Pioneer 989 ersättare till 668, 868!

av **Martin** » 2005-10-19 10:19

Jag förstår faktiskt Bill50x invändning mot metoden. Den är i strikt mening klart befogad. I praktiken däremot så ser jag inte så stora problem, att man skulle råka missa återgivningsfel. Det visar ju sig också att metoden är bra på att hitta små återgivningsfel som annars är svåra att upptäcka(med andra metoder). Men visst är det lite moment 22 rent filosofiskt sett. För att kunna hitta en tillräckligt bra förstärkare måste man ha ett par tillräckligt bra högtalare som inte maskerar ljudet för mycket och tvärtom...

av **Nattlorden** » 2005-10-19 10:33

Men detta filosofiska Moment 22 kan man lösa på statistisk signifikansnivå: Godkänner man för många saker så är testriggen för dålig, sålunda uppgradera den.

Så länge man finner fel så är det ju lugnt... det är när man inte finner dem man behöver oroa sig. Dessutom är det ju ganska så uppenbart när man letar efter felen vilken storleksordning de har och därigenom hur stort problem de medför är.

av **Martin** » 2005-10-19 10:38

Däremot är det ju fel att man inte skulle kunna upptäcka mindre fel än vad testanläggningen har. Det bygger ju på föreställningen om att ett större fel nödvändigtvis måste maskera ett mindre och det går ju faktiskt att visa att så inte är fallet. Det man kan diskutera möjligvis är ju inriktningen en iterativ felsökningsprocess kan ta, att man i större grad missar en viss typ av (hypotetiska) förbättringar på vägen. Men att det blir finare och finare förbättringar med metoden är det nog inget snack om.

av **Harryup** » 2005-10-19 11:18

Jag kan gå med på ( :-)

) att metoden nog är väldigt bra för försteg och elektronisk filter. Slutsteg nja, vill höra dom ihop med den tänkta högtalaren för att veta hur kombinationen uppför sig. CD ännu mer nja, där har jag inte ens brytt mig i att försöka förstå turerna med bränning etc efter att kunnat F/E-avlyssna olika A/D omvandlare och funnit att skillnaden är väldigt stor i olika kombinationer. Så stor bland olika erkända proffsmanicker att man häpnar/bävar.

av **Nattlorden** » 2005-10-19 11:45

Finns väl teoretiskt sett inget som hindrar att man använder riktiga högtalare istället för konstlast. Fast praktiskt är det ju inte eftersom man inte vill lyssna på det som spelas på dem... men har man tillgång till ett rum sidanom som inte läcker ljud ifrån, så kan man säkert göra det också.
Bor man på landet kanske man kan slänga ut "lasthögtalarna" utomhus.

av **Harryup** » 2005-10-19 12:15

Jo, precis nattlorden.
Har föreslagit samma vid ett tillfälle men blev milt tokförklarad eftersom konstlasten mer än väl uppfyllde alla krav. Fast jag är tillräckligt egoistisk för att vilja testa med typ elektroniska filter etc. Så om jag utifrån en test på vanliga högtalare ser att något inte färgar hörbart och sedan kopplar jag in det på horn och det brusar otrevligt ja, då är ju inte testen fullkomlig. Sen är ju det ett speciellt specialfall måste jag medge. Men principen.
Sen ser jag F/E lyssningen som en bra vink om vad som möjligen är bra. Men den största kritiken jag har emot den är egentligen inte testen utan den strikta tolkningen av testen av många som inte ens har varit med. Har man bara en Nad 208 så är det klart att man har det bästa, men jag känner på mig att det inte är så under alla betingelser. Råkar ha 2 st själv.

av **IngOehman** » 2005-10-19 13:10

Mayro skrev:Enligt mig är den utklassande av ino pi60s om man inte behöver mer kraft osv... Pip är en riktig rysare för alla som kan fixa sina rum...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör..i jämförelse med det pip kan..

Och detta bevisas igen för mig vid besöket hos Iö...

Sa det förut o sa det igen efter att igen hört den....Pip är en förkrossande bra produkt för musikspelande helt enkelt..

Så nu har betyget sjunkit så lågt att tillmälet är "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"???

Var det så länge sedan du var här och lyssnade? Kommer du inte ihåg vad du sa när du var här?

Det verkar som om du blir elakare och mera negativ för varje dag som går. Jag vet inte om det beror på att du glömt dina intryck från när du var här, men när man läser inlägg som det ovanstående tappar man verkligen lusten att anstränga sig (vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?), liksom lusten att öppna sin dörr för någon.

Ino pi60s är, oavsett din galla, trots allt en högtalare som flera gånger har ersatt andra högtalare för > 500 000:-, och med så lyckat resultat att ägarna ringer mig bara för att berätta hur glada de är, eller skickar mig tackbrev, år efter år. Högtalarna kostar mindre än en tiondel av dem som de utkonkurrerat. Och det kallar du överprissatt!

Hursomhelst - när kommer jag över till dig och får höra något verkligt bra och prisvärt Mayro? :wink:

Bilen är fulltankad, och står och väntar på tomgång... Johan hänger säkert med också - det är din tur att visa hur det skall vara nu Mayro! Vi tar med ett flak, å lite jordnötter.

Vh, iö

av **Johan_Lindroos** » 2005-10-19 13:22

Espressoapparaten hänger med också!

av **Martin** » 2005-10-19 13:25

Inte för att vara petig ingvar men om man inte klipper bort det sista ur meningen (med lite vilja kan man nog se det som en mening) så kan man snarare tolka uttalandet som väldigt positivt till piP:s fördel.

...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör i jämförelse med det pip kan.

av **Max_Headroom** » 2005-10-19 13:26

IngOehman skrev:Så nu har betyget sjunkit så lågt att tillmälet är "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"???

Nu har du ju kapat av Mayros citat, så det viktigaste försvinner. Om jag fattat rätt (vilket jag antagligen har) så menar han ett skilnaden mellan Pip och Pi60 gör att prisskilnaden (typ 3x) är långt större än skillnaden i prestanda.

Jag har itne hört någon av dom, men för 3ggr pengarna borde man ju kunna förvänta sig en hel del, oavsett om det gäller högtalare eller något annat. Problemet här är väl snarare att börjar från en nivå som är väldigt hög (Pip). Utrymmet för förbättringar är inte SÅ jätte stort. Det blir förståss bättre om man jämför med någon dålig högtalare. Sådana finns det gott om, tyvärr.

Edit: Matin hann före. Han var ju också mer kort och koncis i sitt inlägg.

av **Sanoj** » 2005-10-19 13:28

vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?

Kan tänka mig att det är precis så här de flesta konstruktörer känner sig när deras "baby" får kritik..
Eller menar du att det är mer synd om dig :?:

// Jonas

av **postpunk** » 2005-10-19 13:51

Sanoj skrev:
vad är meningen att lägga många års arbete på att försöka skapa en optimal ljudåtergivare när man bara får skit för det?

Kan tänka mig att det är precis så här de flesta konstruktörer känner sig när deras "baby" får kritik..
Eller menar du att det är mer synd om dig

Jag tycker HELT KLART!!!!!! att det är mer synd om Ingvar. Har man missat att Ingvar inte gör detta för pengar? Karln är en konstnär, och med tillhörande konstnärssjäl. Sluta bråka med honom.

av **Sanoj** » 2005-10-19 14:09

Har man missat att Ingvar inte gör detta för pengar?

..för att ajg antar att du skämtar..

// Jonas

av **distad** » 2005-10-19 14:12

Nu har du ju kapat av Mayros citat, så det viktigaste försvinner. Om jag fattat rätt (vilket jag antagligen har) så menar han ett skilnaden mellan Pip och Pi60 gör att prisskilnaden (typ 3x) är långt större än skillnaden i prestanda.

Ja, läser man det som mayro skriver i detta fall, så är det super beröm till piP med rätta

av **postpunk** » 2005-10-19 14:14

Sanoj skrev:
..för att ajg antar att du skämtar..

Jag förbehåller mig rätten att tro att det finns andra än jag själv som inte heller har girighet som drivkraft i sitt skapande.

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-19 14:27

ojojoj så fel det kan bli ....

För att klargöra VAD jag menade o inte hur det "blev". förlåt en olycklig skrivning Iö
rätt ska vara rätt..

Jag menade INTE att pi60s ÄR överprisat. Utan jag menade detta för att "FÖRSTÄRKA" bilden av hur bra jag anser pip är...

Jag har ju som tidigare berättats "knockats" av denna lilla högis förr...

Förlåt mitt klumpiga sätt att utrycka mig. Som sagt. Rätt skall vara rätt.. Hoppas jag nu klargjort mitt felaktiga skrivsätt här....

Men det bra är att flera tydligen ändå förstog HUR jag menade. :wink:

Och självklart är du o Johan välkommna då systemet lirar här.. Men som du vet är inte ens högtalarna hemma ännu här...

av **Mayro_inaktiv** » 2005-10-19 14:30

Johan_Lindroos skrev:Espressoapparaten hänger med också!

det är ett krav ju :lol:

jäklar va gott fika du gör Johan.. Bara det är rent värt en sthlmresa ju.. Ska fasiken framöver då hifibygget är klart skaffa mig lite kaffekunskaper.. Fast i "lowfi" nivå får det bli...

av **postpunk** » 2005-10-19 14:58

Ni som tror att IÖ ljuger, tänk er in i att det finns något man inte kan förstå om en "annorlunda" människa, man kan vara annorlunda utan att ha en baktanke med det. Fattar ni vilket övergrepp det är att anklaga en konstnär för att ha taffliga avsikter i sitt skapande??????????????? FY FAN.

av **UrSv** » 2005-10-19 15:03

Bra att du förklarade Mayro!

Jag har ju också lyssnat på piP pch pi60s troligen i samma rum (som Mayro) och jag kan inte säga annat än att pi60s i min mening är så långt som överhuvud taget är möjligt från överprissatt. För vad man får och vad den presterar skulle jag vilja påstå att den är mer att se som snudd på gratis. Samma gäller dessutom piP.

av **IngOehman** » 2005-10-19 15:15

Tack Mayro för dina förtydligande! Jag och Johan kommer som en (två) blixtar, när ditt system lirar.

Martin skrev:Inte för att vara petig ingvar men om man inte klipper bort det sista ur meningen (med lite vilja kan man nog se det som en mening) så kan man snarare tolka uttalandet som väldigt positivt till piP:s fördel.

...och ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan o gör i jämförelse med det pip kan.

Först och främst: Du har avsiktligt förvanskat citatet. Det gjorde inte jag. Jag citerade exakt som det var skrivet.

Men till sakfrågan - om någon sa till dig Martin, att:
Din intelligens är klart undermålig mot hur väl man behöver kunna förstå saker, om man jämför med hur bra du är på att spela pingis!

Skulle du då betrakta det som en väldigt positivt omdöme om din ping-pong-spelningsförmåga, eller skulle du snarare bli ledsen över att någon anmärkta på din intelligens' oillräcklighet?
(jfr. pi60s' överprissatthet).

Hursom helst: Formuleringskonst och dissekering av den samma hit och dit kan vara detsamma - Vad jag vill säga, egentligen, är att pi60s faktiskt är avsevärt mera högpresterande ÄVEN i förhållande till sitt pris.

Skillnaden i distorsion vid en given nivå är helt klart mer än 5 ggr vid de flesta frekvenser, skillnaden i vågformsprecision är definitivt mer än 5 ggr, bandbredden är naturligtvis inte ggr större, men skillnaden i ljudtrycksförmåga är 12 dB (=4 ggr mer ljudtryck, 16 ggr större ljudeffekt) och viktigast: Skillnaden i upplevelse är definitivt mer än 5 ggr, om man ger dem de rätta (=bästa tänkbara) förutsättningarna, både med avseende på kringutrustning, rum och fonogram.

Men att det nog är lättare att bli imponerad av piP, eftersom den är fysiskt liten, har ett nästan lite fånigt namn, och i kraft av sina egna begränsningar även kräver mindre av kringutrustningen. Skall pi60s "nå ända fram" måste naturligtivs alla länkar i kedjan hålla samma standard.

Vh, iö

- - - - -

PS. Usch vad jag ogillar att göra "reklam"

. Vad det handlar om är ju bara att jag tar det jag gör på väldigt stort allvar (gjorde jag inte det skulle jag inte hålla på med det alls) och tar det hårt när saker skrivs som inte stämmer. Vill inte göra reklam, bara tillrättalägga missförstånd. Högtalarna går hur som helst inte att köpa längre, på obestämd framtid, så det spelar kanske inte så stor roll...

Man skall inte glömma heller, att det är orimligt att betrakta en upplevelse som summan av vad den presterar. Man måste, av fysikaliska/filosofiska skäl ha "fokus på svårigheterna".

Betalar man det dubbla kan man i bästa fall få felen halverade (eller bättre) men man kan inte förvänta sig en dubblerad "återgivning", i synnerhet inte om den var 60% från början. :wink:

Jämför man en 50-procentig (subjektivt) förstärkare med en som är hundraprocentig, så är den senare inte dubbelt så bra, den är oändligt mycket bättre. Det inser man om man tittar på svårigheterna (felen) som ju är noll i den bättre apparaten, vilket är oändligt mycket mindre än de katstrofala felen* i den femtioprocentiga apparaten.

*De flesta förstärkare (de värsta avarterna undantagna) man betygsätter enligt tryffelskalan (F/E-lyssning givetvis) får mellan 90 och 100%, och majoriteten därinom ligger faktiskt över 96%. En 50-procentig förstärkare är faktiskt MYCKET dålig.

av **Martin** » 2005-10-19 15:30

Du har avsiktligt förvanskat citatet. Det gjorde inte jag. Jag citerade exakt som det var skrivet.

Ingvar.

Jag tog bort två punkter och ett mellanslag som kunde tolkas som en paus. Du tog (i citatet av mayro) bort en delmening kan man säga som tog citatet ur sitt sammanhang.

Det finns alltid utrymme för alternativa tolkningar. Som sagt, jag vill inte vara petig, men man kan faktiskt välja att tolka meningen positivt och negativt, det är det enda jag menar. Jag tycker inte din liknelse är riktigt bra. Pingistalang och intelligens behöver inte vara relaterat och översättbart mellan varandra därför blir jämförelsen svårgenomförd. Det blir som att säga först en negativ sak sedan en positiv om något helt annat som inte hade med det första att göra. Prisvärdhet mellan högtalare tycker jag är mer jämförbart.

av **IngOehman** » 2005-10-19 15:36

Que?

Jag citerade allt det som du citerade, men utan att förvanska det genom att ta bort några pause-punkter. Dessutom så tog jag med text både före och efter det citerade!

Vh, iö

- - - - -

PS: Okej, du får en ny liknelse att suga på:
Hur skulle du reagera om någon bekant till dig berömmer din son genom att säga att din dotter är totalt ointelligent, jämfört med din son?

Vad blir din reaktion på detta, skulle du reagera på vad han sagt om din dotter, eller om sonen?

Och om du dessutom visste att dottern är mycket skärpt, men att den bekante inte fått tillfälle att erfara det, skulle du inte tycka då att det är i sin ordning att du träder fram och klargör lite?

I synnhet om din dotter blivit bedömd hava dålig prisvärdhet... förlåt hava otillräcklig intelligens, på ett diskussionsforum på internet.

av **Martin** » 2005-10-19 15:41

Jag syftade på det du klippte ut av citatet:

"Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör"

Det kan ju tolkas extremt negativt om det bara står så ensamt.

av **IngOehman** » 2005-10-19 15:46

Trams.

Jag citerade allt som behövdes, däremot behöver jag kanske inte kommentera varanda ord i det jag citerar, eller?

Du däremot förvanskade citatet.

Vh, iö

- - - - -

PS. Strunt samma, Mayros inlägg och rättelse var i jämförelse med den här efterdiskussionen inte mycket att störa sig på. :wink:

Att Mayro menade väl vet jag ju, och hans tillägg är jag också mycket tacksam för, men nu lägger vi ned eftertramsen, eller vad säger du Martin?

av **Martin** » 2005-10-19 15:48

Jag skulle nog försöka tolka det positivt om jag förstod att personen i fråga egentligen menar väl och bara uttrycker sig lite klumpigt. Om däremot personen varit elak tidigare mot mig så skulle jag tolka det negativt.

trams må det vara Ingvar, men du klippte lika mycket ut texten ovan ur det du citerat. Och denna texten ensam ser väldigt negativ ut när den är tagen ur sitt sammanhang. Så pass att jag reagerade på det.

av **Haakan_W** » 2005-10-19 15:53

fan ingvar ibland får man känslan av lite dåligt självförtroende när du tolkar allt så där....

bättre skriva..."tackar för dom fina komplimangerna om pip, men för att inte meningen du skrev skall misstolkas så mäter/distar pi60s si och så många ggr bättre " osv...samt att kanske nämna att den kostar desto mer att producera osv...ja du förstår säkert..

av **IngOehman** » 2005-10-19 15:53

Martin!

Det handlar inte om hur jag tolkar det, det handlar om vad det faktiskt står, och hur andra kan tolka det. Jag känner Mayro väl, och vet att han är en hyvens snubbe. Att han inte vill mig ont är självklart.

Men den som läser ett enstaka inlägg och ser att det står att "Ino pi60s är totalt överprissatt för vad den kan och gör..." KAN, eventuellt, möjligen, tolka det som att den som skrivit det säger att den är totalt överprissatt för vad den kan och gör.

Det finns en risk för det i varje fall. :wink:

På samma sätt som jag tror att du skulle reagera på "din dotter är totalt ointelligent", även om meningen fortsätter "jämfört med din son".

Det håller du nog med om, om du tänker efter lite. :wink:

Vh, iö

av **Martin** » 2005-10-19 15:56

Jo, jag håller helt med om det du säger Ingvar, men jag håller även till 100% med om det jag skriver om du förstår vad jag menar.

av **IngOehman** » 2005-10-19 15:56

Nä, det vet jag inte om jag gör, men jag håller med ändå. :wink:

av **David_A** » 2005-10-19 16:09

jag tolkade kommentaren om pi60s som en klockren sågning i inlägget och inget annat. Den goda kommentaren om Pip kom ganska mycket i skymundan tackvare det.

Ingvar: Att skriva att Mayro är en hyvens snubbe som inte vill dig ont, tycker jag är lite väl storsint med tanke på all galla han spytt över både dig och LTS dom senaste månaderna...