MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[RogerJoensson]

Jag har hittat en annan artikel av Ben Duncan så här långt:
http://www.muzines.co.uk/articles/the-lead-feature/1384

"The immediate effect of bi-wiring is clearer sound"
-Jag visste det! -Jag visste det! -JaaaAAA!
Förmodligen gäller detsamma när man EKKar bort transtvärsdistortionen.

[Morello]

Vilket dravel. Messen ist Wissen!

[IngOehman]

Jag har hittat en annan artikel av Ben Duncan så här långt:
http://www.muzines.co.uk/articles/the-lead-feature/1384

"The immediate effect of bi-wiring is clearer sound"
-Jag visste det! -Jag visste det! -JaaaAAA!
Förmodligen gäller detsamma när man EKKar bort transtvärsdistortionen.

Har gjort ett flertal blindtester för att undersöka hörbar påverkan från bi-wire. Det har varit skapligt lätt hörbart i de flesta fallen.

Däremot drar jag den motsatta slutsatsen.

Alltså att bi-wire har ställt till återgivningen.

Ben Dunkans beskrivning av hur skillnaden yttrar sig gör dock att jag är väldigt säker på att han har hört något verkligt, för skillnaden han beskriver stämmer väldigt bra med vad man uppfattar i blind lyssning. Eftersom färgning är sådan att man kan tycka den förgyller upplevelsen (även om den tillför en sameness) så är det inte konstigt att någon som studerar effekten kan tänka att återgivningen har förbättrats.

Lite förenklat upplever man som regel en falsk rumslighet med biwiring. Det vill säga de sämsta plattaste inspelningarna vinner på det, de bästa förlorar på det. Igen - sameness.

Den som vill läsa mera om detta kan t ex söka upp artikeln jag skrev om bi-wire i MoLt på 80-talet.


Vh, iö

[RogerJoensson]

Jo, det är väl som det mesta att det beror på omständigheterna. Det var lite kul att läsa det tumregelmässiga som sa att det ljudet blir klarare med bi-wiring.
Kanske är hans åsikt i transtvärsdistorsionssfrågan inte är så intressant med tanke på det, tänkte jag, men visst har det gjorts mätningar eller liknande så kan det vara av värde.

[IngOehman]

Ja, du har självklart rätt i att det inte räcker att konstatera påverkan om man drar tokiga slutsatser från det.

Det vill säga... som läsare kan man å andra sidan ändå som regel skilja mellan resultat och slutsatser. Det vill säga i detta fall (och de flesta andra) bortse ifrån slutsatserna. Vad någon annan tror är ju kanske inte så intressant.

Och visst kan det i hög grad bero på omständigheterna, men när biwiring jämförts mot singlewire så har de lyssnare jag exponerat typiskt beskrivit saken likartat Ben.

Ingvar skrev: "En intressant blindlyssning som gjordes i Göteborg i början av 80-talet lyckades till och med visa att lyssnarna på två likartade (samma area, samma längd, samma ledaravstånd, samma kontakter) flerkardeliga kablar, konsekvent föredrog den ena - den vars kardeler var förtennta. Räknar man inte på det finns det skäl att tro att förtennad yta kan minska tvärimpedansmodulation. "

Vilka genomförde detta test och var kan man ta del av resultatet?

Vilken kabeltillverkare finns i Göteborgstrakten och har högtalarkabel med förtennade kardeler i sortimentet?

Jag undrade vilka som gjorde testet och var man kan ta del av resultaten - huruvida kabeln kommer från Supra är inte viktigt.

Håller med.

Det du frågade om har du fått svar på.

Spekulationen om Supra är dessutom felaktig. Mig veterligt använde Supra för tiden oförtennda koppartrådar och bytet till förtennda trådar är snarare ett resultat av att Tommy Jenving tog del av resultaten av de studier jag gjorde.

Kabeln som användes i studien var som jag redan skrivit en gummikabel, avsedd för något helt annat än audio (jag minns inte vad, kanske Leif Sunesson minns?).


Vh, iö

[Morello]

Ja, kanske minns han det.
För någon, tex jag, som inte var med på sagda test är det dock helt omöjligt att dra några slutsatser av testet eftersom det inte finns någon dokumentation över hur testet gick till. Jag kan bara lämna anekdoten utan avseende.

[IngOehman]

Jag minns inte, men jag började babbla om ärg på koppartråd och sämre ljud. Ber om ursäkt om det blev sämre stämning av det. Det var ju faktiskt inte min avsikt.

No worries, du har ingen skuld i hur andra har betett sig i tråden.


Vh, iö

[IngOehman]

Så här står det i en gammal Supra-katalog från 2001 som jag sparat ner:

Tennpläterade trådar och stabiliserad PVC ger mindre transversaldistorsion
I en mångtrådig ledare har strömmen (elektronerna) en benägenhet att hoppa från tråd till
tråd. Detta beror på att trådarna ligger i tvinnade knippen, men strömmen försöker hellre
att gå rakaste vägen än att följa trådens vindlingar. Både proximity-effekten och
skineffekten accentuerar det här problemet. Vid dessa transversalhopp får vi förluster p.g.a.
övergångsresistanser mellan trådarnas ytor samt kapacitiva förluster och diodeffekter p.g.a.
oxider på ytorna. Resistanserna är ofarliga men de båda senare skapar distorsion. Vi kan
kalla det transversalhoppsdistorsion, eller enklare transversaldistorsion.Det spelar ingen
roll hur ren koppar som används i tillverkningen av tråden, dvs hur högt OFC-talet än är, så
är den inom kort långt ifrån OFC på ytan. Detta beror delvis på syret i luften men också på
att isoleringen avger joner till kopparn, särskilt då ström går genom ledaren. Ett sätt att
minska t.ex. en PVC-isolerings påverkan är att öka stabiliserings-komponenten i PVCn och
minska avgivningen av klorjoner. Det har vi gjort. Men inte nog med det, vi har också
tennpläterat trådarna. Ytlagret av tenn har högre resistans än kopparn och mindre
benägenhet att oxidera lakartat. På så vis minimerar vi ytströmmen i trådarna och
elektronerna blir mer benägna att följa koppartråden. I den mån transversalhopp sker så är
de mindre olinjära och ger mindre transversaldistorsion.
Skin-effekten minskar
Genom tennets högre resistivitet fungerar tennpläteringen också som semi-litz och minskar
på så sätt skineffekten.
Bil och marin
Tennpläteringen gör kabeln dessutom miljöimmun och ytterst lämpad för bilstereo, marin
och annat utomhusbruk.
Forskningsreferenser
Ben Duncan, Loudspeaker Cables, Case Proven, Proc. The Institute of Acoustics, UK, Nov ’95.
Also published in Studio Sound & Broadcast Engineering (UK); and Stereophile (USA) - both Dec ’95.
Ben Duncan, Modelling Cable, Electronics World (UK), Feb ’96.
Ben Duncan, Measuring Speaker Cable Differences, Electronics World (UK), June/July ’96.
Ben Duncan, Black Box (column), Hi-Fi News & Record Review (UK), June & July ’96.

Allt det där är ju i förhållandevis modern tid.

När jag började titta på fenomenen så var det fortfarande 70-tal, och den studie som gjordes i Göteborg skedde som jag redan skrivit på 80-talet. Långt innan resten av världen hade börjat fundera på sådana här saker.

Och igen, Supra hade inget med dessa saker att göra, de började med ur tvärimpedansmodulationsynpunkt bättre kablar mer än 15-20 år efter att jag hade studerat saken och berättat om vad jag funnit.

Eftersom Tommy Jenving hörde av sig och ville diskutera saken då de hade för avsikt att börja förtenna sina flerkardeliga kablar så gick jag igenom saken noga med honom, men avrådde honom från att använda mig eller LTS som referens på grund av den hatiska stämning som rådde mot mig och LTS från delar av branschen. Jag visste inte då att samma och liknande saker även studerats på andra håll, måbga år senare, men ändå före det att Supra började förtenna kardelerna.

Även om Supra inte hade någonting alls att göra med studierna som vi gjorde i Göteborg, så hörde de talas om dessa och andra studier jag gjort och var lyhörda nog att intressera sig för fenomenen, 15 år senare.


Vh, iö

[jonasp]

Okej okej vi fattar, det räcker med anmälningar nu.

Tråden är låst på grund av att person istället för sak ständigt diskuteras. Den städas och öppnas förhoppningsvis ikväll.

[jonasp]

Uppdatering kl 19:31:
Så mina vänner, då öppnar vi tråden igen. Några riktlinjer för att vara nästan onödigt tydlig:

- I denna tråd är det nolltolerans mot personangrepp och osakligheter.
- Kommentera SAK, inte person.
- Recensera inte andras inlägg!
- Rapportera INTE inlägg som inte är riktade mot er själva! ( viewtopic.php?f=13&t=67106 )
- Ett ifrågasättande av fakta är INTE ett personangrepp!
- Kalla inte era med-/motdebattörer för tillmälen!
- Bara för att någon annan - enligt ert förmenande - skriver något dumt medför detta inte under några omständigheter någon rättighet att ge igen med samma mynt. Blir ni utsatta för personangrepp - rapportera och låt det passera.

Eftersom vi redan har haft ett antal urspårningar kommer vi att ta oss friheten vara lite brysk härifrån och framåt. Det innebär att inlägg som går över gränsen raderas utan pardon och att varningar kan utdelas lite snabbare än vanligt här.

Tillägg: generellt är det inte nolltolerans mot osakligheter och personangrepp. Din mamma jobbar inte här. Eftersom denna tråd skevat så betänkligt så modererar vi lite fyrkantigare.

Jag ser fram emot en trevlig diskussion!
mvh
/TjatBert

[Nattlorden]

Uppdatering kl 19:31:
Så mina vänner, då öppnar vi tråden igen. Några riktlinjer för att vara nästan onödigt tydlig:

- I denna tråd är det nolltolerans mot personangrepp och osakligheter.
- Kommentera SAK, inte person.
- Recensera inte andras inlägg!
- Rapportera INTE inlägg som inte är riktade mot er själva! ( viewtopic.php?f=13&t=67106 )
- Ett ifrågasättande av fakta är INTE ett personangrepp!
- Kalla inte era med-/motdebattörer för tillmälen!
- Bara för att någon annan - enligt ert förmenande - skriver något dumt medför detta inte under några omständigheter någon rättighet att ge igen med samma mynt. Blir ni utsatta för personangrepp - rapportera och låt det passera.

Eftersom vi redan har haft ett antal urspårningar kommer vi att ta oss friheten vara lite brysk härifrån och framåt. Det innebär att inlägg som går över gränsen raderas utan pardon och att varningar kan utdelas lite snabbare än vanligt här.

Tillägg: generellt är det inte nolltolerans mot osakligheter och personangrepp. Din mamma jobbar inte här. Eftersom denna tråd skevat så betänkligt så modererar vi lite fyrkantigare.

Jag ser fram emot en trevlig diskussion!
mvh
/TjatBert

Jättebra... underbart att läsa. Tråden hade bara kunnat stoppats undan.

Naqref hade varit stolt.

[jonasp]

Tack Nattis!

Jag saknar Anders.

[Nattlorden]

Tack Nattis!

Jag saknar Anders.

Tack.

Det gör jag med. Har använt hatt snudd på dagligen och tänker på honom... idag fick jag ta toppluva och då skämdes jag nästan.
(Men bara nästan... det är en Slytherin-mössa och då skäms man inte )

[Morello]

Någon som hittat Duncans artikel?

[Svante]

Om jag då ändå skulle ställa frågan som jag inte vågade nyss. Det här avsnittet ur Ingvars artikel får jag inte ihop. Våghastigheten i en kabel bestäms i min värld av dielektricitetskonstanten ε och permeabiliteten µ och den är oberoende av frekvensen. Om man tänker sig en anpassad förbindelse, alltså en som avslutas med ett motstånd som är lika stort som kabelns karaktäristiska impedans, så skulle i min värld alla frekvenser nå fram samtidigt till mottagaränden och en fyrkantvåg i sändaränden är en fyrkantvåg i mottagaränden.

Men om jag tolkar Ingvar rätt så skulle man alltså även med en anpassad förbindelse få en vågformsdistorsion, låga frekvenser skulle komma fram senare om de bara färdas med 8 Mm/s.

Blir det skillnad på koax- och parledare?

Kan någon utveckla detta? Tex Ingvar?

[Morello]

Våghastigheten har dock ett frekvensberoende, vilket ger upphov till dispersion i kabeln, men det är ingenting vi behöver tänka på i audiosammanhang,

Ingvars utsaga i artikeln är dock knasig på det sätt Svante beskriver. Våghastigheten står i proportion till dielektricteteskonstanten höjt till -1/2.

[paa]

Några andra mätningar som Ben Duncan har gjort :
http://narbi.free.fr/onk/supra.pdf

En annan person, Joachim Gerhard, har mätt på högtalarkablar, och han påstår att han mätt skillnader, men att dom inte hörs:

http://www.diyaudio.com/forums/attachme ... ements-jpg
Troligen måste man vara inloggad på diyaudio.com för att öppna den filen.

[Svante]

Våghastigheten har dock ett frekvensberoende, vilket ger upphov till dispersion i kabeln, men det är ingenting vi behöver tänka på i audiosammanhang,

Ja, jo, och den är en liten avvikelse från det konstanta, så har jag också förstått det. Ingenting i fysiken är ju vare sig konstant eller exakt, utom definitioner. Men att anta att vågutbredningshastigheten i en kabel är frekvensoberoende är inte att begå något stort fel. Och framför allt minskar den väl inte så mycket som Ingvar beskriver vid låga frekvenser. Men jag undrar ändå varifrån uttalandet kommer, det är ju rätt specifikt, 8 Mm/s, inte 10 eller 5. Jag anar att det inte är helt gripet ur luften, men förstår inte hur.

[paa]

En annan artikel med mätningar på högtalarkablar, från Electronics World Jan 1997:
http://207.67.68.51/forums/storage/4/12 ... cables.pdf

[hifikg]

En annan artikel med mätningar på högtalarkablar, från Electronics World Jan 1997:
http://207.67.68.51/forums/storage/4/12 ... cables.pdf

Går det att sammanfatta? Kan man höra någon skillnad?

[paa]

En annan artikel med mätningar på högtalarkablar, från Electronics World Jan 1997:
http://207.67.68.51/forums/storage/4/12 ... cables.pdf

Går det att sammanfatta? Kan man höra någon skillnad?

Var det inte han som sammanfattade ungefär så här: Kom inte och klaga om du inte testat något själv?

[hifikg]

En annan artikel med mätningar på högtalarkablar, från Electronics World Jan 1997:
http://207.67.68.51/forums/storage/4/12 ... cables.pdf

Går det att sammanfatta? Kan man höra någon skillnad?

Var det inte han som sammanfattade ungefär så här: Kom inte och klaga om du inte testat något själv?

Finns det någon slutsats att undersöka? För att sedan, ev klaga. Annars ser det ju rätt seriöst ut med en massa källor och noggrann "labrapport" för repeterbarhet osv, skolboksmässigt.

[IngOehman]

Om jag då ändå skulle ställa frågan som jag inte vågade nyss. Det här avsnittet ur Ingvars artikel får jag inte ihop. Våghastigheten i en kabel bestäms i min värld av dielektricitetskonstanten ε och permeabiliteten µ och den är oberoende av frekvensen. Om man tänker sig en anpassad förbindelse, alltså en som avslutas med ett motstånd som är lika stort som kabelns karaktäristiska impedans, så skulle i min värld alla frekvenser nå fram samtidigt till mottagaränden och en fyrkantvåg i sändaränden är en fyrkantvåg i mottagaränden.

Men om jag tolkar Ingvar rätt så skulle man alltså även med en anpassad förbindelse få en vågformsdistorsion, låga frekvenser skulle komma fram senare om de bara färdas med 8 Mm/s.

Blir det skillnad på koax- och parledare?

Kan någon utveckla detta? Tex Ingvar?

Läs en gång till så trillar nog slanten ned, och när du läser gång två, bortse då ifrån egna tankar om anpassad förbindelse. Det är inget jag inkluderat i det jag skrev. Det är något du tänkte själv. Gör inte det. Jag kan bara ta ansvar för det jag skrivit.

Vad det handlar om är en i hög grad kabellängdsberoende grupplöptid. Återkom om inte slanten trillar ned. Eller förresten, mät i så fall först. Det är ju bättre att diskutera saken efter att du konstaterat att det jag skriver är riktigt. Men om det efter att du mätt ändå inte har klart för dig vad det kommer sig, så återkom.


Vh, iö

[Morello]

Vad i detta skulle tarva mätningar? Det är fullkomligt trivialt att räkna på detta teoretiskt.

[IngOehman]

Då ni invändt så har ni räknat fel, om ni räknat. Eller utgått ifrån fel indata.

Så undersök hur fördröjd valfri spelad ton 20-20k blir igenom en högtalarkabel (vanlig parledare) lastad med en högtalarlast snarare än så många hundra ohm som är dess karakteristiska impedans.


Vh, iö

[Svante]

Ok, det handlar alltså om fasförskjutning/grupplöptid snarare än fördröjning. Det kan ju tyckas olämpligt att kalla det för våghastighet, speciellt om man nämner det i samband med den ljusets hastighet.

Jag vill nog ändå påstå att även vid en felterminerad förbindelse så når låga frekvenser fram till mottagaränden med en hastighet som är nära ljusets, men eftersom det bildas multipla reflexioner i kabeln så kommer det även att hända saker långt efter det. Saker som med en enkel grupplöptidsmätning får det att verka som att våghastigheten är lägre än den är.

Våghastigheten i en kabel är ju oberoende av lasten. I det ögonblick man slår på signalen i sändaränden "vet" den ingenting om mottagaränden. Vågen kommer att breda ut sig i kabeln, med en hastighet som enbart beror av kabelns egenskaper. Att terminera kabeln med en resistans motsvarande kabelns karaktäristiska impedans blir därför bara ett sätt att synliggöra vågutbredningshastigheten genom att man slipper alla reflexer. Men själva hastigheten är alldeles oberoende av termineringen.

Jag kan förstå om du har blivit förvirrad om du har försökt mäta vågutbredningshastigheten som grupplöptid med en oterminerad förbindelse.

[Laila]

Finns dpm mä hallonsmak . . . typer ?

[Svante]

Finns dpm mä hallonsmak . . . typer ?

Nej, bara lakrits.

[Laila]

* . . . typ.

*Då finns ju risken att dä "bara" blir monio.

[IngOehman]

Ok, det handlar alltså om fasförskjutning/grupplöptid snarare än fördröjning. Det kan ju tyckas olämpligt att kalla det för våghastighet, speciellt om man nämner det i samband med den ljusets hastighet.

Jag vill nog ändå påstå att även vid en felterminerad förbindelse så når låga frekvenser fram till mottagaränden med en hastighet som är nära ljusets, men eftersom det bildas multipla reflexioner i kabeln så kommer det även att hända saker långt efter det. Saker som med en enkel grupplöptidsmätning får det att verka som att våghastigheten är lägre än den är.

Våghastigheten i en kabel är ju oberoende av lasten. I det ögonblick man slår på signalen i sändaränden "vet" den ingenting om mottagaränden. Vågen kommer att breda ut sig i kabeln, med en hastighet som enbart beror av kabelns egenskaper. Att terminera kabeln med en resistans motsvarande kabelns karaktäristiska impedans blir därför bara ett sätt att synliggöra vågutbredningshastigheten genom att man slipper alla reflexer. Men själva hastigheten är alldeles oberoende av termineringen.

Jag kan förstå om du har blivit förvirrad om du har försökt mäta vågutbredningshastigheten som grupplöptid med en oterminerad förbindelse.

Ingen förvirring här inte. Den står du för helt själv.

Fakta är: om en kabel (normal högtalarkabel, typ parledare) är 5 meter och den till andra kanalen är 55 meter, så kommer fasskillnaden mellan kanalerna INTE som folk tror (kanske även du, förhoppningsvis inte längre) motsvara en tid som är den som ljushastigheten tillryggalägger 50 meter på. Och skälet till detta har jag redogjort för.

Som du kanske minns började diskussionen med ett påstående/antydan om att kaballängden har mycket liten betydelse eftersom musiksignalen transporteras i den med ljusets hastighet eller nära ljusets hastighet. Men så är alltså inte fallet. Fördröjningen blir praktiskt taget längdproportionell och den blir även likartad (ungefär lika stor) i hela audioområdet om högtalarimpedansen inte varierar för mycket, och den blir kolossalt mycket större än 170 ns.

Jag bryr mig inte om huruvida du håller med eller inte. Det ovanstående är inte ett debattinlägg utan för din (och alla andras) information.

Om du vill undersöka saken med mätning så föreslår jag att du använder t ex en sinx/x-puls eller en fyrkantvåg som alstras av en CD-spelare, så du inskränker mätsignalen till att i huvudsak innehålla hörbara frekvenser.


Vh, iö.