"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[Harryup]

Ser inte felet i uttrycket "musikalisk" om en förstärkare.
---
Har inte förstått varför det är irriterande när någon säger att den har ett "musikaliskt ljud" eller är "musikalisk".

Du tycker också att man skulle kunna säga att en diaprojektor har konstnärlig känsla för bildkomposition? Eller (som mitt tidigare exempel) att en tryckpress är litterärt begåvad? Och att det är OK att en vinjournalist tycker att termostaten i lagringstanken har känsla för smaken av olika årgångar?

Förstår du verkligen inte vad jag menar? Vad är det i mitt resonemang som du tycker haltar?

Nu svarar ju jag då på en fråga som inte är ställd till mig, men:
Nej, bildkompositionen lär inte ändras med olika projektorer, men visst skulle en mild slöja kunna få det ena att se ut som en bra bild och den andra se ut som om man tittade ut genom ett fönster.
Begåvning är ju lite svårare att klara sig undan ifrån, då om man är musikalisk så är ju det en begåvning. Men man menar väl att en apparat hindrar en ifrån at uppleva stycket musikalisk och nästa så faller alla bitarna på plats och då råkar man benämna det som musikalisk.
Termostaten väljer ju inget individuellt precis som förstärkaren inte gör det. Det återger ju bara vad den matas med på olika bra sätt.
En riktig termostat håller tempraturen medans en dålig skiftar i tempratur eller håller fel värde.
Jag tycker att man inte behöver uppleva en "musikalisk" anläggning som att den drar ifrån något eller lägger till något. Det känns bara bra.
Vilket möjligen också skulle kunna vara ett neutralt ljud och inte bara färgat.
Så problemet med "musikalisk" är att det är mer en beskrivning av en viss välbefinnande känsla hos lyssnaren som med all säkerhet är olika ifrån person till person. Och säkert också skiftar över tiden och ifrån skiva till skiva.
Däremot finns det apparater som på grund av något fel (färgning, dist vad som helst) aldrig kommer upplevas som musikaliska i nyktert tillstånd.


mvh/Harry

[phon]

Bra "musikåtergivare" behöver förövrigt inte nödvändigtvis vara den 100% "neutrala" återgivaren.

Jag reserverar ordet återgivare till att just återge något som det är, inte skapa något nytt.

Musikåtergivare är då helst nära 100% neutrala, annars är det musikuppspelare eller musikspelare / musikskapare av något slag.

De senare kan vara allt annat än 100% neutrala mot insignalen, skall väl vara i själva verket. Om man skapar något så förändras ju råmaterialet till det man skapar.

[Alexi]

Jag gillar liknelsen med tryckpressen och transparens! Att det handlar om att så tydligt som möjligt kommunicera texten för läsaren, men då kanske någon hävdar att Verdana är det tydligaste typsnittet medan någon annan att det är Helvetica och då är vi inne på smak igen, men om tryckpressen däremot byter ut alla v mot f så det blir "af öfre," som kanske någon tycker låter mycket finare, men ingen kan påstå att det inte är en färgning/ändring från original.

[phon]

Ja, det är svårt att komma runt tryckpressen! Den är så himla stor, till att börja med, och inte så överdrivet intelligent.

Nä, tacka vet jag intelligenta förstärkare, dom kan man ha många bra samtal med på nätterna. Man får alltid rätt svar också ......

.

[Moment-23]

Transparens hos en glasbit är ju enkel att testa, genom att titta genom, sen ta bort och titta utan glasbiten. För de flesta är det svårare med ljud då de inte vet hur det skulle låta utan "glasbiten".

F/E-lyssning...

Som de flesta aldrig kommer att kunna testa under realistiska former.
Om du jämför med glasbiten, skulle du lita på någon annans försäkran om att den var totalt transparent?

[Almen]

Transparens hos en glasbit är ju enkel att testa, genom att titta genom, sen ta bort och titta utan glasbiten. För de flesta är det svårare med ljud då de inte vet hur det skulle låta utan "glasbiten".

F/E-lyssning...

Som de flesta aldrig kommer att kunna testa under realistiska former.
Om du jämför med glasbiten, skulle du lita på någon annans försäkran om att den var totalt transparent?

Om jag fick veta hur testen gått till, vilka som var med, och om det gick att avgöra någon sorts statistisk konfidens, så: ja.

Annars skulle jag väl ta det som vilken anekdotisk redogörelse som helst, där trovärdigheten hos utsagan beror på min relation till sagesmannen.

[IngOehman]

Varför märka ord?
Är det inte bättre att försöka förstå vad personen menar istället för att anmärka på ordval?
Är det verkligen så att ni som är irriterade över användandet av musikalisk verkligen inte förstår vad personen menar om ni pratar lite mer med denne?

Saken är väl den, att ingen kan veta vad någon som säger "musikalisk" om en förstärkare, menar. Olika människor som säger så menar ju bevisligen olika saker. Det om något visar väl det olyckliga i ett sådant ordval.

Dahlqvist fick dessutom rätt i att det finns dom som inte bara projicerar personligheter och medvetnaden på apparater, utan faktiskt inte förstår deras fysikaliska roll i en musikåtergivningskedja.

Därför är liknelser likt dom som Almen försökt med väldigt bra, eftersom de påvisar paralleller där nog de flesta har lättare att tänka klart.

Tvärtom mot vad du antyder uppfattar jag att Almen inte alls är ute efter att märka ord - utan just att förstå vad personen menar!

Hans försök är ju liksom ett skolexempel på steg ett i en vad som skall bli en fruktsam diskussion: Att försöka etablera gemensamma definitioner, eller att lära sig varandras, således att diskussionen i det fortsatta skall kunna handla om sakfrågan och inte om semantik!


Vh, iö

[Alexi]

Transparens hos en glasbit är ju enkel att testa, genom att titta genom, sen ta bort och titta utan glasbiten. För de flesta är det svårare med ljud då de inte vet hur det skulle låta utan "glasbiten".

F/E-lyssning...

Som de flesta aldrig kommer att kunna testa under realistiska former.
Om du jämför med glasbiten, skulle du lita på någon annans försäkran om att den var totalt transparent?

Det är väll klart man gör. Undersöker du bakteriekulturen i yoghurten för att se att den verkligen stämmer vad som sägs. När tank visaren på bilen, visar att det är dags att fylla på, undersöker du då om detta stämmer eller fyller du bara på bensin? Om man inte litar på något annat än sina egna sinnen, så får man ett jobbigt liv.

[Moment-23]

Transparens hos en glasbit är ju enkel att testa, genom att titta genom, sen ta bort och titta utan glasbiten. För de flesta är det svårare med ljud då de inte vet hur det skulle låta utan "glasbiten".

F/E-lyssning...

Som de flesta aldrig kommer att kunna testa under realistiska former.
Om du jämför med glasbiten, skulle du lita på någon annans försäkran om att den var totalt transparent?

Om jag fick veta hur testen gått till, vilka som var med, och om det gick att avgöra någon sorts statistisk konfidens, så: ja.

Annars skulle jag väl ta det som vilken anekdotisk redogörelse som helst, där trovärdigheten hos utsagan beror på min relation till sagesmannen.

Trots detta skulle du väl inte köpa glasbiten osedd och bara på rekommendation av en F/E test?
Innan du skulle hala upp lädret så skulle du väl vilja se glasbiten själv? Jag tror att du då gör en mental värdering av vad du ser och vad andra sagt att du kommer att se (eller inte se) och du gör omedvetet en jämförelse däremellan.

[IngOehman]

Bara för att man inte själv F/E-lyssnar behöver man ju inte vara oförmögen att förstå resonemangen och poängerna.

Jag kan ju vilja veta hur många kilokalorier en måltid innehåller, och då vara intresserad av att den har mätts upp på ett relevant sätt och inte bara har uppskattats av någon "tyckare", även om jag själv inte har för avsikt att engagera mig i sådana tester.

En att förstå principer och vilja tillgodogöra sig kunskaper är en sak, och att själv behöva göra allting en annan. I många fall är det rent av motsatta. Jag kan tycka att det är värdefullt att läsa tidskriften teknikens världs bil-tester, just på grund av att jag vill slippa göra dem själv.


Vh, iö

[Almen]

Trots detta skulle du väl inte köpa glasbiten osedd och bara på rekommendation av en F/E test?
Innan du skulle hala upp lädret så skulle du väl vilja se glasbiten själv? Jag tror att du då gör en mental värdering av vad du ser och vad andra sagt att du kommer att se (eller inte se) och du gör omedvetet en jämförelse däremellan.

Alltså, det beror ju på vad jag skall ha glasbiten till. Om jag hade tänkt ha en veranda med genomlysta "kyrkfönster" i olika färger så är ju ett F/E-test för transparens meningslöst om det är en väldigt speciell grön nyans jag är ute efter - då måste jag så klart titta på den själv.

Om det är transparens jag är ute efter (samt om tjocklek, storlek, och allt annat stämmer), och jag efter en bedöming anser att ett F/E-test utfört av Ljustekniska Sällskapet överträffar vad jag själv kan göra i det avseendet, så kan jag självklart tänka mig att köpa den osedd.

[Alexi]

Transparens hos en glasbit är ju enkel att testa, genom att titta genom, sen ta bort och titta utan glasbiten. För de flesta är det svårare med ljud då de inte vet hur det skulle låta utan "glasbiten".

F/E-lyssning...

Som de flesta aldrig kommer att kunna testa under realistiska former.
Om du jämför med glasbiten, skulle du lita på någon annans försäkran om att den var totalt transparent?

Om jag fick veta hur testen gått till, vilka som var med, och om det gick att avgöra någon sorts statistisk konfidens, så: ja.

Annars skulle jag väl ta det som vilken anekdotisk redogörelse som helst, där trovärdigheten hos utsagan beror på min relation till sagesmannen.

Trots detta skulle du väl inte köpa glasbiten osedd och bara på rekommendation av en F/E test?
Innan du skulle hala upp lädret så skulle du väl vilja se glasbiten själv? Jag tror att du då gör en mental värdering av vad du ser och vad andra sagt att du kommer att se (eller inte se) och du gör omedvetet en jämförelse däremellan.

Vi gör en liknelse
Du ska köpa fönster till ditt hus och vill ha fönster med så låg energi/värmeförlust som möjligt, tidningen Råd & Rön har testat detta med en metod som skulle vara svår för dig att testa hemma. Skulle du då köpa in fönster själv från alla olika tillverkare för att försöka göra en egen utvärdering då istället eller skulle du lita på tidningens test?

[Moment-23]

Varför märka ord?
Är det inte bättre att försöka förstå vad personen menar istället för att anmärka på ordval?
Är det verkligen så att ni som är irriterade över användandet av musikalisk verkligen inte förstår vad personen menar om ni pratar lite mer med denne?

Saken är väl den, att ingen kan veta vad någon som säger "musikalisk" om en förstärkare, menar. Olika människor som säger så menar ju bevisligen olika saker. Det om något visar väl det olyckliga i ett sådant ordval.

Dahlqvist fick dessutom rätt i att det finns dom som inte bara projicerar personligheter och medvetnaden på apparater, utan faktiskt inte förstår deras fysikaliska roll i en musikåtergivningskedja.

Därför är liknelser likt dom som Almen försökt med väldigt bra, eftersom de påvisar paralleller där nog de flesta har lättare att tänka klart.

Tvärtom mot vad du antyder uppfattar jag att Almen inte alls är ute efter att märka ord - utan just att förstå vad personen menar!

Hans försök är ju liksom ett skolexempel på steg ett i en vad som skall bli en fruktsam diskussion: Att försöka etablera gemensamma definitioner, eller att lära sig varandras, således att diskussionen i det fortsatta skall kunna handla om sakfrågan och inte om semantik!


Vh, iö

Jag brukar inte använda termen musikalisk om en apparat men jag har inga problem med folk som gör det. Jag tror inte att någon vettig människa tror att det finns en inneboende ande i apparaten som får den att låta mer musikaliskt. Även de mest esoteriskt lagda personerna förstår efter lite vänligt framläggande av fakta att hifiapparater är resultatet av bra eller mindre bra ingenjörsarbete, inte magi

Om man sänker garden en aning och istället försöker förstå vad personen menar så brukar det framgå ganska tydligt efter ett tag. Det kan emellertid skilja sig mellan olika personer. Jag har dock för egen del funnit det enklare att "överse" med vissa saker för att komma längre i diskussionen. Då kanske man istället kan komma så långt som att man är överens om att vara oense om viktigare saker än terminologin?

[Moment-23]

Bara för att man inte själv F/E-lyssnar behöver man ju inte vara oförmögen att förstå resonemangen och poängerna.

Jag kan ju vilja veta hur många kilokalorier en måltid innehåller, och då vara intresserad av att den har mätts upp på ett relevant sätt och inte bara har uppskattats av någon "tyckare", även om jag själv inte har för avsikt att engagera mig i sådana tester.

En att förstå principer och vilja tillgodogöra sig kunskaper är en sak, och att själv behöva göra allting en annan. I många fall är det rent av motsatta. Jag kan tycka att det är värdefullt att läsa tidskriften teknikens världs bil-tester, just på grund av att jag vill slippa göra dem själv.


Vh, iö

Absolut, jag håller med, men i detta fall är det ganska enkelt att titta på glasbiten själv. Även om man inte kan komma fram till ett mer precist resultat än de som F/E testade så vill i alla fall jag mentalt verifiera antingen att testet stämde eller att jag delar uppfattningen om vad en transparent glasbit är.
För övrigt kan även en så enkel sak som en glasbit ha andra egenskaper som jag är ute efter, men som inte F/E testas.

[Moment-23]

Om det är transparens jag är ute efter (samt om tjocklek, storlek, och allt annat stämmer), och jag efter en bedöming anser att ett F/E-test utfört av Ljustekniska Sällskapet överträffar vad jag själv kan göra i det avseendet, så kan jag självklart tänka mig att köpa den osedd.

Grattis, det menar jag verkligen Det skulle jag aldrig kunna. Jag vill nog ha sista ordet i allt som rör vad jag ska lägga mina pengar på.

[Bill50x]

Den återgivna signalen kan endast försämras, inte förbättras.

Vad du tjatar
Jag trodde detta var avklarat och överenskommet för 14 trådar och 800 inlägg sedan.

Däremot kan man korrigera en signal som kompensation för ofullkomligheter i återgivningskedjan, inklusive lyssningsrummet - och totalt sett få en mer riktig (neutral, transparant etc) återgivning trots påförd färgning. Men det är en annan sak och huvudsakligen enbart rörande klangfärg, dvs frekvensmässig korrigering.

/ B

[Moment-23]

Vi gör en liknelse
Du ska köpa fönster till ditt hus och vill ha fönster med så låg energi/värmeförlust som möjligt, tidningen Råd & Rön har testat detta med en metod som skulle vara svår för dig att testa hemma. Skulle du då köpa in fönster själv från alla olika tillverkare för att försöka göra en egen utvärdering då istället eller skulle du lita på tidningens test?

Nej naturligtvis inte, det skulle vara för jobbigt att göra själv. Men jag skulle inte heller bara gå på ett test från en tidning, lika lite som jag skulle köpa hifiutrustning enbart baserat på vad hifi och musik skriver

Jag kan tillägga att jag kanske utvärderar saker lite annorlunda. Sist jag köpte tv så höll jag på i två år! Och jag är nog en säljares mardröm
Då hade den modell som jag ursprungligen tänkt mig utgått, men efterträdaren hade alla de egenskaper jag tidigare kollat och var dessutom billigare.
Samma sak med hifi, fast där tog det bara 18 månader

[Almen]

Om det är transparens jag är ute efter (samt om tjocklek, storlek, och allt annat stämmer), och jag efter en bedöming anser att ett F/E-test utfört av Ljustekniska Sällskapet överträffar vad jag själv kan göra i det avseendet, så kan jag självklart tänka mig att köpa den osedd.

Grattis, det menar jag verkligen Det skulle jag aldrig kunna. Jag vill nog ha sista ordet i allt som rör vad jag ska lägga mina pengar på.

Du litar inte på att 98-oktanig bensin är 98 oktan, att en tumör bäst tas bort medelst operation, att hårddisken har 9 Gig, att bländare 8 på kameran är 8, att... ja...

Du måste var en sann renässansmänniska med en närmast encyklopedisk kunskap.

Grattis! (Kanske inte riktigt menat. )

[Moment-23]

Om det är transparens jag är ute efter (samt om tjocklek, storlek, och allt annat stämmer), och jag efter en bedöming anser att ett F/E-test utfört av Ljustekniska Sällskapet överträffar vad jag själv kan göra i det avseendet, så kan jag självklart tänka mig att köpa den osedd.

Grattis, det menar jag verkligen Det skulle jag aldrig kunna. Jag vill nog ha sista ordet i allt som rör vad jag ska lägga mina pengar på.

Du litar inte på att 98-oktanig bensin är 98 oktan, att en tumör bäst tas bort medelst operation, att hårddisken har 9 Gig, att bländare 8 på kameran är 8, att... ja...

Du måste var en sann renässansmänniska med en närmast encyklopedisk kunskap.

Grattis! (Kanske inte riktigt menat. )

Nåja, jag tror nog du förstår. Allt som jag enkelt kan kontrollera det kontrollerar jag. Det jag inte rår över tror jag mig inte ha några illusioner om att kunna verifiera. Har du fått den uppfattningen om mig?

[Almen]

Grattis! (Kanske inte riktigt menat. )

Nåja, jag tror nog du förstår. Allt som jag enkelt kan kontrollera det kontrollerar jag. Det jag inte rår över tror jag mig inte ha några illusioner om att kunna verifiera. Har du fått den uppfattningen om mig?

Närå, jag tror fattar. Men du skrev inte ursprungligen "enkelt".

I sådana fall måste du tycka att det är OK att köpa ett F/E-resultat rätt av, eller tycker du att det är enkelt att kontrollera transparensen hos en förstärkare?

[Moment-23]

Grattis! (Kanske inte riktigt menat. )

Nåja, jag tror nog du förstår. Allt som jag enkelt kan kontrollera det kontrollerar jag. Det jag inte rår över tror jag mig inte ha några illusioner om att kunna verifiera. Har du fått den uppfattningen om mig?

Närå, jag tror fattar. Men du skrev inte ursprungligen "enkelt".

I sådana fall måste du tycka att det är OK att köpa ett F/E-resultat rätt av, eller tycker du att det är enkelt att kontrollera transparensen hos en förstärkare?

Nej, det är inte enkelt, men om du läser lite noggrannare så ser du att det jag skrev var att jag även ville kontrollera om det var transparens jag var ute efter. Jag har alltså inte i förväg bestämt mig för att transparens är det ultimata för mig oavsett hur det låter.
Den sista kollen, hur det låter för mig, kan ingen göra bättre än mig och där förbehåller jag mig rätten att ha tolkningsföreträde.
Hoppas att det är ok för dig?

[Alexi]

Vi gör en liknelse
Du ska köpa fönster till ditt hus och vill ha fönster med så låg energi/värmeförlust som möjligt, tidningen Råd & Rön har testat detta med en metod som skulle vara svår för dig att testa hemma. Skulle du då köpa in fönster själv från alla olika tillverkare för att försöka göra en egen utvärdering då istället eller skulle du lita på tidningens test?

Nej naturligtvis inte, det skulle vara för jobbigt att göra själv. Men jag skulle inte heller bara gå på ett test från en tidning, lika lite som jag skulle köpa hifiutrustning enbart baserat på vad hifi och musik skriver

Jag kan tillägga att jag kanske utvärderar saker lite annorlunda. Sist jag köpte tv så höll jag på i två år! Och jag är nog en säljares mardröm
Då hade den modell som jag ursprungligen tänkt mig utgått, men efterträdaren hade alla de egenskaper jag tidigare kollat och var dessutom billigare.
Samma sak med hifi, fast där tog det bara 18 månader

Nej självklart inte men vi kan lägga till att du hänger på ett byggarforum där flera har köpt de rekommenderade fönstren och märkt en betydande minskning av elräkningen. Du kanske tom har varit hemma hos lite olika personer som byggt sina hus efter rekommendationer från denna tidning och upptäckt att det fungerar. Skulle du då lita på tester från denna tidning, även om du inte kunde genomföra dem hemma?

[Moment-23]

Nej självklart inte men vi kan lägga till att du hänger på ett byggarforum där flera har köpt de rekommenderade fönstren och märkt en betydande minskning av elräkningen. Du kanske tom har varit hemma hos lite olika personer som byggt sina hus efter rekommendationer från denna tidning och upptäckt att det fungerar. Skulle du då lita på tester från denna tidning, även om du inte kunde genomföra dem hemma?

Med alla de tillägg du nämner så har jag ett bättre utgångsläge. Jag skulle fortfarande inte enbart lita på en tidning, men den tidningen skulle ligga bra till, speciellt om den gavs ut i svartvitt

[subjektivisten]

Dyrt är alltid dyrare än billigt.

[Almen]

Den sista kollen, hur det låter för mig, kan ingen göra bättre än mig och där förbehåller jag mig rätten att ha tolkningsföreträde.
Hoppas att det är ok för dig?

NEJ! Jag vill bestämma helt och hållet över dig. Mouahahahaha...

...jag även ville kontrollera om det var transparens jag var ute efter. Jag har alltså inte i förväg bestämt mig för att transparens är det ultimata för mig oavsett hur det låter.

OK, ungefär som att du kanske inte bestämt dig för att transparenta fönsterglas är det ultimata, eftersom det kan ge effekter som du inte tänkt på? (Inte ironiskt menat.)

[Moment-23]

OK, ungefär som att du kanske inte bestämt dig för att transparenta fönsterglas är det ultimata, eftersom det kan ge effekter som du inte tänkt på? (Inte ironiskt menat.)

Precis. Ett fullständigt transparent glas kanske gör så att jag blir bländad om solen lyser rakt in. Då kanske jag vill att glaset ska ha en egenskap så att det tar bort den värsta solstrålningen men ändå tillåter mig att se nästan allt.

[petersteindl]

Har ni sett Kalle Anka på Julafton?

Den där scenen då Kalle å Musse å Janne campar med husvagn i den idylliska naturen Då de skulle åka iväg på morgonen fälldes den där idylliska naturen ihop som en solfjäder. Kvar var den inte fullt så idylliska naturen. Frågan är vilken utsikt som är bäst?

Väl Mött
PS

[Almen]

OK, ungefär som att du kanske inte bestämt dig för att transparenta fönsterglas är det ultimata, eftersom det kan ge effekter som du inte tänkt på? (Inte ironiskt menat.)

Precis. Ett fullständigt transparent glas kanske gör så att jag blir bländad om solen lyser rakt in. Då kanske jag vill att glaset ska ha en egenskap så att det tar bort den värsta solstrålningen men ändå tillåter mig att se nästan allt.

Okidoki, I'm hip.

[Almen]

Den där scenen då Kalle å Musse å Janne campar med husvagn i den idylliska naturen Då de skulle åka iväg på morgonen fälldes den där idylliska naturen ihop som en solfjäder.

En av mina favoritscener i filmhistorien!

Jag minns att jag andra gången (och möjligen tredje) jag såg det blev lika lurad som första gången. Illusioner i tecknad film är liksom mer illusoriska.

[DQ-20]

Mitt tidigare inlägg tarvade visst en del kommentar. Tyvärr har jag just nu inte riktigt tid att tänka ut något bra som skulle kunna förtydliga det och om möjligt dämpa övertolkningar. Det är tyvärr inte så ovanligt att man blir förbryllad av mina texter (iallafall i första utkast) eftersom jag ofta glömmer att skriva ut metainformation som behövs för att tolka texten. Lite av mitt ofrivilliga signum faktiskt. Om man bara tänker som jag blir dock det hela glasklart. Typ. Lycka till...

/D