Diffusera mer dämpa mindre, om jag förstod Steindl rätt

[petersteindl]

....
Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Det är fel.

Att det ändå är en vanlig tro, beror antagligen på att man i teori-
bildningssammanhang för det mesta (och föruftigt) har som första
prioritet att teorin skall vara "användbar" - det vill säga att den skall
vara en modell som ger svar som överensstämmer med vad man
kan finna när man undersöker verkligheten.

- - -

Emellertid är det så, att man inte behöver blanda in hjärnans tolkning
alls för att förklara att fantomprojicering fungerar! Det framgår redan
när man tittar på hårdvaran - närmare bestämt på torso, huvud, ytter-
öron, mellanöra och inneröra. De signaler som levereras till hjärnan
är redan begränsade på ett sådant sätt att hjärnan "går på" tricket,
det vill säga att det fungerar.

Att säga att fantom projicering "fungerar" är dock en sanning med
modifikation. Det fungerar inom vissa förutsättningar med viss nog-
grannhet (=viss onoggrannhet), men med icke försumbara bieffekter
i många dimensioner, där några är rumsliga och andra hittas i andra
domäner. Bieffekter som är påtagliga om man inte kartlägger dem
och därefter vidtar nödvändiga kompenserande åtgärder. Även med
kompensation återstår små bieffekter som gör att återgivningen inte
är verklighetsidentisk, varken fysikaliskt eller med avseende på hur vi
hör det återgivna, men de kan bli väldigt bra. Så bra att man faktiskt
tar fel mellan original och kopia.

Vill man förbättra det hela således är det en fördel att känna till just
att, och hur, vår hårdvaras begränsning alls gör fantomprojektionen
möjlig.

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp.
För så är det inte*.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso är hjärnan inblandad i "protokollet" och dess handskakande,
men - det finns en informationsriktning; infon kommer från trumhinnan,
och det är informationen som till syende och sist bestämmer hur detta
protokoll används. Hjärnan slavar kan man lite förenklat säga.

Men en mindre förenklingsvarning kan också vara på plats om det jag
skriver härovan. Det är mera komplext än de delar jag gått igenom,
men det blir så oerhört mycket, och i praktiken oredogörförbart om
inget får förenklas ned ens lite.

Jag vill bara nämna att jag aldrig någonstans har sett att det skulle finnas en föreställning, som är vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna från innerörat.

Det som du skriver är något helt nytt för mig och jag har läst en del i ämnet. Detta är faktiskt första gången jag stöter på något sådant överhuvudtaget. Du måste i så fall ha läst helt annan litteratur än vad jag läst.

Så, jag vet inte var du får detta ifrån. Till alla som läser detta kan jag i alla fall än en gång säga att något dylikt har jag aldrig sett. Därför har jag svårt att se att det skulle vara en vanlig tro såsom IÖ påstår.

Jag har heller aldrig sett någon modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling.

Men jag håller med på en sak, skulle det finnas någon sådan modell så är den i så fall knappast till någon hjälp.

Mitt råd till dig Ingvar är att välja att läsa mer seriös litteratur på området än det du tycks läsa.

MvH
Peter

Jag får intrycket att hela ditt inlägg är ett resultat av att du inte förstår
vad ordet "oförmåga" betyder.

Om du läser mina tidigare inlägg så ser du att jag har jag hävdat att man
för praktiskt bruk (även om det inte är 100% sant, nota bebe) faktiskt
kan betrakta hjärnan som en "perfekt betraktare" av de signaler som
kommer från öronen - det vill säga vi klarar att höra allt det som innehålls
i signalerna som kommer till hjärnan.

Låt mig för skojs skull dra en parallell - nämligen till att en perfekt åter-
givning (ursprungsidentisk) och kan kallas "egenskapslös", men att alla
avvikelser därifrån är OFÖRMÅGOR.

På samma sätt kan man mena att hjärnan är prefekt, eller att den har
oörmågor, så gör att den inte hör skillnad mellan en fantomprojektion
(ljud som i verkligheten kommer från två ställen) och en verklig singulär
ljudkälla.

Jag har hävdat att vår (en människas) oförmåga (som bara är partiell)
att skilja mellan en singulär ljudkälla och en dual som skapar en fantom-
projektion INTE (primärt) sitter i hjärnan.

Jag skulle kunna gå vidare och berätta hur mycket som helt om dessa
saker. Bland annat om de klart olika villkoren för fantomprojektion som
råder, som funktion på en förfärlig massa olika variabler, men det känns
som om diskussionen har fastnat på stora förekommande missförstånd
om en massa väldigt mycket basalare saker, och att den därför inte är
mogen att tas vidare så länge en massa vanföreställningar finns.

Det måste liksom finnas en canvas innan man kan börja måla. Visst kan
jag måla i den tomma luft som finns här och där, men det kommer att
försvåra för alla som saknar canvas, att uppfatta vad det är som målas.
Och att måla på vanföreställningsytor är rent av vilseledande.


Vh, iö

Ingvar, din liknelse saknar helt grund i verkligheten, som jag ser det. Du pratar om oförmågor och förmågor såsom det ena vore utan brist och det andra vore en brist. Bara det vittnar om en kraftigt förenklad bild av hörseln som sinne och medvetandet som varseblivning.

Hjärnan har förmågan att välja och därmed är hjärnan ingen slav från en extern input, såsom du påstår. Du kan välja vilken information du vill höra då det finns en valsituation och det är i båda fallen samma ljudvågor mot trumhinnorna men det är bara den ena informationen som kan uppfattas åt gången. Denna förmåga att välja d v s att diskriminera har sin begränsning. Denna egenskap hos hjärnan och det centrala nervsystemet bidrar till ett fenomen som inom psykoakustiken kallas för cocktailpartyeffekten.

Sedan skriver du detta: "...På samma sätt kan man mena att hjärnan är prefekt, ..."
Skall det stå prefekt eller perfekt?

Du får begrunda lite mer av vad jag skrivit. Jag kommer dock att förklara mer och då kanske du kommer förstå. Det är i alla fall min ambition.

MvH
Peter

[phloam]

Jag kan inte höra mig själv börja snarka - trots att jag borde det, trots att jag knappt hunnit slockna... total mental utestängning som slår till

Sorry om det var irrelevant, bara en kul grej

[IngOehman]

....
Vill bara för protokollet nämna att det finns en föreställning, som är
vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion
alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna
från innerörat.

Det är fel.

Att det ändå är en vanlig tro, beror antagligen på att man i teori-
bildningssammanhang för det mesta (och föruftigt) har som första
prioritet att teorin skall vara "användbar" - det vill säga att den skall
vara en modell som ger svar som överensstämmer med vad man
kan finna när man undersöker verkligheten.

- - -

Emellertid är det så, att man inte behöver blanda in hjärnans tolkning
alls för att förklara att fantomprojicering fungerar! Det framgår redan
när man tittar på hårdvaran - närmare bestämt på torso, huvud, ytter-
öron, mellanöra och inneröra. De signaler som levereras till hjärnan
är redan begränsade på ett sådant sätt att hjärnan "går på" tricket,
det vill säga att det fungerar.

Att säga att fantom projicering "fungerar" är dock en sanning med
modifikation. Det fungerar inom vissa förutsättningar med viss nog-
grannhet (=viss onoggrannhet), men med icke försumbara bieffekter
i många dimensioner, där några är rumsliga och andra hittas i andra
domäner. Bieffekter som är påtagliga om man inte kartlägger dem
och därefter vidtar nödvändiga kompenserande åtgärder. Även med
kompensation återstår små bieffekter som gör att återgivningen inte
är verklighetsidentisk, varken fysikaliskt eller med avseende på hur vi
hör det återgivna, men de kan bli väldigt bra. Så bra att man faktiskt
tar fel mellan original och kopia.

Vill man förbättra det hela således är det en fördel att känna till just
att, och hur, vår hårdvaras begränsning alls gör fantomprojektionen
möjlig.

En modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en
luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling är knappast till hjälp.
För så är det inte*.


Vh, iö

- - - - -

*Förvisso är hjärnan inblandad i "protokollet" och dess handskakande,
men - det finns en informationsriktning; infon kommer från trumhinnan,
och det är informationen som till syende och sist bestämmer hur detta
protokoll används. Hjärnan slavar kan man lite förenklat säga.

Men en mindre förenklingsvarning kan också vara på plats om det jag
skriver härovan. Det är mera komplext än de delar jag gått igenom,
men det blir så oerhört mycket, och i praktiken oredogörförbart om
inget får förenklas ned ens lite.

Jag vill bara nämna att jag aldrig någonstans har sett att det skulle finnas en föreställning, som är vanlig även i akademiska kretsar, att skälet till att fantomprojektion alls fungerar, ligger i vissa brister i hjärnans hantering av signalerna från innerörat.

Det som du skriver är något helt nytt för mig och jag har läst en del i ämnet. Detta är faktiskt första gången jag stöter på något sådant överhuvudtaget. Du måste i så fall ha läst helt annan litteratur än vad jag läst.

Så, jag vet inte var du får detta ifrån. Till alla som läser detta kan jag i alla fall än en gång säga att något dylikt har jag aldrig sett. Därför har jag svårt att se att det skulle vara en vanlig tro såsom IÖ påstår.

Jag har heller aldrig sett någon modell som inbegriper att man adresserar det hela till att vara en luddig oförmåga/brist i hjärnans signalbehandling.

Men jag håller med på en sak, skulle det finnas någon sådan modell så är den i så fall knappast till någon hjälp.

Mitt råd till dig Ingvar är att välja att läsa mer seriös litteratur på området än det du tycks läsa.

MvH
Peter

Jag får intrycket att hela ditt inlägg är ett resultat av att du inte förstår
vad ordet "oförmåga" betyder.

Om du läser mina tidigare inlägg så ser du att jag har jag hävdat att man
för praktiskt bruk (även om det inte är 100% sant, nota bebe) faktiskt
kan betrakta hjärnan som en "perfekt betraktare" av de signaler som
kommer från öronen - det vill säga vi klarar att höra allt det som innehålls
i signalerna som kommer till hjärnan.

Låt mig för skojs skull dra en parallell - nämligen till att en perfekt åter-
givning (ursprungsidentisk) och kan kallas "egenskapslös", men att alla
avvikelser därifrån är OFÖRMÅGOR.

På samma sätt kan man mena att hjärnan är prefekt, eller att den har
oörmågor, så gör att den inte hör skillnad mellan en fantomprojektion
(ljud som i verkligheten kommer från två ställen) och en verklig singulär
ljudkälla.

Jag har hävdat att vår (en människas) oförmåga (som bara är partiell)
att skilja mellan en singulär ljudkälla och en dual som skapar en fantom-
projektion INTE (primärt) sitter i hjärnan.

Jag skulle kunna gå vidare och berätta hur mycket som helt om dessa
saker. Bland annat om de klart olika villkoren för fantomprojektion som
råder, som funktion på en förfärlig massa olika variabler, men det känns
som om diskussionen har fastnat på stora förekommande missförstånd
om en massa väldigt mycket basalare saker, och att den därför inte är
mogen att tas vidare så länge en massa vanföreställningar finns.

Det måste liksom finnas en canvas innan man kan börja måla. Visst kan
jag måla i den tomma luft som finns här och där, men det kommer att
försvåra för alla som saknar canvas, att uppfatta vad det är som målas.
Och att måla på vanföreställningsytor är rent av vilseledande.


Vh, iö

Ingvar, din liknelse saknar helt grund i verkligheten, som jag ser det. Du pratar om oförmågor och förmågor såsom det ena vore utan brist och det andra vore en brist. Bara det vittnar om en kraftigt förenklad bild av hörseln som sinne och medvetandet som varseblivning.

Hjärnan har förmågan att välja och därmed är hjärnan ingen slav från en extern input, såsom du påstår. Du kan välja vilken information du vill höra då det finns en valsituation och det är i båda fallen samma ljudvågor mot trumhinnorna men det är bara den ena informationen som kan uppfattas åt gången. Denna förmåga att välja d v s att diskriminera har sin begränsning. Denna egenskap hos hjärnan och det centrala nervsystemet bidrar till ett fenomen som inom psykoakustiken kallas för cocktailpartyeffekten.

Sedan skriver du detta: "...På samma sätt kan man mena att hjärnan är prefekt, ..."
Skall det stå prefekt eller perfekt?

Du får begrunda lite mer av vad jag skrivit. Jag kommer dock att förklara mer och då kanske du kommer förstå. Det är i alla fall min ambition.

MvH
Peter

"Som jag ser det", skriver du...

Det hade varit bättre, riktigare, om du sagt att du inte förstått det jag skrev.


För det ser ut som om du missat något MYCKET väsentigt - för det du skriver
har ingen bäring överhuvudtaget för en diskussion som handlar om musikåter-
givning, som i sin tur måste anpassas för hörselns POTENTIAL.

Potentialen är det intressanta, och den sätter gränsen för vad som är möjligt
i form av hörande - och vad man därför måste ta höjd för när man utformar
ett system för ljudåtergivning.

Att vi sedan kan välja/välja bort saker har ingenting med den frågan att göra.
Den förmågan (i sina många skepnade) kan användas till mycket, t ex för att
stå ut med pladder och istället lyssna på någon som säger något vettigt, men
den har som sagt ingenting med frågan om vilka krav på en god reproduktion
man måste ställa, för man kan inte utgå ifrån att vi (hjärnan) gör en massa
(medvetna eller omvedvetna) val som kommer att ge oss utrymme. För det är
ett icke utnyttjningsbart utrymme.

Mitt råd till dig är att tänka om och försöka tänka mera rätt. Men innan jag
tror att du KAN göra det så måste du nog göra dig av med en massa vanföre-
ställningar, som nu är i vägen för dig. Du måste skaffa en canvas, en som är
vit och platt och som inte förvränger partiell information som målas på den.
Jag talar om en korrekt grundkunskap, eller ingen alls, vilket också fungerar.


Vh, iö

[phloam]

Du behöver tänka om och tänka rätt. Men innan du KAN göra det så får jag
intrycket att du måste du göra dig av med en massa vanföreställningar som
nu är i vägen för dig. Du måste skaffa en canvas, en som är vit och platt och
som inte förvränger partiell information som målas på den.

Och någon behöver inse att stycken som det ovan är fullständigt onödiga och provokativa och inriktade på person, inte sakfråga...

[IngOehman]

Så här skrev någon annan före det:

"Ingvar, din liknelse saknar helt grund i verkligheten, som jag ser det. Du pratar om oförmågor och förmågor såsom det ena vore utan brist och det andra vore en brist. Bara det vittnar om en kraftigt förenklad bild av hörseln som sinne och medvetandet som varseblivning."

Men det såg du förstås inte.


Vh, iö

[single_malt]

Du behöver tänka om och tänka rätt. Men innan du KAN göra det så får jag
intrycket att du måste du göra dig av med en massa vanföreställningar som
nu är i vägen för dig. Du måste skaffa en canvas, en som är vit och platt och
som inte förvränger partiell information som målas på den.

Och någon behöver inse att stycken som det ovan är fullständigt onödiga och provokativa och inriktade på person, inte sakfråga...

Men samtidigt är det ju talande.
Jag läser det som att hans berättelse kräver ett nollställning från övrig kunskap(tex vetenskap som Blauert och Toole representerar). För det kan förvränga... Hmmm.

[StefanL]

Du behöver tänka om och tänka rätt. Men innan du KAN göra det så får jag
intrycket att du måste du göra dig av med en massa vanföreställningar som
nu är i vägen för dig. Du måste skaffa en canvas, en som är vit och platt och
som inte förvränger partiell information som målas på den.

Och någon behöver inse att stycken som det ovan är fullständigt onödiga och provokativa och inriktade på person, inte sakfråga...

Jag tycker det är likadant åt båda hållen.

Pajkastning på en högre nivå.

[single_malt]

Du behöver tänka om och tänka rätt. Men innan du KAN göra det så får jag
intrycket att du måste du göra dig av med en massa vanföreställningar som
nu är i vägen för dig. Du måste skaffa en canvas, en som är vit och platt och
som inte förvränger partiell information som målas på den.

Och någon behöver inse att stycken som det ovan är fullständigt onödiga och provokativa och inriktade på person, inte sakfråga...

Jag tycker det är likadant åt båda hållen.

Pajkastning på en högre nivå.

Jag håller med dig och det är synd för att det drar fokus från en mycket intressesant diskussion tycker jag. Jag vill ge Ingvar (och mig själv kanske) lite beröm för att jag inte uppfattar hans svar till mig som inriktade på min person. Och jag hoppas att jag inte faller i den fällan själv för det är lätt hänt... Därmed inte sagt att jag känner en stor frustration för min oförmåga att förstå IÖ.

[phloam]

Så här skrev någon annan före det:

"Ingvar, din liknelse saknar helt grund i verkligheten, som jag ser det. Du pratar om oförmågor och förmågor såsom det ena vore utan brist och det andra vore en brist. Bara det vittnar om en kraftigt förenklad bild av hörseln som sinne och medvetandet som varseblivning."

Men det såg du förstås inte.


Vh, iö

Men det är ju åtminstone till större delen On Topic (ang. din liknelse, oförmågor/förmågor) tycker jag, till skilland från allmänna saker som "Du behöver tänka om och tänka rätt" eller "vanföreställningar".

Whatever, bara ett förslag för att vi läsare ska slippa ägna tid åt onödigheter. Ska inte besvära mer.

[Nefilim]

Jag som har trott att IÖ och Peter S var bundisar..

[profbd]

bara för att man inte är porrstjärna kan man väl få k....

känns som en helt hypotetisk diskussion har uppstått här
fast vi lämnar den
roger waters qsourondinspelning är ju lite ball och lyssna på
det är ju en del skillnad när man lyssnar hemma hos mig och hos tengil
fast det som vore spännande vore att lyssna på den hemma hos avr 7000
med hans helt annorlunda aproach till det hela
både vad gäller högtalarval och ackustikreglering

[profbd]

Jag som har trott att IÖ och Peter S var bundisar

det ingår i spelet att man inte kan vara bundis med någon annan som tillvärkar samma sak

[sportbilsentusiasten]

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

Jag får inte riktigt ihop det där med "perfekt mottagare".
Åtminståne jag tycker min upplevelse av ljud påverkas av tex stress, droger, för lite sömn.
Hur går det ihop med ditt synsätt?

[single_malt]

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

Jag får inte riktigt ihop det där med "perfekt mottagare".
Åtminståne jag tycker min upplevelse av ljud påverkas av tex stress, droger, för lite sömn.
Hur går det ihop med ditt synsätt?

Jag kan faktiskt hålla med om att man kan tala om hjärnan som en perfekt mottagare som Ingvar gör. Om man som Ingvar gör, studerar från "verkligheten, som den är" så kommer man att få det bekräftat men inte att få reda på något om på vilket sätt hjärnan fungerar som mottagare av signalerna.

I de vetenskapliga studier som jag, Peter S och Naqref hänvisar till manipuleras en eller flera variabler på ett sätt som inte kan göras "i verkligheten". Man kan tex variera tiden mellan ett direktljud och ett konstgjort eko. Sättet upplevelsen varieras beroende av tex hur långt ett konstgjort eko är fördröjt eller vilket sammanhang det har visar att hjärnan "väljer" vad man hör.
Det är INTE samma sak som att hjärnan inte uppfattar signaler perfekt. Däremot att den väljer vad som ska uppfattas på ett intelligent sätt.

[petersteindl]

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

Jag får inte riktigt ihop det där med "perfekt mottagare".
Åtminståne jag tycker min upplevelse av ljud påverkas av tex stress, droger, för lite sömn.
Hur går det ihop med ditt synsätt?

Jag kan faktiskt hålla med om att man kan tala om hjärnan som en perfekt mottagare som Ingvar gör. Om man som Ingvar gör, studerar från "verkligheten, som den är" så kommer man att få det bekräftat men inte att få reda på något om på vilket sätt hjärnan fungerar som mottagare av signalerna.

I de vetenskapliga studier som jag, Peter S och Naqref hänvisar till manipuleras en eller flera variabler på ett sätt som inte kan göras "i verkligheten". Man kan tex variera tiden mellan ett direktljud och ett konstgjort eko. Sättet upplevelsen varieras beroende av tex hur långt ett konstgjort eko är fördröjt eller vilket sammanhang det har visar att hjärnan "väljer" vad man hör.
Det är INTE samma sak som att hjärnan inte uppfattar signaler perfekt. Däremot att den väljer vad som ska uppfattas på ett intelligent sätt.

Njae, single_malt, jag får nog säga att jag inte håller med i det du säger om jag förstått dig rätt. Man kan i och för sig tala om hjärnan såsom hjärnan vore en perfekt mottagare. Man måste dock definiera vad som man i detta fall menar med "perfekt". Man kan även prata om ”verkligheten såsom den är”. Men man måste i så fall definiera vad man menar med "verkligheten" först. Man bör också definiera ”såsom den är”, d v s för vem eller för vad eller för vilket mätinstrument då? Den upplevda verkligheten är nämligen inte samma som den fysikaliska verkligheten. Det är till och med så att om man håller den fysikaliska verkligheten konstant så kan den upplevda verkligheten variera vid varje enskilt tillfälle. Dessa ”verkligheter” är två skilda verkligheter som man noga måste hålla isär för en förståelse av varseblivningen och vad ljud är och hur ljud upplevs som funktion av ljudvågor mot trumhinnorna. Det finns många orsaker till denna diskrepans mellan fysikalisk verklighet och upplevd verklighet. Detta får ju dessutom till följd att man kommer i en verklighetskonflikt. Vilken verklighet är i så fall verkligare? Eller vilken verklighet är i så fall korrekt? Eller är det så att båda är korrekta trots att de inte är likadana d v s de är korrekta fast på sitt eget specifika sätt? Allt detta bör man tänka på innan man definierar begreppen vad gäller ”verkligheten” i den fysikaliska världen som kan mätas med objektiva mätinstrument kontra den ”verklighet” i den neurala världen där man använder sig av subjektiva mätinstrument.

En kraftig diskrepans dem emellan beror på att den akustiska informationen, d v s ljudvågorna i luften som når trumhinnorna och blir till nervimpulser i innerörat därefter sorteras om i det centrala nervsystemet och i hjärnan innan varseblivningen sker. Därför motsvarar det man kallar för "ljud" i den fysikaliska världen inte ljud i den neurala världen då man i varje ögonblick mäter dessa båda. Denna omsortering är essentiell för människans existens såsom den varelse som vi känner till. Därmed kan man kalla omsorteringen för perfekt. Man kan även kalla ljudvågorna mot trumhinnorna för perfekta. Men båda dessa system, d v s det fysikaliska och det neurala varseblivna har vid varje given tidpunkt sin specifika verklighet som i varje tidsögonblick inte överensstämmer med varandra.

Vad gäller vetenskapliga studier så är det så att man bestämmer vilken variabel man vill undersöka och denna variabel är då den beroende variabeln och man gör antaganden om vilka andra oberoende variabler som kan tänkas påverka denna beroende variabel. Det kallas för regressionsanalys.

Då försöker man ha full kontroll över de oberoende variablerna genom att ha en hög korrekthet i mätutrustningen och variera en och endast en av de oberoende variablerna åt gången på ett så kontrollerat sätt som möjligt medans man håller de andra oberoende variablerna konstanta d v s deras förändring skall vara noll medans man förändrar den önskade oberoende variabeln. Då registrerar d v s mäter man den beroende variabelns förändring som funktion av denna valda oberoende variabels förändring och får förhoppningsvis fram ett linjärt samband dem emellan om det var det man var ute efter att visa och ofta är det linjära samband man vill undersöka. Därefter kan man variera studien genom att därefter variera en annan oberoende variabel och göra mätningar på en beroende variabel.

MvH
Peter

[IngOehman]

Det jag sagt (både i denna tråd och många gånger både i skrivna artiklar
och på åtskilliga föreläsningar under de senaste ~25 åren) är att man
INTE behöver blanda in hjärnan knappt alls för att förstå hur hörseln fung-
erar med de brister i hårdvaran som finns - som faktiskt medger bland
annat möjligheten till en förhållandevis väl fungerande fantomprojektion.

Kort sagt (och för jag vet inte vilken gång i ordningen): Hjärnan kan, av
vad jag sett i det studier av dessa fenomen som jag gjort, betraktas som
en mer eller mindre "perfekt mottagare" av signalerna som kommer från
innerörat!

Därför finns det heller inget större behov av att involvera den, när man
kontemplerar olika metoder och deras optimerande, för att med ändligt
och till och med rimligt antal kanaler, kunna förmedla en musik- eller annan
ljudhändelse, så ackurat som möjligt.

Jag får inte riktigt ihop det där med "perfekt mottagare".
Åtminståne jag tycker min upplevelse av ljud påverkas av tex stress, droger, för lite sömn.
Hur går det ihop med ditt synsätt?

Det går ihop utmärkt väl, och jag hoppas att jag kan förklara varför:

Det du beskriver är ju tillstånd som förminskar förmågan från den maximala
(per definition) och när man arbetar med problemen som beror musikåter-
givning (i den betydelse jag åsyftar, men om det senare) så är endast vår
maximala förmåga relevant, för även om den ibland är reducerad så är inte
anläggningen avsedd för endast den stunden.

Eller hur?


När jag säger t ex "vad vi kan höra" så talar jag om förmågans övre gräns.
Det vill säga vad en anläggning kommer att kunna "utsättas för" i form av
"krävande lyssnare" - och som den därför måste duga till!

- - -

Sen är det ju en fråga om vad man menar med "återgivning" också...

Om en verklighet ser ut på ett visst sätt, och en återgiven version är exakt
likadan, så tror jag att de flesta (men kanske inte alla, av vissa inlägg att
döma, då betydelsen "ge åter" inte tycks vara lika självklar för alla) skulle
gå med på att säga att återgivningen är god, eller rent av perfekt, eftersom
den är just ursprungsidentisk.

Men om man är gammal och konfronterades med en anläggning som återgav
på ett sätt som gjorde att man hörde musiken som när man var ung. Skulle
DET vara en bättre eller sämre återgivning?

En återgivning som anpassar sig till om man är trött, snuvig eller stressad,
är det en bättre återgivning? Jag är tveksam. Tycker det är olyckligt att
använda orden så, eftersom det gör det omöjligt att skilja mellan dem.

Kallar man det en förbättre uppspelning, det vill säga exkluderar ordet åter-
givning, så eliminerar man (eller?) risken för sammanblandning.


Som jag ser det kan ju sådana anläggningar vara bättre, för den som tycker
att de är det! Det vill säga om man ser mervärden i att kunna kompensera
sin hörselns ögonblickstillstånd. Men jag skulle alltså inte kalla det för bättre
återgivning i ordets rätta bemärkelse.

- - -

Men det är ju en helt filosifisk fråga, och som jag brukar säga: Jag inte syn-
punkter alls på vilka val människor gör - och det finns därför även plats för
många koncept som erbjuder alternativa lösningar, och alla är experter på
både sin egen smak och på sina önskemål - och allt som tillgodoser någons
önskemål och gör dem glada är jag positiv till!

Men jag tycker det är en annan fråga än den om vad som konstituerar en
god återgivning i ordets rätta bemärkelse. Därmed inte sagt att den frågan
är helt enkel heller.

- - -

Riktigt komplicerat blir det om man blandar in hörhjälpmedel. Min uppfattning
är att en person som bär hörapparat, är ett med apparaten, och att deras
"andra transmissionskedja" startar med hörapparatens mikrofon.

Jag ser det därför inte som en förvräning, utan som just ett hörhjälpmedel.

Om samma påverkan skapades i anläggningen (för permanenta eller tillfälliga
justeringar) skulle jag dock inte se det så, utan då skulle jag se det som en
förvräningning. Men önskad kan den ju vara, och det är upp till var och en
att bedöma vad de vill ha ut av sin anläggning. Det är inte moralfrågor*.


Vh, iö

- - - - -

*Om någon däremot med berått mod förvränger (med kompressorer och
andra processorer) ett fonogram före en återutgivng, så att det inte alls
överensstämmer med vad de som från början skapade det ville ha det på
för sätt, ju då vete tusan om jag inte tycker att moralfrågan blir aktuell
och viktig ändå...

[E]

Riktigt komplicerat blir det om man blandar in hörhjälpmedel. Min uppfattning
är att en person som bär hörapparat, är ett med apparaten, och att deras
"andra transmissionskedja" startar med hörapparatens mikrofon.

Och den mikrofonen bör väl sitta någonstans i hörselgången? Den
enda vits jag kan se med exempelvis apparater bakom örat är att de
möjliggör en kraftigare förstärkning; riktningsbestämmandet måste ju
bli oerhört illa drabbat, vad jag kan förstå.

Mvh E*

[IngOehman]

Jag som har trott att IÖ och Peter S var bundisar

det ingår i spelet att man inte kan vara bundis med någon annan som tillvärkar samma sak

Nefilim: Jag trodde också att vi var goda vänner.

- - -

Profbd: Jag har mig veterligt aldrig varit ens på något minsta sätt ovän,
med varken Stig Carlsson, Bosse Bengtsson, Bosse Hansson, Olle Mirsch,
Stefan Wänquist, Reidar Persson, Karl-Erik Ståhl, Georgios Fevgidis, Ken
Kantor, Donalt North, Michael Gosh, Ole Lund-Christensen, Bill Woodman...

För att nämna några av de förnämliga riktiga högtalarkonstruktörer som jag
har haft förmånen att få träffa och i förekommande fall lära känna även lite
mera på riktigt.

De är allihopa riktiga högtalarkonstruktörer med både egna och riktigt nya
kreativa ideer och de har även alla en historia av att ha skapat något mera
än bara ord, produkter som kommit andra till glädje.

De har tillverkat högtalare.

Några av dem är bland de bästa vänner som jag har / har haft (rip, Stig).
Andra är väl snarare rimliga att sortera in som bekanta som jag tycker om.

Jag respekterar dem alla, mycket, och har verkligen uppskattat att de har
bidragit (och i förekommande fall fortsätter att bidra) till den mångfald som
jag tycker alla de som är ute efter att skaffa något -förtjänar att få välja
bland! Jag skulle ha velat nämna Peter Walker också, men honom hade jag
tyvärr inte möljligheten och glädjen att varken få träffa eller lära känna.

Ingen av de nämnda har så vitt jag sett någonsin uppvisat någon minder-
värdeskomplex mot varken mig eller några andra, och inte heller har jag sett
att någon av dem försökt komma sig upp genom att först utnyttja och
sedan trampa på andra.


Så allt som allt förstår jag inte alls varför man skulle bli osams med några
riktiga högtalarkonstruktörer. Jag har i varje fall aldrig varit osams med
någon. Praktiskt taget alla jag träffat har varit hur sympatiska som helst,
och nästan de sista man kan tänka sig bli osams med.

Jag välkomnar alltid alla, och gläder mig åt att de som vill köpa, får mycket
att välja mellan.


Vh, iö

[KarlXII]

Häftig tråd. Ingen håller med någon - och det får väl ändå anses som ganska extraordinärt även på faktiskt.se.

[IngOehman]

Det finns en fysisk verklighet. Om inte folk är överens om den så beror det
på att det saknas kunskap, här eller där eller på många ställen. Folk kan även
vara överens och ha fel allihopa. Men om de har rätt så är de alltid överens.

Det finns även en subjektiv värld. I den kan folk vara överens, eller ha mot-
satta uppfattningar. Det är helt oproblematiskt så länga alla förstår att det
inte finns något fel i att åsikter i subjektiva frågor står mot varandra. Därför
är inte motsatta uppfattningar i sig något som det finns skäl att ogilla. Men
att kunna skilja mellan objektivt och subjektivt är av godo.


Vh, iö

[single_malt]

Peter S.
Min osäkerhet kring vad Ingvar menar är stor men jag försöker tolka honom så "välvilligt" som möjligt. Inte för att vara snäll utan för undvika sidospår i möjligaste mån.

Och man kan man väl också hävda att den den upplevda verkligheten är densamma som den fysikaliska verkligheten? Om man bara tar tar hänsyn till den processning hjärnan gör?

Med det menar jag inte att det är praktiskt möjligt att mäta fram eller räkna ut hur upplevelsen blir vilket jag uppfattar är Ingvars ståndpunkt.

Sen går det väl bra att variera flera variabler i experiment, bara man har kontroll på dom?

[Naqref]

Häftig tråd. Ingen håller med någon - och det får väl ändå anses som ganska extraordinärt även på faktiskt.se.

Näe, det håller jag inte med om.

[JanBanan]

Vad är definitionen på en "riktig högtalarkonstruktör"?

[KarlXII]

Vad är definitionen på en "riktig högtalarkonstruktör"?

En icke oriktig högtalarkonstruktör.

[mrGaskill]

han har inget med guran och fantomen att göra?

[phloam]

Vad är definitionen på en "riktig högtalarkonstruktör"?

En icke oriktig högtalarkonstruktör.

Helt apropå "Inte riktigt riktig" o.dyl. så undrar jag stilla (eftersom hifi-intresserade överlag lär ha en större andel av t.ex. Aspergers än genomsnittsbeolkningen?) hur många av alla de där högtalarkonstruktörerna som kan sägas ha, eh, flamboyanta personligheter eller andra intressanta drag som nån slags gemensam nämnare?

I ena sidan av spektrat har vi den där tokige norrmannen (eller hur det var) och som diametral motsats den genomtrevlige och diskrete BB.

Hur är det, kanske dels konstrukterna själva, dels vi meddebattörer, bör ta större hänsyn till att det kan finnas vissa drag som "gör" en framgångsrik (eller "riktig") högtalarkosntruktör?


/som borde skrivit i musikavdelningen istället, skit också

[KarlXII]

Framförallt kanske du skulle postat din stilla undran i en ny tråd.

[NADifierad]

Vad är definitionen på en "riktig högtalarkonstruktör"?

En icke oriktig högtalarkonstruktör.

Helt apropå "Inte riktigt riktig" o.dyl. så undrar jag stilla (eftersom hifi-intresserade överlag lär ha en större andel av t.ex. Aspergers än genomsnittsbeolkningen?)

Hade varit intressant att veta var du har de uppgifterna ifrån!?
Ämnet intresserar mig.

[patjoh]

Vad är definitionen på en "riktig högtalarkonstruktör"?

En icke oriktig högtalarkonstruktör.

Helt apropå "Inte riktigt riktig" o.dyl. så undrar jag stilla (eftersom hifi-intresserade överlag lär ha en större andel av t.ex. Aspergers än genomsnittsbeolkningen?)

Hade varit intressant att veta var du har de uppgifterna ifrån!?
Ämnet intresserar mig.

Han har bedrivit empiriska studier på detta forums deltagare

[Ragnwald]

Hade varit intressant att veta var du har de uppgifterna ifrån!?
Ämnet intresserar mig.

Har diskuterats tidigare.