya Atomprocessorn kommer.

Det vore spännande med en mer fullödig buggrapport också. Beror det på att de inte hinner leverera tillräcklig bandbredd till USB-högtalarna eller är det något annat problem?

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2012-01-04 11:30

MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:


Det där är väl typexemplet på "hackande ljud", alltså när datahastigheten inte räcker till och datat inte finns tillgängligt när det ska spelas upp. Det är väl något helt annat än de nyansskillnader som diskuteras här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-01-04 12:03

Svante skrev:
MrQaffe skrev:Här är ett tämligen intressant dokument från Intel:
http://www.intel.com/content/dam/doc/sp ... update.pdf
Det finns en bugglista för Cedar trail cpuer i det och på sidan 12 så står det om en bugg som ger oljud på usb audio enheter om det förekommer mycket aktivitet på usb bussen.
Så Intel bekräftar alltså att det finns problem som de kan upprepa, som kan ge missljud, det kan säkert vara en av de saker jag upplever med vissa kombinationer av hårdvara, dock tror jag även att det finns andra saker, men det var iallafall intressant att Intel har med en sådan punkt på en officiell bugglista, det kanske finns liknande punkter på andra bugglistor också, men man ska hitta dem också :wink:


Det där är väl typexemplet på "hackande ljud", alltså när datahastigheten inte räcker till och datat inte finns tillgängligt när det ska spelas upp. Det är väl något helt annat än de nyansskillnader som diskuteras här.

Ja.
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 10:25

Hur mycket störningar får man om servern sitter i en NAS som inte gör något annat än skickar paket till en Klämbox, t.ex.?
Mycket av diskussionen här handlar om hur mycket en vanlig PC stör, en NAS (eller strippad, dedikerad dator) måste ju vara rätta vägen att gå?

Jag bytte upp mig från en Netgear ReadyNAS Duo med 800 MHz processor och 1 GB RAM till en ReadyNAS Ultra med 1,7 GHz processor och 1 GB. Förutom att filhanteringen numera är blixtsnabb, kändes även att ljudet blivit stabilare och "snällare".

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 10:43

Zzombie skrev:Jag bytte upp mig från en Netgear ReadyNAS Duo med 800 MHz processor och 1 GB RAM till en ReadyNAS Ultra med 1,7 GHz processor och 1 GB. Förutom att filhanteringen numera är blixtsnabb, kändes även att ljudet blivit stabilare och "snällare".


Grattis till din uppgradering! Om det gått från oljud (ständiga glapp och ibland digitala artefakter) till välljud så har det helt klart varit uppgraderingens förtjänst, medan om fått en öppnare ljudbild som är mindre utmattande så är det kul och bra och placebo.

NASet kan som sagt bara leverera - eller inte leverera - digitala bitar. Den kan inte modulera signalen på något sätt. Om du inte installerat en DSP som gör just det, såklart. (men då är det inte NASet som låter annorlunda utan just det att du numer kör ljudet genom en DSP)

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 10:50

Jag fick all den där placebon på köpet, egentligen uppgraderade jag för att kunna spela 24/96, vilket den gamla NASsen inte klarade.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 11:25

Zzombie skrev:Jag fick all den där placebon på köpet, egentligen uppgraderade jag för att kunna spela 24/96, vilket den gamla NASsen inte klarade.


Placebo ska inte underskattas! Min nya DAC låter mycket bättre, jag cyklar snabbare när jag köpt ny cykel och mina kompositioner blir bättre med en ny kamera.

Det är ju precis motsatsen till 'buyers remorse' och jag tycker det är positivt och bra att jag upplever en skillnad utöver den mätbara. Även om det bara är i mitt huvud.

Jag läste någonstans att en vanlig alevdon har en placeboeffekt på runt 60%. Jag gillar verkligen den effekten de gånger jag har huvudvärk och tar en tablett, jag skulle inte på något sätt vilja vara utan den i alla fall.

Användarvisningsbild
Zzombie
Semesterfirare
 
Inlägg: 1072
Blev medlem: 2007-02-26

Inläggav Zzombie » 2012-01-06 11:32

OT, men vilken jävla placebo det blev då jag satte upp mina ESL-63:or som varit tysta i över ett år och ställde av de OA116 som stått och skrällt i hörnen... :lol:

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 12:05

Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Inläggav mx » 2012-01-06 12:06

Zzombie skrev:OT, men vilken jävla placebo det blev då jag satte upp mina ESL-63:or som varit tysta i över ett år och ställde av de OA116 som stått och skrällt i hörnen... :lol:

Högtalare är ju inte en transmissionslänk så vettetusan om det räknas som
placebo. ;)
Alea iacta est.

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 12:13

KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D


Placebo är ett väl undersökt fenomen. Jag tycker det är värre när du och Harry pratar om krafter som vetenskapen ännu inte upptäckt som förklaring till att ni hör skillnad på olika hårddiskar.

Vetenskap rensar från placebo genom dubbla blindtester, något som ni förnekar skulle fungera. Fördelen är att man dessutom rensar från förväntansbias både från testsubjektet och undersökaren.

Om någon är väldigt intresserad av ett sådant test så skulle jag kunna rigga olika kablar och olika diskar till samma dator och göra ABX-tester på samma (identiska bitar) ljudfil.

Om du inte hör skillnad där, men gör det i ett öppet test så är det placebo du hör. Eller kvasivetenskap.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 12:20

mzi skrev:
KarlXII skrev:Placebo? Var inte det vetenskapsmannens sista flyktväg när han inte längre kan förklara vad som händer? :D


Placebo är ett väl undersökt fenomen. Jag tycker det är värre när du och Harry pratar om krafter som vetenskapen ännu inte upptäckt som förklaring till att ni hör skillnad på olika hårddiskar.

Vetenskap rensar från placebo genom dubbla blindtester, något som ni förnekar skulle fungera. Fördelen är att man dessutom rensar från förväntansbias både från testsubjektet och undersökaren.

Om någon är väldigt intresserad av ett sådant test så skulle jag kunna rigga olika kablar och olika diskar till samma dator och göra ABX-tester på samma (identiska bitar) ljudfil.

Om du inte hör skillnad där, men gör det i ett öppet test så är det placebo du hör. Eller kvasivetenskap.


Kan inte påminna mig om att det talats om några sådana krafter.
Det vore ju rätt märkligt eftersom jag inte tror på några såna själv. :)

Vi redovisar tydligt att det är öppna tester som körs, och berättar hur vi upplever det.

Som jag ser det är det ingen större idé att vi ska börja spela vetenskapsmän. Vi kan inte. Ska man få ett vettigt resultat från blindtest krävs det rätt utrustning, noggrant planerade testschema och ett större underlag än vår lilla panel mäktar med.

Däremot lyssnar vi och tycker. Om sedan någon med större resurser och kunskap vill testa våra påståenden kliniskt får de gärna göra det.

Men att vi själva skulle dra på ögonbindeln - så att säga - skulle bli rena katastrofen. Vi hade inte hört skillnad på någonting, antagligen.
Men det kanske skulle passa bättre? :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
mzi
 
Inlägg: 89
Blev medlem: 2009-10-07
Ort: Stockholm

Inläggav mzi » 2012-01-06 12:43

KarlXII skrev:Kan inte påminna mig om att det talats om några sådana krafter.
Det vore ju rätt märkligt eftersom jag inte tror på några såna själv. :)


Det kanske det inte var, genom att snabbt ögna igenom tråden så var det Bill50x som tog upp att Edison trodde att allt var klart i och med hans första inspelning, och därför har vetenskapen idag inte bäring heller.

KarlXII skrev:Men att vi själva skulle dra på ögonbindeln - så att säga - skulle bli rena katastrofen. Vi hade inte hört skillnad på någonting, antagligen.
Men det kanske skulle passa bättre? :)


Jag tror det finns mycket vi kan höra skillnad på. Men i många fall är det bara mumbo-jumbo som vi har lärt oss säga. Jag tror det skulle vara nyttigt för många att veta att det man köper har lika mycket med reklam, stil och gemenskap som med ljud att göra (troligtvis mer med det tidigare). T ex skulle jag tro (genom att läsa lite på Stereophile och gissa) att dyrare stärkare färgar ljudet (gör det mindre "transparant") än billigare. Just för att det ska låta Moon eller Krell.

Därmed inte sagt att det är ont eller dumt att köpa en produkt för att ingå i en gemenskap, eller för att man gått på reklamen. Det gör vi alla hela tiden. Men det är inte för att ljudet är mer holografiskt.

En liten OT-utflykt till en annan nördhobby:

I hifi-svängen pratar man om transparens, holografiskt ljud och i cykelsvängen pratar man mycket om "lateral stiffness, vertical complience".

Det går såklart att mäta, och de som provar hojar utan att se på dem väljer ofta de modeller som är "kända" för att vara dåliga på det ena eller andra, trots att de "vet" att något annat är "bättre".

Bias, placebo.. kalla det vad du vill. Jag gillar mina hojar med alla brister de har i mjkhet på fel ställen men tror inte att jag får en bekvämare cykel för det. Stötdämpningen sitter i däcken och trycket och inte i ramen.

Det går att visa, det går att mäta och det går att uppleva. Det verkar dock inte gå att avliva myten om att stål- och titancyklar är bekvämare än aluminiumcyklar som är stötiga och stela trots detta.

Jag ser samma mekanismer i alla nördfora.

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-01-06 15:55

Håller med.

Visst förekommer det mycket tro, fria tyckanden, placebo, och vad du vill inom alla entusiastverksamheter...men kanske är det lite av charmen också? Livet är en materialsport. ;)

Hifi-hobbyn står på flera ben, som jag ser det. Vissa gillar musiken i första hand, andra prylarna. Och pryltokarna finns i flera flavörer också, vissa gillar funktionella saker, andra väldesignade saker, välljudande saker, exklusiva saker - listan kan göras lång.
Eftersom dessa saker faktiskt bara kan återge ljud och musik är ligger det väl nära till hands att ursäkta uppgraderingar och investeringar med att det faktiskt ska bli bättre ljud och musikåtergivning.
Mänskligt skulle man kunna kalla det. Eller manligt. Män har ju i regel svårt att erkänna för andra och sig själv att de skaffar något för att de gillar det eller tycker att det är snyggt. Mannen måste oftast kunna förankra detta i något handfast och praktiskt. Det är ju inte ovanligt att man skaffar fin bil när första barnet kommer. "Måste ha en säker bil för familjens skull". Jojo, det låter ju fint och bra men de där nittontummarna och det dubbla avgassystemet...?

Det är lätt att det går överstyr. Därför är det mycket bra, och mycket sunt, att det kommer påminnelser - och fakta - om att skillnaderna man hört talas om, eller läst om faktiskt inte är så stora. Eller kanske inte finns överhuvudtaget.

Däremot tror jag att det kan vara en god idé att åtminstone lämna öppet för att det kanske pyr en liten brasa om det är många som känner rökdoften. Är man någorlunda insatt i IT allmänhet och datorer samt nätverk i synnerhet, vilket du och många andra på det här forumet är, vet man att det finns många möjligheter till fel. Hur stora felen behöver vara och vilken typ de ska vara för att det faktiskt ska kunna höras på audiosidan kan vi lämna därhän eftersom variabelfloran lär vara övermäktig.
Jag har tidigare skrivit att hör man skillnad mellan .wav och .flac så är det något som är fel. Jag vill däremot inte påstå att dessa fel aldrig finns.
När vi körde vår sista lyssning hemma hos HarryUp hörde vi klar och tydlig samt förvånande stor skillnad på vilken Squeezeboxserver vi spelade från. Jag tror det är precis samma sak där.
För att förtydliga - varken HarryUp, petersteindl, jansson, MagnusÖstberg eller jag tror att det är några magiska krafter i spel.
Att antyda detta, eller jämföra med strömkabelhokuspokus tycker jag är lite trångsynt.

Att det hördes skillnad råder det inga tvivel om. Det gäller snarast bara att ta reda på vad det är för skillnad, och vad det är för fel.
Lyckligtvis har vi goda goda möjligheter att göra det, och om vi lyckas återskapa denna skillnad i ljudåtergivning nästa gång ska vi också se till att analysera nätverkstrafiken för att försöka hitta orsaken. Det kan ju vara bra att veta. :)
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 26 gäster