Att söka sanningen om några som föredrar vinyl före CD

[petersteindl]

Alltså, på sådana där bilder med en nål i ett spår brukar spåret vara ritat som två raka 45-graderslinjer. Men är de det? Gravernålen kan väl inte vara helt rak och ha noll krökningsradie längst ner i spåret? Anliggningen mot väggen måste väl vara beroende av kombinationen av gravernålens och pickupnålens former?

Är det som med hifi i övrigt att man snöar in helt på avspelningssidans egenskaper, men att det som finns på inspelningssidan inte får alls lika mycket fokus? Eller är det så att gravernålarna verkligen ger rakväggade spår och alltid är och har varit likadana?

Vi utgår ifrån att gravernålen är ny och oskadad. Då är gravernålen som ett v med +/- 45 grader d v s 90 grader med en vass spets. Den är även vass på sidorna. det finns också värmeslingor som värmer diamanten. Då graveringen sätts igång så skär nålen i lacket och det lackspån som bildas i den skärande processen måste vara i ett och endast ett stycke från början av ytterspår till längst in på innerspår vid etiketten. Det blir alltså som ett enda långt lacksnöre. Gravernålen måste vara helt och hållet fullständigt perfekt skärande i lacken om resultatet skall bli bra. Lacket vacuumsugs fast mot tallriken.

Innan Bertil Alving graverade sina skivor så synade han vid varje tillfälle alltid gravernålen i lupp för att se om det fanns slitage.



Jag hittar inte någon av de gamla fina bilderna på gravernålar för lack. Denna får duga men den är för gravering i plast.

Denna nål påminner mer om en gravernål förlack.
http://www.youtube.com/watch?v=PrSbhtxm8r8

Här är en längre film, men gravering i plast.
http://www.youtube.com/watch?v=1dGU79-1DYM
Jag hade helst velat hitta en video med gravering i lack. Plastskivan verkar inte vara helt plan såsom de gamla lacken var.

MvH
Peter

[Svante]

Ja, det där ser ju väldigt vasst och rätvinkligt ut. Hur djupt graverar den där, alltså i andelar av 45-gradersdelen? Spetsen ser ju inte rundad ut alls men det förstår man ju att den är, ideala spetsar finns ju inte. Så för att kunna bedöma det måste man veta hur stor nålen är.

[petersteindl]

Ja, det där ser ju väldigt vasst och rätvinkligt ut. Hur djupt graverar den där, alltså i andelar av 45-gradersdelen? Spetsen ser ju inte rundad ut alls men det förstår man ju att den är, ideala spetsar finns ju inte. Så för att kunna bedöma det måste man veta hur stor nålen är.

Den är normalt sett, då det graveras i lack, helt plan på baksidan (sett ur fotografiets vy). Sedan slipas det två 2 plan på framsidan för att få 90 grader. Dessa plan skär varandra. Spetsen rundas inte. Materialet är diamant. Har du kristallstrukturen för diamant tillgänglig så kan du troligtvis räkna fram spetsigheten. Det är spetsigt och tillräckligt spetsigt hos en helt ny gravernål.

Då det graveras i plast verkar det som att man fasar lite på kanterna som bildar 90 graders vinkel.

Mvh
Peter

[Morello]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

[Objektivisten]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

Kanske nån av de här http://www.vandenhul.com/products/phono?

[Laila]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

Vet ej(förutom VDH:s egna) men här diskuteras Orofons Replicant 100 diamond, "The finest diamond in the world" . . . typ.

[Svante]

Spetsen rundas inte.

Nej, men den får garanterat en rundning. Om inte annat sedan den har graverat en skivsida. Det vore intressant att veta krökningsradien på denna rundning om den är helt försumbar eller hur många storleksordningar mindre än pickupens krökningsradie den är.

[IngOehman]

Den är helt försumbar.

Kolla in bilderna i den gamla MoLt där jag skrev om saken (mycket tidigt 90-tal). Där finns bland annat en elektronmikroskopbild jag tog på en gravernål. Det var kul att elektronmikroskopfota! Finns även bilder på pickupnålar och jag tror även att det finns skalor som gör att man kan jämföra storlekarna.


Vill även rätt några uppgifter jag sett anges i tidigare inlägg:

1. Gravernålar är sällan (eller aldrig?) gjorda i diamant. Det normala är att de är i safir, alltså aluminiumoxid.

2. Det är långt ifrån givet att man graverar utan plogvinkel (för släppet/länsning av spåren). Jag har både talat med många graverare, läst på mycket och även tittat på massor av skivor, och även om det är lite smått och därför svårt för att inte säga nästan omöjligt att se med blotta ögat, så finns det ju verktyg, och gravering sker alls inte säkert med 90 graders vinkel, även om det förekommer. Det var så länge sedan jag tittade på dessa saker att jag inte minns hur stor släpp/plogvinkeln (avvikelsen från 90 grader) är normalt, men kanske mellan 0 (ingen alls) och några få grader*. Jag minns som sagt inte säkert.

3. Svante - bilden på gravernålen är, som jag tror du misstänker, lätt att missförstå storleken på. Den är INTE i samma storleksordning som pickupens nålspets, utan den är mycket större. Det är alltså bara en liten del av den som graverar. Men spetsens rundning är trots det försumbar. Försumbar i betydelsen väldigt mycket spetsigare än några förekommande pickupnålars spets.


Vh, iö

- - - - -

*Peter har tidigare i tråden skrivit några ord om att vdH-nålen, med många företräden, har en egenskap som skiljer den från många andra nålformer med smal anliggning, nämligen att de är mindre känsliga för felmontering (jag tror Peter kanske framförallt tänkte på vridning längs den axel som går typ längs tonarmen, men det gäller faktiskt även VTA-vinkeln). Samma egenskaper som gör att så är fallet, gör dem även mindre känsliga för variationer i gravervinklarna än vissa av de extremare slipningarna.

[Laila]

....
1. Gravernålar är sällan (eller aldrig?) gjorda i diamant. Det normala är att de är i safir, alltså aluminiumoxid.
.....
Vh, iö

Vad är orsaken till safir i stället för diamant . . . bearbetningsskäl, kostnad, en kombo av båda eller annat . . .typ ?

[petersteindl]

Spetsen rundas inte.

Nej, men den får garanterat en rundning. Om inte annat sedan den har graverat en skivsida. Det vore intressant att veta krökningsradien på denna rundning om den är helt försumbar eller hur många storleksordningar mindre än pickupens krökningsradie den är.

På en ny ren gravernål är krökningsradien på denna rundning helt försumbar i jämförelse med avspelningsnålars.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Helt riktigt.

....
1. Gravernålar är sällan (eller aldrig?) gjorda i diamant. Det normala är att de är i safir, alltså aluminiumoxid.
.....
Vh, iö

Vad är orsaken till safir i stället för diamant . . . bearbetningsskäl, kostnad, en kombo av båda eller annat . . .typ ?

Jag tror det är i varje fall delvis av kostnadsskäl. Men det är ju också så att det kan vara ett lättare material att slipa till exakt rätt form, det vill säga man kan i så fall se det som ett kvalitetsskäl. Och det är ju världens näst hårdaste material (korund). Som förekommer naturligt alltså*. Det kanske duger? Diamant är bara drygt 3 gångar hårdare.

Det är ju dessutom ett proffsverktyg, och parametern att det skall hålla för bruk i många år - som många förväntar sig av pickuper, är knappast lika viktig. Om den kostar säg 1/50 i safir mot vad den hade kostat i diamant (tänk på hur stor den är) så kan man byta nål 10 gånger oftare till 1/5 av kostnaden - och det kan faktiskt ändå leda till en bättre snittkvalitet dessutom!

Men jag vet inte, spekulerar bara. Sådär intuitivt känns safir som rätt material, tycker jag.


Vh, iö

- - - - -

*Mänskligheten har faktiskt lyckats skapa till och med hårdare material än diamant, men det räknar jag inte.

[Thomas_A]

Jag är inte helt säker på att skillnaden i nålgeometrin är så avgörande som exempelvis precision i montering. Den Shure microline-nålen som jag jämfört med JICO SAS är likvärdiga, ändå är SAS-nålen betydligt bättre. SAS-nålen uppvisar extremt bra symmetri både i diamant och i montering och ger väldigt bra mätprestanda. Kan ju haft tur med just den nålen, men bra låter den, och har lägre S/N än någon annan nål jag haft. Förutom precisionen är nog poleringen av nålen är nog också viktig för att få låg friktion.

[petersteindl]

Den är helt försumbar.

Kolla in bilderna i den gamla MoLt där jag skrev om saken (mycket tidigt 90-tal). Där finns bland annat en elektronmikroskopbild jag tog på en gravernål. Det var kul att elektronmikroskopfota! Finns även bilder på pickupnålar och jag tror även att det finns skalor som gör att man kan jämföra storlekarna.


Vill även rätt några uppgifter jag sett anges i tidigare inlägg:

1. Gravernålar är sällan (eller aldrig?) gjorda i diamant. Det normala är att de är i safir, alltså aluminiumoxid.

2. Det är långt ifrån givet att man graverar utan plogvinkel (för släppet/länsning av spåren). Jag har både talat med många graverare, läst på mycket och även tittat på massor av skivor, och även om det är lite smått och därför svårt för att inte säga nästan omöjligt att se med blotta ögat, så finns det ju verktyg, och gravering sker alls inte säkert med 90 graders vinkel, även om det förekommer. Det var så länge sedan jag tittade på dessa saker att jag inte minns hur stor släpp/plogvinkeln (avvikelsen från 90 grader) är normalt, men kanske mellan 0 (ingen alls) och några få grader*. Jag minns som sagt inte säkert.

3. Svante - bilden på gravernålen är, som jag tror du misstänker, lätt att missförstå storleken på. Den är INTE i samma storleksordning som pickupens nålspets, utan den är mycket större. Det är alltså bara en liten del av den som graverar. Men spetsens rundning är trots det försumbar. Försumbar i betydelsen väldigt mycket spetsigare än några förekommande pickupnålars spets.


Vh, iö

- - - - -

*Peter har tidigare i tråden skrivit några ord om att vdH-nålen, med många företräden, har en egenskap som skiljer den från många andra nålformer med smal anliggning, nämligen att de är mindre känsliga för felmontering (jag tror Peter kanske framförallt tänkte på vridning längs den axel som går typ längs tonarmen, men det gäller faktiskt även VTA-vinkeln). Samma egenskaper som gör att så är fallet, gör dem även mindre känsliga för variationer i gravervinklarna än vissa av de extremare slipningarna.

Om inte jag minns fel så är plogvinkeln kring 3 grader off från 90 grader för att få just den spånbildning som önskas.

Var alla gravernålar i safir även på 80-talet? Fanns inte båda? Jag har för mig att jag sett gravernålar i diamant. DMM graverades med diamantnålar.

Vad jag vet är diamant hårdare men även skörare än safir. Det kanske har viss betydelse av materialval.

Mvh
Peter

[Svante]

3. Svante - bilden på gravernålen är, som jag tror du misstänker, lätt att missförstå storleken på. Den är INTE i samma storleksordning som pickupens nålspets, utan den är mycket större. Det är alltså bara en liten del av den som graverar. Men spetsens rundning är trots det försumbar. Försumbar i betydelsen väldigt mycket spetsigare än några förekommande pickupnålars spets.

Ok, det var nog det jag anade, ja. Jag tycker att det är lite fascinerande att man inte eftersträvar samma form på gravernål och pickupnål, alltså i snittet tvärs spåret. Man behöver ju inte göra kanterna vassa för det. Nålen verkar ju mest göra kontakt på en liten del av spårväggen, halvvägs upp. Beror det på att det är grus i botten och repor högst upp?

(Fasen vad jag känner behov av medicinarterminologi här, de vet ju hur man skär upp saker på alla ledder och bredder, och kan dessutom tala om hur man har skurit.)

[petersteindl]

3. Svante - bilden på gravernålen är, som jag tror du misstänker, lätt att missförstå storleken på. Den är INTE i samma storleksordning som pickupens nålspets, utan den är mycket större. Det är alltså bara en liten del av den som graverar. Men spetsens rundning är trots det försumbar. Försumbar i betydelsen väldigt mycket spetsigare än några förekommande pickupnålars spets.

Ok, det var nog det jag anade, ja. Jag tycker att det är lite fascinerande att man inte eftersträvar samma form på gravernål och pickupnål, alltså i snittet tvärs spåret. Man behöver ju inte göra kanterna vassa för det. Nålen verkar ju mest göra kontakt på en liten del av spårväggen, halvvägs upp. Beror det på att det är grus i botten och repor högst upp?

(Fasen vad jag känner behov av medicinarterminologi här, de vet ju hur man skär upp saker på alla ledder och bredder, och kan dessutom tala om hur man har skurit.)

Japp, det beror på att det är grus i botten och repor högst upp. Det beror möjligtvis också på att man vill att hela nålens anliggningyta skall vara i vinylen även då vinylen styrs ut med kraftig stereoinformation. Tänk dig att endast ena kanalen graveras. Då kommer endast den ena väggen graveras och det innebär att nålen åker upp och ned i höjdled på den vägg som inte graveras med modulation. Värsta scenariot för modulering i vertikalled är motfasinformation mellan kanalerna i basen.

Mvh
Peter

[IngOehman]

3. Svante - bilden på gravernålen är, som jag tror du misstänker, lätt att missförstå storleken på. Den är INTE i samma storleksordning som pickupens nålspets, utan den är mycket större. Det är alltså bara en liten del av den som graverar. Men spetsens rundning är trots det försumbar. Försumbar i betydelsen väldigt mycket spetsigare än några förekommande pickupnålars spets.

Ok, det var nog det jag anade, ja. Jag tycker att det är lite fascinerande att man inte eftersträvar samma form på gravernål och pickupnål, alltså i snittet tvärs spåret. Man behöver ju inte göra kanterna vassa för det. Nålen verkar ju mest göra kontakt på en liten del av spårväggen, halvvägs upp. Beror det på att det är grus i botten och repor högst upp?

(Fasen vad jag känner behov av medicinarterminologi här, de vet ju hur man skär upp saker på alla ledder och bredder, och kan dessutom tala om hur man har skurit.)

Njae... jag vet inte om det kan vara så att du överskattar vinylens mekaniska egenskaper på något vis, men har man en 90-gradig pickupnålsslipning utan rundning på bägge ledderna, så kommer den att göra kontakt på väldigt olika höjd i vänster och höger kanal, och troligen även illa skada spåret, om pickupmonteringen är vriden längs axeln som är i linje med tonarmen. Det blir inge' bra alls.

Och det är ett reellt problem med vissa av de "vassa nålformer" som finns.

Förvisso är vinyl mjukt och man får en kontaktyta större än noll, väsentligt större till och med, men utan den rundning som t ex en vdH-nål har* (den store radien) så blir det sämre.


Vh, iö

- - - - -

*Kan dock nämna att det inte är något entydigt eftersom det finns två olika vdH-slipningar. Den ena är känsligare men möjligen lite bättre (om allt är väl) än den andra. Fast åsikterna går isär.

[Morello]

Men alltså, vad har vi för vhd-bestyckaded spårhundar att välja på?
Ortofon verkar vara inne på elliptiska slipningar idag.
Det värsta mög jag någonsin haft är nog faktiskt en MC-avkännare med elliptik nål från ortofon.

[Morello]

Ok, det var nog det jag anade, ja. Jag tycker att det är lite fascinerande att man inte eftersträvar samma form på gravernål och pickupnål, alltså i snittet tvärs spåret. Man behöver ju inte göra kanterna vassa för det. Nålen verkar ju mest göra kontakt på en liten del av spårväggen, halvvägs upp. Beror det på att det är grus i botten och repor högst upp?

(Fasen vad jag känner behov av medicinarterminologi här, de vet ju hur man skär upp saker på alla ledder och bredder, och kan dessutom tala om hur man har skurit.)

Mja, alltså, vinylavspelning är ingen under av mekanisk precision så du kan räkna med att nålen står allt annat än vinkelrätt i spåret och då inses också lätt att en nål med samma geometri som gravernlen aldrig kommer att fungera.

[Svante]

Mm, ja det är rimligen så att "man har provat och använder det som funkar". Mina tankar är inte seriösa förslag på hur man skulle göra en ny nål utan just en undran varför man inte har en pickupnål med samma form som gravernålen. Alltså i syfte att fundera över varför man inte har det.

Det där med precisionen i monteringen av nål på pickuparm (vad heter den lilla armen som diamanten sitter på?) och hela problematiken med vinkelfel, buckliga skivor, grus och repor i spåret etc ställer förstås krav på kompromisser med det man i ett första skede kunde tänka sig är bäst.

Ju djupare man får insikt i sånt här desto mer fantastiskt ter det sig att det ändå kan låta så bra som det gör av vinyler. Alltså, 1 % distorsion motsvarar 1 % fel på en rörelse som är 50 µm är bara 0,5 µm, 500 nm. Det är våglängden hos synligt ljus.

[Magnuz]

(vad heter den lilla armen som diamanten sitter på?)

Nålarm?

[Laila]

....
Ju djupare man får insikt i sånt här desto mer fantastiskt ter det sig att det ändå kan låta så bra som det gör av vinyler. Alltså, 1 % distorsion motsvarar 1 % fel på en rörelse som är 50 µm är bara 0,5 µm, 500 nm. Det är våglängden hos synligt ljus.

Förståsigpåare har ansett att en bra graverad/pressad vinyl inte sällan kan låta bättre, mer likt, än en bandkopia* av masterbandet* då vinylen spelas upp på en hygglig spelare . . . typ.

Och ja, armen brukar kallas nålarm, eller cantilever på engelska

* Analogt magnetband då förstås

[music4ever]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

Det går fortfarande att köpa en ny OM40 nål. En del säljare har även OM40 pick-uper (old stock eller OM huset och en ny OM40 nål) till salu.

[Vinylcalle]

Men alltså, vad har vi för vhd-bestyckaded spårhundar att välja på?
Ortofon verkar vara inne på elliptiska slipningar idag.
Det värsta mög jag någonsin haft är nog faktiskt en MC-avkännare med elliptik nål från ortofon.

Nja. Ortofons enklare nålar/pickuper har ofta elliptisk slipning men deras finare använder en variant av Fritz Gyger som man kallar Replicant, den finns i olika versioner beroende på längden av anläggningsytan. Finast är Replicant 100 som bl.a. sitter på min egen Cadenza Bronze. Man har även tre olika modeller med Shibata nål (2M Black, Quintet Black och Cadenza Black).

MvH Carl

[Vinylcalle]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

Det går fortfarande att köpa en ny OM40 nål. En del säljare har även OM40 pick-uper (old stock eller OM huset och en ny OM40 nål) till salu.

Japp, däremot har OM-40 ingen VDH-nål utan en Fritz Gyger 70.

MvH Carl

[music4ever]

Vilka pickuper känner vi till som är utrustade med den förnämliga vdh-slipade nålen?
OM40 verkar vara borta från ortofons hemsida - den i särklass bästa pickup jag träffat på!

Det går fortfarande att köpa en ny OM40 nål. En del säljare har även OM40 pick-uper (old stock eller OM huset och en ny OM40 nål) till salu.

Japp, däremot har OM-40 ingen VDH-nål utan en Fritz Gyger 70.

MvH Carl

Fast det är väl typ samma slipning?

[jeff_belowski]

Den här intrevjuen kanske kan vara intressant? Shifts har länkat den tidigare, men det
var för ca fem år sen i ett annat sammanhang så det kanske är dags igen?


Robert Henke intervjuar Rashad Becker om mastring och "cuting" (2008).



http://www.monolake.de/interviews/mastering.html

[BertilAlving]

Det där med precisionen i monteringen av nål på pickuparm (vad heter den lilla armen som diamanten sitter på?)...

Ju djupare man får insikt i sånt här desto mer fantastiskt ter det sig att det ändå kan låta så bra som det gör av vinyler. Alltså, 1 % distorsion motsvarar 1 % fel på en rörelse som är 50 µm är bara 0,5 µm, 500 nm. Det är våglängden hos synligt ljus.

Den vanligaste benämningen på den lilla armen är "cantilever" eller hur? Och det är verkligen nästan ett mirakel att vinylen som ljudbärare kan låta så bra som den gör! Det borde inte fungera... Men rent krasst är CDn överlägsen den analoga skivpelartekniken på samtliga punkter när det gäller ljudförstörande ofullkomligheter, det är märkligt att man ändå ibland kan få en så häftig upplevelse vid vinylavspelning, och ibland även 78-varvs shellackstenkakor, jag säger inte emot själva upplevelsen som ibland kan infinna sig (spelar själv ibland vinyl) men om jag vill ha en så opåverkad avlyssning som möjligt så väljer jag CD (om man kan slippa mastringsmassakrerade utgåvor).

När det var aktuellt med LP-skivor så graverade jag hundratals skivsidor, och som Peter skrev så började jag alltid med att inspektera och rengöra gravernålen (med isopropanol på en bomullspinne, försiktigt så att inte nålspetsen bröts av). Detta skedde inte under lupp utan med mikroskop, och om nålen inte såg bra ut eller inte betedde sig perfekt när jag provskar några varv i lacket utanför radien som motsvarar en LP (ett graverlack har större diameter än en LP-skiva, kanske 14 tum om jag minns rätt) så gällde det att övertala Cutting Room att kosta på sig att byta till en sprillans ny nål. Som tidigare påpekats var gravernålarna tillverkade av safir, inte diamant. Det tillverkades visserligen även gravernålar av diamant men det är min uppfattning att en safirnål kan bearbetas till en mer perfekt "vass" form än diamant, safiren skär väldigt bra innan den började bli sliten medan diamantnålar har betydligt längre livslängd fast dom skär halvtaskigt under hela denna långa livslängd.

Jag håller med Peter att gravernålens geometri hade en till synes perfekt spets utan avrundning, men som påpekats så bör man kunna ha sett en viss avrundning vid extremt stor förstoringsgrad.

Mvh,
Bertil

[Svante]

Den vanligaste benämningen på den lilla armen är "cantilever" eller hur?

Aha, "lever" på engelska är ju hävstång, och "cantilever" verkar betyda en hävstång med en fri ände. Det används tydligen för hyllkonsoller också. Jag kan ju tycka att det borde finnas ett svenskt ord också, undrar om jag inte har hört "nålarm" någon gång.

Hursomhelst, vaddetnuheter är ju faktiskt en hävarm som minskar rörelsen men ger en större kraft, så att kraften mot spårväggen blir så liten som möjligt (eller kanske snarare så att den blir "lämplig").

[RogerGustavsson]

Det där med precisionen i monteringen av nål på pickuparm (vad heter den lilla armen som diamanten sitter på?) och hela problematiken med vinkelfel, buckliga skivor, grus och repor i spåret etc ställer förstås krav på kompromisser med det man i ett första skede kunde tänka sig är bäst.

Ju djupare man får insikt i sånt här desto mer fantastiskt ter det sig att det ändå kan låta så bra som det gör av vinyler. Alltså, 1 % distorsion motsvarar 1 % fel på en rörelse som är 50 µm är bara 0,5 µm, 500 nm. Det är våglängden hos synligt ljus.

Vilken precision har man i tillverkningen av en pickup? Vilken precision kan man tänkas ha när man monterar en pickup i en tonarm? Att sitta och flukta vinklar på nålarmar och pickupsidor låter som stora felkällor.

[Bill50x]

Jag kan ju tycka att det borde finnas ett svenskt ord också, undrar om jag inte har hört "nålarm" någon gång.

Jomenvisst, ett ord jag använt sedan 60-talet.

/ B