Var går gränsen för blindtest?

[Lust]

Vad är "blindtestmaffian"?
Vilka består den av?

Vad är det man säger...Om du inte känner någon Ove Sundberg - så är det du själv som är Ove!

Ok, dunka trollen i ryggen om det är vad du trivs med.

Såja, kalla alla som är av en annan uppfattning troll
Så förutsägbart

Har man inte "rätt uppfattning här" så kan man lätt bli kallad för troll, numera även av en Redaktör. Illa, i min värld så är det en slags mobbning, som även nu sker ifrån de som bestämmer här. Men mitt inlägg om blindtest maffian tog visst skruv även om det inte var riktat mot någon speciell person utan emot ett fenomen/riktning inom denna hobby bland en större grupp medlemmar på detta forumet. Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Jag vill faktiskt veta vilka du menar tillhör denna "maffia".
Självklart måste du inte svara, men det vore trevligt att veta.

Hade du inte kallat mig med ordet som börjar på T så kanske, nu avstår jag.

Jag hade inte räknat med annat. Men hoppats...

Är du en redaktör?

[Laila]

...Och ordet blindtest "skriks" ut med jämna mellanrum, ungefär som andra skriker Allahu Akbar dvs ofta för beslutsamhet och motstånd.

Sällan att jag blir förbannad . . . typ, men jag hoppas att du inser att du bryter mot både
religions och politik- reglerna/stadgarna här i en endaste mening. Duktigt . . typer !

[darkg]

Jag tycker att Harryup är entydigt konstruktiv här.

Om han hade föreslagit att en sak i taget-utvärdering överlag skulle ersättas av system-utvärdering hade det varit lite bisarrare, men så är det nu inte.

Om det visar sig, i ordentliga tester, att undersökning av samverkande apparater genererar icke-trivial information som man inte får fram av en i taget-metod, då är det intressant alldeles oavsett hur orealistiskt det är att undersöka alla möjliga kombinationer.

Hur eventuell ny information sen kommer till användning är okänt, men samtidigt smått ointressant att reda ut i förväg. Är det på ett visst vis så är det ju så, oavsett attityder och konsekvenser. Resultatet behöver till exempel inte ha någon relation till anledningen till att saken undersöktes.

Jag kan inte bedöma hur angelägna sådana undersökningar är i konkurrens med allt annat man kan titta närmare på, men att verka för undersökning är väl konstruktivt så länge man inte därmed obstruerar?

Även om Harryup (nu blir du exempel, det här gäller ju vem som helst) inte "ger sig" efter eventuellt nedslående resultat är det helt ok. Det handlar om hur man förhåller sig till sin övertygelse, sina tvivel, inte vilka man har!

[PappaBas]

Men det hela är väl ganska "enkelt"?
Kvantifiera vilka parametrar som är viktigast.
Kvantifiera interaktionseffekter.
Minimera olika sorters bias.

Det är väl det man försökt göra med F/E-test? En testmetodik bör ju ta avstamp i dessa krav åtminstone. I alla fall om man vill ha resultat som kan anses vara någorlunda användbara.
Att inte låtsas om bias av olika slag är ju bara ....enfaldigt? Det är ju något som är väl dokumenterat och undersökt.

En test avspeglar en viss sorts förklaringsmodell. Det är här det egentligen blir en schism tror jag.
Männskor har olika förklaringsmodeller på hur hifi-system fungerar och då blir test som inte passar in i ens egen förklaringsmodell en källa till irritaion. Kognitiv dissonans helt enkelt Det gäller i högsta grad alla här inne.

Vill man bara delge en upplevelse och funderingar så tycker jag det är intressant. Tycker vi skall värna om att ha högt i tak. Men det är en balansgång, tycker det är en risk allt bara blir diskussioner om icke-fenomen och en slags hifivärldens parapsykologi. Jag tycker självklart inte att man skall blindtesta allt, det är det väl ingen som säger?
Men det måste ju gå att hitta en balansgång mellan dessa ytterligheter. Kanske en ökad medvetenhet om skillnaderna mellan modell, test och upplevelser och hur mycket man kan extrapolera dem?

[petersteindl]

Tänk om vi kan fortsätta tråden utan att anklaga andra åt något håll så kanske man kan resonera ett bra tag till.
För min egen del tycker jag att det är intressant att se om det går att hitta mer utvecklande tester. Sen får man utvärdera om man kom längre eller inte.
Men gör man inga tester men utvärderar ändå så blir det ju lite konstigt.

mvh/Harryup

Ingen hindrar väl dig att ta fram en bättre metod?

Det är nog inte så lätt, men för den skull kan man ju tillåtas diskutera ev brister i den varande metoden?

Japp, klart att man får gny hur mycket man vill.
Men det är väl bättre att försöka vara konstruktiv?
Jag är öppen för förslag.

Så kan man ju tänka men förändringar börjar alltid med att det man trodde var riktigt, men att det inte var helt riktigt visade det sig. Nästa steg är att konstruera en ny ide'.
Men det är väl enklare att nöja sig med att begära en lösning direkt.

Att han inte tycker att F/E är en tillräckligt bra metod har väl framgått
med all önskvärd tydlighet under en längre tid.
Någon gång måste man försöka komma frammåt också.
Inte bara säga att det som finns är fel.
Jag begär inte en färdig lösning, men det vore kanske dags att komma med
förslag på vad som kan göras bättre?

Vänligen, definiera vad du menar med F/E!

Är det LTS variant av F/E-lyssning du menar?

Eller är det allt som kan inkluderas i F/E t.ex. en tonkurvemätning på ett RIAA-steg?

Vänligen, definiera vad du menar med "tillräckligt bra metod".

Tillräckligt bra för vad? Eller för vem? Eller för vilket ändamål?

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Är enbart Faktiskt.se som håller en hög nivå och som inte bara sprider massa hifi floskler. Övriga forum i Sverige sprider hur mycket nonsens som helst. Hifi är inget lull lull, det bygger på vetenskap så inte så konstigt att det ofta blir "vetenskapliga resonemang" i trådarna här.
På Hifi forum hyllar man ju raggare med noll koll, om man nu tycker det är trovärdigare ska man givetvis hålla sig där.

Allt är inte svart o vitt. Det finns medlemmar av alla slag på alla forum. Dvs forumen är inte så polariserade som du skriver.

Men tycker du inte det är märkligt på ett forum med dessa höga krav på teknisk riktighet o fakta, att det är så låg nivå på SÄTTET att diskutera?

[sportbilsentusiasten]

ok, läs ditt inlägg...
Där du använder sessa starka ord.
mutade
inbillade osanningar om hysteriskt dyra produkter
ljuga
inget värde


Är det konstigt att man tolkar dig som jag gör?
Och jag var inte ensam...

Ja för du läser uppenbarligen inte helheten utan fastnar på enstaka ord. Att jag valde dessa starka ord var just för att det är dessa handlingar som jag reagerar på. Hur skall jag annars förklara det?
När jag skriver "ljuga" så menar jag inte "folk som har åsikter jag inte håller med om" eller liknande utan jag menar folk som ljuger, punkt inget mer att tolka där.
Det jag pratade om är folk som beter sig på dessa sätt. Jag sa aldrig att alla gjorde det och jag sa aldrig att detta var samma sak som subjektiva åsikter.
Läs det jag skriver och tolka inget är du snäll. Är jag otydlig så förklarar jag gärna närmare, men det är ingen idé att bli upprörd över ett missförstånd.

Folk som ljuger, specifikt om dyra produkter ser jag som ett otyg.
När en "expertpanel" alla hyllar en 50000kr HDMI kabel på 2m och skriver att denna ger bättre svärta samtidigt som samma tidning dessutom gör reklam för produkter från detta bolag så anser iaf jag att något är fel.
Denna typ av beteende är inte alls lika vanlig bland andra tidningar såsom de för bilar vad jag vet. Att skriva sina ärliga subjektiva åsikter om en produkt ser jag inget problem med alls så länge det är tydligt att det är subjektiva åsikter.

Jo jag förstår att du med att använda ordet ljuga menar vad du skriver.
Men det är just det jag har invändningar mot.
Varför tror du att de ljuger?

Min erfarenhet av människor är att de allra allra flesta inte medvetet ljuger, utan det är omgivningen som tolkar det så.

Min erfarenhet av människor är även att de allra allra flesta vill väl.

Du använder i mitt tycke onödigt hårda ord för något som jag ser överallt; människor är olika, tycker olika, skriver olika.
Om det är någon som tolkar är det ju du i detta fall.

Jag är HELT säker på att testaren verkligen trodde att HDMIkablen var asbra.
Att han ljuger medvetet tror jag inte alls på.
Han överdriver JA, sannolikt. Att han är påverkad av andra (tex annonsören) ytterst troligt.

Varför hetsa upp sig över en 50kSEK kabel? Andra kan bli lurade...knappast. Och de som köper den har troligen inga beskmmer med ekonomi heller. Men gör kabeln dom lycklig, så bara får stunden, ok för mig. Då kan man glädjas åt dennes kortvariga lycka.
Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

[sebatlh]

Alltså, det här med F/E-lyssningar. Det känns lite fattigt.
Vore det inte bättre att undersöka hörselns känslighet för olika fel, en gång för alla och därefter helt enkelt mäta?
Man kan avsluta med en F/E-lyssning på de apparater som man är lite osäker på, men rent generellt så borde det inte behövas.

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.
Envisas man med att det finns en skillnad så blindtesta för all del, men för fan, määäääät :D

Alla har inte mätutrustning såklart, men många mätningar finns att hitta på nätet.

Kombinationseffekter mellan olika prylar kan också fås med i mätningar. Det är ju inte värre än att mäta ingångsimpedans, utgångsimpedans, hur olika laster påverkar (typ effektkub). För högtalare gäller impedansmätning, mätning av spridningen, känslighet etc.

Allt ska alltid vara så jävla svårt i hifi. Det är att fälla krokben för sig själv innan man lärt sig gå.
Visst, det finns aspekter man kommer missa, men man missar ännu mer genom att inte utgå från mätningar.
Hörseln finns alltid där som komplement.
Lyssna först. Skriv ner intrycken. Mät en massa. Lyssna kanske igen. Mät mer om frågor uppstår. Lyssna mer om frågor kvarstår. Skriv en recension.
Vad är problemet?! :D

Skulle det vara så att en pryl mäter som alla andra men låter asbra. Blindtesta. Vid positivt utfall, revidera kunskapen om hörtröskeln för olika fel.

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.
Jag har hört "mät två gånger, kapa en gång" från snickare. Är de vetenskapsmän bara för att de vet hur man mäter?

[AndreasArvidsson]

Jo jag förstår att du med att använda ordet ljuga menar vad du skriver.
Men det är just det jag har invändningar mot.
Varför tror du att de ljuger?

Min erfarenhet av människor är att de allra allra flesta inte medvetet ljuger, utan det är omgivningen som tolkar det så.

Min erfarenhet av människor är även att de allra allra flesta vill väl.

Du använder i mitt tycke onödigt hårda ord för något som jag ser överallt; människor är olika, tycker olika, skriver olika.
Om det är någon som tolkar är det ju du i detta fall.

Jag är HELT säker på att testaren verkligen trodde att HDMIkablen var asbra.
Att han ljuger medvetet tror jag inte alls på.
Han överdriver JA, sannolikt. Att han är påverkad av andra (tex annonsören) ytterst troligt.

Varför hetsa upp sig över en 50kSEK kabel? Andra kan bli lurade...knappast. Och de som köper den har troligen inga beskmmer med ekonomi heller. Men gör kabeln dom lycklig, så bara får stunden, ok för mig. Då kan man glädjas åt dennes kortvariga lycka.
Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Observera att jag använda ordet osanningar först och främst, häng inte upp dig just på ordet ljuga. Även om det inte är en medveten lögn så är det fortfarande ett otyg att folk sprider felaktig information. Att sprida överdriven och/eller inbillad information som om det vore objektiv fakta är lika illa det vad konsumenten/läsaren beträffar.
Om personen som skriver artikeln inte bryr sig om att innehållet skall vara korrekt så blir artikeln full av lögner oavsett om det var uppsåtet eller inte.

Jo jag hade kunnat tona ned ordvalet lite, men det var så jag kände och att vissa personer medvetet ljuger för att sälja tvekar jag inte på även om jag hoppas att det inte är allt för vanligt. Som sagt det var osanningar som var kärnan, där lögner endast är en del.

Jag är inte upphetsad. Varför tror alla att man är arg eller frustrerad så fort man har en avvikande åsikt? Jag tycker bara att det är illa att folk blir lurade av personer som skall vara så kallade "experter". Jag anser att man har ett ansvar om man arbetar som recensent att faktiskt veta vad man pratar om när man skall presentera fakta. Är det rent subjektivt tyckande så är det en helt annan sak.

Att alla som köper dyra mer eller mindre ormoljeprylar skulle ha god ekonomi och inte drabbas tycker jag är ett väldigt snävt sätt att se på det. Jag är övertygad om att det då och då drabbar personer som får slita hårt för sina pengar.

Detta driv att upplysa och framför allt HJÄLPA andra tycker jag är självklar. Jag förstår inte hur man kan vara så sympatilös att man inte bryr sig om att andra blir lurade. Det är självklart upp till var och en hur man vill agera, men jag tycker det ingår i civilkurage och allmänt hyfs och jag hoppas verkligen att någon hjälper mig om jag är på väg att bli lurad. Sedan kan man välja om man vill lyssna på dessa råd eller inte, men jag försöker alltid hjälpa till om jag kan.

Enligt mig och min högt personliga åsikt så bör det vara olagligt att sälja ormolja. Alla former av lurendrejerier, falsk marknadsföring, bondfångeri, kalla det vad du vill är ett otyg enligt mig. Jag förstår inte riktigt hur man kan tycka annorlunda, men jag respekterar att folk kan ha en avvikande åsikt.

[AndreasArvidsson]

Alltså, det här med F/E-lyssningar. Det känns lite fattigt.
Vore det inte bättre att undersöka hörselns känslighet för olika fel, en gång för alla och därefter helt enkelt mäta?
Man kan avsluta med en F/E-lyssning på de apparater som man är lite osäker på, men rent generellt så borde det inte behövas.

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.
Envisas man med att det finns en skillnad så blindtesta för all del, men för fan, määäääät

Alla har inte mätutrustning såklart, men många mätningar finns att hitta på nätet.

Kombinationseffekter mellan olika prylar kan också fås med i mätningar. Det är ju inte värre än att mäta ingångsimpedans, utgångsimpedans, hur olika laster påverkar (typ effektkub). För högtalare gäller impedansmätning, mätning av spridningen, känslighet etc.

Allt ska alltid vara så jävla svårt i hifi. Det är att fälla krokben för sig själv innan man lärt sig gå.
Visst, det finns aspekter man kommer missa, men man missar ännu mer genom att inte utgå från mätningar.
Hörseln finns alltid där som komplement.
Lyssna först. Skriv ner intrycken. Mät en massa. Lyssna kanske igen. Mät mer om frågor uppstår. Lyssna mer om frågor kvarstår. Skriv en recension.
Vad är problemet?!

Skulle det vara så att en pryl mäter som alla andra men låter asbra. Blindtesta. Vid positivt utfall, revidera kunskapen om hörtröskeln för olika fel.

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.
Jag har hört "mät två gånger, kapa en gång" från snickare. Är de vetenskapsmän bara för att de vet hur man mäter?

Måste det ena utesluta det andra? Det både forskas på hörsel, F/E-lyssnas och mäts på prylar. Alla ger olika information och kunskap och alla tre behövs.
Att man i vissa fall inte behöver lyssna utan räcker med att mäta håller jag med om, men att lyssna kan ge ytterligare kunskap och kunskap är aldrig fel.

F/E-lyssning ökar absolut kunskapen, kunskapen om hur ett specifikt objekt påverkar ljudet. Det är testets syfte och det uppfyller det bra. Jag förstår inte riktigt varför detta skulle vara ovetenskapligt?

[sebatlh]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

[sprudel]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

Tack!

[AndreasArvidsson]

Det är lika vetenskapligt som att mäta att plankorna är lagom långa till trallen man bygger.

Vetenskaplighet är mer än bara korrekt mätteknik.
F/E-lyssningar så som de är skrivna i molten ger ingen kvantifierbar koppling mellan mätningar och lyssningsintrycken. I varje fall så vitt jag kan minnas. Brukar det redovisas frekvensgång för olika lastfall, olika typer av distmätningar, in och utgångsimpedans etc tillsammans med F/E-lyssningarna?
Det blir inte så mycket att bygga kunskap på utan mätningar att korrelera intrycken till.

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.
Det är tester. Bättre än de flesta andra, men ändå i grund och botten helt vanliga tester.
Väldigt likt "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" i granntråden. Man jämför A med B.

Att en planka ha en viss längd eller att en apparat mäter på ett visst sätt är i sig inte vetenskap i sig det har du rätt i. Vetenskapsaspekten ligger i vilka slutsatser man drar; testet i sig är inte vetenskapligt utan de slutsatser man drar från testet. Slutsatsen från ett lyssningstest är ju just hur det låter vilket presenteras i MoLT till deras bästa förmåga(antar jag).
MoLT presenterar ibland mätningar, kanske inte lika mycket som de skulle kunna eller som du vill, men jag antar att de får göra an avvägning av hur mycket plats var artikel får ta.

För att få kunskapen om hur en produkt låter behöver du inga mätningar. Det räcker med att lyssna. Vill du däremot korrelera hörselintryck med mätningar så är de självklart ett måste.

Ja i "kan du skilja 128kbps mp3 från 340kpbs" så är ju testet om man kan skilja dem åt. Det vore ovetenskapligt att dra slutsatsen att det går med ett 50/50 resultat, men att dra korrekta slutsatser från testet är inte ovetenskapligt.
Du får självklart kalla det vad du vill, men bara för att något är enkelt gör det inte ovetenskapligt enligt mig.


PS. Däremot så är ju "vetenskap" inte ett ord som man behöver kasta runt överallt där det inte behövs, men jag ser heller inget problem med att använda det där det passar. Smakfråga helt enkelt.

[sebatlh]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

[AndreasArvidsson]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Ah nu är jag med på vad du menar.

Den kunskapen hade vart mycket intressant, men det blir en tämligen komplex studie. Jag vet inte om LTS som förening har som ambition att forska om mänskliga hörseln på den nivån? Att recensera enskilda apparater är betydligt lättare iaf.

Jag förstår dock fortfarande inte hur detta påverkar F/E-lyssnings status som en vetenskaplig metod? Målet med F/E-lyssningen är ju att avgöra hur en apparat färgar ljudet, vilket görs.
Det du vill ha är ju en helt annan studie som iof kan innefatta F/E-lyssning som ett verktyg. En intressant studie, men jag hade nog fortfarande velat läsa om F/E-lyssningar som komplement till mätningar.

Ja det får jag nog säga att de(LTS) har.

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg, men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.
Om F/E-lyssning är vetenskap eller inte får var person avgöra för sig själv, men syftet med metoden har aldrig vart att göra något annat än att ge kunskapen om hur en enskild apparat(eller kedja) påverkar ljudet. Att döma den som ovetenskaplig för att den inte besvarar frågor som den inte var tänkt att besvara ser jag som lite besynnerligt.

[darkg]

Andreas, du missar poängen. Troligtvis för att jag är otydlig.
Det är repetitionen av samma procedur om och om igen som gör F/E-lyssningarna till vanliga tester utan något egentligt vetenskapligt anspråk.

Efter att ha testat några apparater så skulle en fråga kunna vara. Är den här typen av distnivåer typiskt sett hörbara, vi hörde ju apparat a och b men inte c.

Målet med testet är alltså viktigt för dess vetenskaplighet.

MoLTen har väl konsumentupplysning som mål?

Hm, jag tänker på ditt mäta plank-exempel. Att mäta plankor sådär utan ambition att komma fram till något samband eller så kan som sagt knappast kallas att bedriva vetenskap.

Men ponera att det förekommer ett bruk som till exempel involverar att sträcka måttbandet extra hårt på söndagar, avgöra sista decimalen med tärningskast och, när det är extra noga, invänta fullmåne? Med detta som kontrast börjar det förefalla rimligt att kalla den gängse metoden vetenskaplig.

En metod kan, tänker jag, vara vetenskaplig i kraft av att ha vissa egenskaper, utan att den som använder den behöver göra anspråk på annat än att använda den.

En vetenskaplig undersökning kan i så fall innebära antingen att bedriva vetenskap i stark mening, eller att använda metoder som inte är ovetenskapliga.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

[darkg]

Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Kan man sammanfatta dig med att det är problematiskt hur mycket man bör och får hjälpa dem som inte vill?

[Harryup]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Kan det vara så enkelt att en apparat "låter" inte men väl ihop med en innan och en efter? Och det med lite varierande laster i synnerhet på högtalarsidan.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

[darkg]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

[darkg]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

Det är det enkla fallet. Du håller med om att det finns fall där det är moraliskt riktigt att hjälpa någon mot hans eller hennes vilja?

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Kan det vara så enkelt att en apparat "låter" inte men väl ihop med en innan och en efter? Och det med lite varierande laster i synnerhet på högtalarsidan.

mvh/Harryup

Jo, men det är ju inget som hindrar att vi mäter in situ.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

Jag vet inte! För många parametrar att mäta JND för? Kombinationsfenomen?

[Morello]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

[PerStromgren]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

Va' bra! Vet du något om hur kravspesen fastställdes?

[darkg]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier.

Man kan ju fundera över var problemen ligger.

Vari ligger problemen?

Jag vet inte! För många parametrar att mäta JND för? Kombinationsfenomen?

Det skulle kunna vara problem att både mäta med rimliga resurser och få generaliserbara data. Antingen eller "borde" gå - det är väl just så det går till, förresten. Aja, en annan gång.

[sportbilsentusiasten]

LTS F/E-lyssningar är på så sätt inte ett dugg vetenskapliga då de inte verkar öka kunskapsnivån. Vetenskap handlar inte bara om att göra mätningar på rätt sätt utan också om att expandera vår kunskap inom ett område.

Jo men det får du väl hålla med om att LTS har ju ökat denna genom att kunna skriva om bra resp mindra bra grejer, eller hur?

[MichaelG]

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

Något fel är det med MasVis. Jag har en låt som har 32 dB toppfaktor - och den låten är jättekass!

[sportbilsentusiasten]

Detta driv att upplysa och framför allt HJÄLPA andra tycker jag är självklar. Jag förstår inte hur man kan vara så sympatilös att man inte bryr sig om att andra blir lurade. Det är självklart upp till var och en hur man vill agera, men jag tycker det ingår i civilkurage och allmänt hyfs och jag hoppas verkligen att någon hjälper mig om jag är på väg att bli lurad. Sedan kan man välja om man vill lyssna på dessa råd eller inte, men jag försöker alltid hjälpa till om jag kan.

Varför tror du att de som inte hjälper till är sympatilösa?
Skulle det kunna vara så att de hjälper till på andra sätt, sätt som du inte ser?
Eller rent av väntar tills den andra ber om hjälp?

Jag hjälper gärna till men med åren inser jag att jag när jag var ung entusiastiskt "hjälpt till" i lägen då det hade varit bättre att avvaktat tills motparten bett om det. Nu flera år efteråt har jag insett HUR fel det blev på alla sätt.
Enl min erfarenhet; hjälp ska BARA ges till de som VILL ha hjälp!! Man kan hinta lite...försiktigt kolla läget...sondera...innan man frågar om de vill ha hjälp.
Att köra ned hjälpen i halsen (som jag i ungdomsåren gjorde) var helt idiotiskt, han jag nu insett.

Enligt mig och min högt personliga åsikt så bör det vara olagligt att sälja ormolja. Alla former av lurendrejerier, falsk marknadsföring, bondfångeri, kalla det vad du vill är ett otyg enligt mig. Jag förstår inte riktigt hur man kan tycka annorlunda, men jag respekterar att folk kan ha en avvikande åsikt.

'
Tro mig, jag tycker också att det är ett otyg men man kan inte skydda hela världen från "det dumma", det går inte.
Man får istället inse att varje människa själv har ett ansvar över sitt liv.
Ingen annan kan ta det ansvaret.
Så tycker jag.

När man är ung vill man rädda världen från onska...alla andra är problemet.
Med åren inser man att man SJÄLV är en del i denna onska genom sina egna handlingar och förstår att fokusera på de EGNA handlingarnas del i detta. Dvs hur är jag som människa? Hur agerar jag?
I ljuset av sin egna misslyckanden inser man då att man kanske inte ska bekylla andra, utan rannsaka sig själv i sina handlingar...
Kan vara grymt jobbigt att inse vilka tokigheter man utsätter andra för!