Motkoppling - bra eller anus?

[phon]

SET, single end transistor, det brukade vara en OC72 med en liten utgångstrafo, drevs av en OC71.
Satt ofta i en liten transistorradio. Brukade väl låta rätt så bra vad jag minns.

OC72 monterades tidigt i ett glasrör, så man kan med rätta säga att en single end transistor, en SET, med en OC72 är en rörförstärkare. Den får det där runda, varma och goa ljudet som alla transistoriserade rörförstärkare av tidigt datum har.

[Ragnwald]

Här har vi egenskaperna.

[bensnake]

Här har vi egenskaperna.

Jag ser inte vad du publicerat. iPhone... För liten text. Suddigt vid zom. Berätta!

[DS]

Jag är övertygad om att det är många här på forat som skulle tappa hakan vid lyssning till en bra komponerad rör/högtalar anläggning.

Ett tips kan vara att lyssna till en erkänt bra förstärkare på ett par erkänt bra högtalare. Tillfälle finns i stockholm faktiskt, och det kostar inte en krona

Om man går därifrån och gnäller på distorsion och förvrängning av ljudet pga förstärkaren måste man genast springa raka vägen till doktorn för att försöka råda bot på sin konstiga sjukdom!

Go kväll på er

[phon]

Rörförstärkarna med OC72 verkar inte ha någon motkoppling, det är kanske därför dom låter så bra? Dessutom låg bas-emitterspänning som gör att nollgenomgångsdisten blir låg. Jag gillar dom där gamla rörförstärkarna, enkla och robusta grejor.

[DQ-20]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

[Ragnwald]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

[petersteindl]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja, så är det. På något annat sätt kan det knappast vara.

MvH
Peter

[petersteindl]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

[Svante]

Fast nu händer det att folk överlever det faktiskt.
Är du fortfarande involverad i tekniksektionen på LTS?

Nej.

Tycker du att du för ett neutralt resonemang

Mnja, alltså, jag spetsar nog till resonemangen ibland när jag inte orkar vara så utförlig som jag borde. Men de bakomliggande åsikterna är nog hyfsat neutrala.

eller kan det vara så att dina bristande erfarenheter gör att du kan göra felaktiga bedömningar hur hörbara olika distorsionsprodukter är när man samtidigt spelar musik?

Hmm, "kan göra"? Det vore ett starkt uttalande att svara nej på det. Men jag tror jag vet ganska väl hur olika typer av olinjäriteter påverkar ljudet. Jag byggde min första egenritade förstärkare när jag gick i nian, tror jag, men det var länge sedan jag gjorde någon nu.
Sen har jag pillat mycket med signalprocessning i datorn. Jag har skrivit program som gör saker med signaler i mer än 20 år.

Det fina med datorn är att man kan lära sig hur enskilda saker påverkar ljudet. Som förstärkarbyggare ändrade man alltid på flera saker om man bytte ett motstånd.

Så, betyder det att jag vet hur en rörförstärkare låter? Mnja, jag har lyssnat under mindre optimala förhållanden, och har jag hört något så har det låtit lite skitigt. Och det stämmer precis med min erfarenhet av vad som händer om man inför litegrann av lägre ordningens olinjäriteter.

Egentligen så är inte dimensionen rör vs trissor intressant för mig. Den råkar bara korrellera med dimensionen låg vs hög dist. Det är mycket intressantare för mig att prata om olika sorters dist eller den placeboeffekt som rör eller trissor för den delen har.

Jag förstår att det inte spelar någon roll om det är en trissa eller om det är ett rör som stukar till signalen, om de bara sitter i kopplingar som stukar på samma sätt.

Jag uppskattar din ärlighet men tror du skulle bli förvånad om du verkligen lyssnade på musik istället för konstruerar tester som det inte finns bevis för att det är just det som är problemen.

Jag lyssnar på musik, tro inget annat. Och erfarenheterna från datorn och förstärkarkonstruktionerna är ofta med musik eller andra "naturliga" signaler. Det är bara när jag ska mäta eller demonstrera något, som tex att 0,01% dist faktiskt kan vara hörbart som jag tar till sinussignalerna.

Det var bla därför som jag skrev att det är bättre att låta ett lyssningsintryck vara ett lyssningsintryck. Det räcker helt och fullt att säga att man gillar rörförstärkare, eller att man gillar den påverkan eller placeboeffekt det ger. Det är precis lika ok som det är ok för mig att säga att jag inte vill ha signalen nedskitad av dist. Och så länge vi inte behöver dela anläggning så är det ju inget problem.

Men börjar man försöka med tekniska förklaringar som inte håller, då kommer jag farande med mina testsignaler. Och det är för att förklara det tekniska, inte för att ta ifrån er er trevliga rördist.

[DQ-20]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

[Svante]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

[petersteindl]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

Bra svar. Du står för dina tankar som du har omvandlat i ord och dessutom offentliggjort. Det är det som är viktigt. Inget hymmel eller mummel eller hycklande.

MvH
Peter

[petersteindl]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Ja, eller så här: Om man anser sig kunna döma något på enbart mätresultat, så anser man ju att F/E-lyssningen faktiskt är överflödig.

Då får man "anser " i båda fallen.

MvH
Peter

[Svante]

DQ-20, tänk om du skulle ha fel i din analys. Jag säger inte att du har fel. Jag har ingen aning och jag vill heller inte spekulera i vilket. Men...

MvH
Peter

Det händer ingenting. Inlägget är en tolkning, som med nödvändighet är subjektiv, tillsammans med en fråga. Tolkningen görs, och är menad att göras, vare sig jag skriver ned den eller inte. Men nu finns den som text och kan kommenteras.

/DQ-20

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Alltså, när man vågar bemöta "jag har aldrig sagt..." med "men du menar..." i stället för att försöka leta fram det där inlägget när man trodde att personen sade det.

Oavsett om man har fel eller inte leder det till synliggöranden, antingen av undertexten eller av ett missförstånd.

*Jag inser att detta kan tolkas som att jag delar din tolkning om likheten med Subjektivisten etc, men den missade jag faktiskt, och jag stör mig faktiskt inte heller på att den var möjlig.

[IngOehman]

Det går alldeles utmärkt att kemiskt analysera och identifiera äpplen.

Hur tror ni man får fram alla syntetiska smaker.

Jag ger mig den på att i ett blindtest lyckas jag med mätutrustning bättre identifiera vad det är för typ av stärkare som spelas på än vad någons slipade öron lyckas med.

Det är fortfarande värdelöst vetande eftersom avgörandet är lyssnarens subjektiva bedömning.

Mätning ska oavsett form användas som ett medel i jakten på bättre ljud och inte som nått självändamål.

Likaså är det larvigt att påstå att mätningar inte kan tillföra nåt som örat inte kan.

Jag kan ha fel, men mina öron talar bara om när det är fel analysen kräver lite hjälpmedel.

Fantastiskt bra inlägg!


Vh, iö

[Morgan]

Det är en sublim upplevelse att efter ett par års högst sporadiskt inloggande på Faktiskt nu komma tillbaka och få nöjet att läsa en sådan här tråd.

[IngOehman]

Just det ja, hur gör man?

F/E?

Japp, men observera, inte F/E-lyssning!!! F/E-lyssning är inte någon visualisering.

MvH
Peter

Du har helt rätt - men det hindrar inte att man kan använda F/E-lyssning
också - för att etablera erfarenhet om hörbarheten av det som man kan
konstatera i F/E-test (t ex spektralanalys av musiksignal före och efter
apparat, eller en titt på korvarna före och efter apparat).

Så jag menar nog att mätningar inte är allt. De har fördelen att ge någon
form av konkret objektivt mätresultat, men att lyssna kan vara intressant
också - för att se till så att mätningen får en mening. Att bara mäta och få
ett svar på förvrängningens storlek ger ju i sig ingen information om hur
hörbar och vilken karaktär förvräningen har.

Om jag tvingades välja så skulle jag tycka att bara F/E-lyssna en apparat
ger intressantare och användbarare konsumentinformation om apparater
än vara F/E-mäta den.

Men helst ser jag ju att man gör båda. Det är så man lär känna apparaten
"på riktigt", från ett konstruktörsperspektiv. När man konstruerar räcker
det ju inte att bara veta vad en apparat gör medmusiksignalen upplevelse-
mässigt, men vill ju kunna påverka/styra det också.

- - -

Inget hindrar dock att man kan ha en ide om enklare förvrängningsformers
hörbarhet från tidigare korrelationer mellan mätbara förvrängingar och hör-
bara effekter från dem. Alltså således att man kan dra slutsatser om hör-
barhet av saker som man får se på en mätning.

Men problemet är att man inte kan göra det motsatta - man kan inte dra
slutsatser om frihet från hörbara förvrängningar baserat på mätningar - för
man kan aldrig veta att mätningen visar allt som är potentiellt hörbart från
apparaten ifråga. (Första vetenskapliga tesen.)

- - -

Tidigare i tråden fanns jämförelse mellan korvarna på utgången av en rör-
förstärkare och de på utgången av en transitorförstärkare. Det är inte en
F/E-test, utan en sorts A/B-test. Har aldrig riktigt förstått vad man skall ha
sådana till, eller varför de är så populära.

Vad två förstärkare presterar i förhållande till varandra är som jag ser det
en praktiskt taget helt oanvändbar information om man vill veta något om
dem som enskildheter.

Att få se korvar före och efter (alltså en F/E-test) respektiva apparat skulle
ha varit intressantare, tycker jag. Men fortfarande ger sådana F/E-tester i
sig inget svar på vilken hörbarhet som de vågformsförändringar man kan
se, har.

Så jag måste nog argumentera att mätningar ensamma, alltså utan någon
korrelation till lyssningar, är rätt så meningslösa. Men däremot kan ju kor-
relationen vila på även äldre erfarenheter - det vill säga en kunskap om hur
mätbara påverkanseffekter yttrar sig hörbart, som man förvärvat tidigare.

- - -

Men viktigast är kanske ändå att minnas att detta inte är moralfrågor. Alla
apparater som gör sin användare nöjd är goda!

En annan viktig sak att minnas är att samverkanseffekter, både synergiska
och sådana som är lite enklare summa/differenseffekter, gör att man aldrig
kan utesluta att en apparat som påverkar signalen passar bättre i en kedja
än en annan, som inte gör det.
Men oddsen för att sådana samverkanseffekter skall kunna fungera invänd-
ningsfritt (mer än partiellt, alltså att något enskilt blir bättre på bekostnad
av något annat) om de inte har arbetats med, både medvetet och med ett
väldefinierat mål, är dock enligt min erfarenhet rätt så låg.
När man som konsument itererar sig fram för att hitta olika apparater som
"balanserar mot varandra", blir det därför lätt så att de kombinationer som
man gillar, tar enläggningen två steg framåt, men även ett steg bakåt på
någon annan punkt. Vägen kan bli rätt lång till en anläggning som på ALLA
sätt utgör en rimligt välfungerande kedja, och signifikanta restfel är nästan
omöjliga att undslippa när man går framåt på det viset.

- - -

Dessutom vill jag avsluta med att än en gång påminna om att hur viktigt
det är att minnas att man bara kan ta ställning till vad som är "bra" eller "dåligt" om man först definierat målet.

Och olika människor kan ha helt olika mål. På grund av just detta måste
man även acceptera att folk som tycker helt olika, ändå kan ha rätt alli-
hopa!


Vh, iö

[IngOehman]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Ja, eller så här: Om man anser sig kunna döma något på enbart mätresultat, så anser man ju att F/E-lyssningen faktiskt är överflödig.

Då får man "anser " i båda fallen.

MvH
Peter

Ja, det funkar. Semantiskt och fiilosofiskt.

Men oavsett hur man vänder och vrider på det, så har den som anser sig
kunna döma apparater "i båda riktningarna" (alltså att både kunna döma
och frikänna den), fel.

Man kan lära sig att dra korrekta slutsatser om hörbarhet från det som en
mätning visar, men man kan inte lära sig att dra slutsatser om någonting
av allt det som INTE visas på mätningarna.

Slutsats: Men behöver ändå F/E-lyssna (eller för all del - lyssna på något
sätt, även om andra sätt ofta säger mindre om apparaten som enskildhet)
om man skall få en rimligt komplett bild av vad apparaten "gör".

Min poäng är att om man inte lyssnar alls så kan man faktiskt inte veta att
apparaten är fri från allt det (och det är mycket...) som INTE har täckts in
av alla de mätningar som har gjorts.


Vh, iö

[bensnake]

Svante;
Hur många olika SET har du lyssnat på i blindtest?
Har du någon gång ens lyssnat på en optimerad SET-anläggning eller där SET driver något register?
Skulle du säga att du alltid kan skilja en rörförstärkare ifrån en transistorförstärkare i blindtest?

mvh/Harryup

Noll, vet inte och nej. Jag har inte provat att hoppa från Västerbron heller, ändå vet jag att jag inte skulle överleva det.

Aha! Plötsligt förstår jag vem en "semestrande" medlem på detta forum får sina punchlines ifrån när han verkar i ett grannforum...

Jag ger dig ett exempel: "Jag behöver inte åka till månen för att förstå att det är kallt där."

Vilken impact du har på folk, Svante!

Jag undrar lite vad ditt inlägg kommer sig av, bensnake. Här på faktiskt.se brukar vi kalla den här typen av inlägg för "fulretorik". Det gör vi förvisso om nästan alla typer av inlägg som vi av personliga skäl inte gillar. Men i alla fall. Jag tänkte skriva ned lite analys med tolkande ansats av ett enda inlägg. Bara på kul.

Innehållets bokstavliga betydelse är ju att du anser dig ha upptäckt att Svante är en viktig källa till formuleringar för en "semestrande" medlem på detta forum som enligt din utsago skriver på ett annat forum med liknande formuleringar. Du exemplifierar med ett citat (?) som liknar Svantes tankefigur om att hoppa från Västerbron. Du gratulerar signaturen Svante till detta inflytande.

Men är betyder ditt inlägg? Egentligen? Vad är undertexten?

Det är uppenbart att du i dessa sammanhang inte är någon "newbie" och att du är väl medveten om vem som är vem på olika fora. Eftersom forumet har oskrivna (?) regler mot att skriva mot forummedlemmar som är avstängda ("har semester"), försöker du gå runt problemet genom att inte nämna forummedlemmen vid namn. Men eftersom du, liksom de flesta andra som deltar i tråden vet att det är Subjektivisten/Nin som du talar om får du ändå budskapet att gå fram. Till tolkningen av ditt inlägg hör också att Subjektivisten/Nin inte brukar skräda orden när rörförstärkare med tydlig egen ljudsignatur kommer på tal. Med tanke på att du befinner dig i motsatsförhållande till hans (Subjektivistens) synsätt, förutsätter jag att hans inlägg inte direkt är din favoritläsning. Kanske har du till och med haft diskussioner men honom på andra forum som vållat ditt missnöje.

Genom att utnämna Svante till en stor inspirationskälla för Subjektivisten försöker du sedan etablera en slags omvänd "guilt by association" som går något i stil med:
1. Subjektivisten skriver dumma inlägg.
2. Subjektivisten har lärt sig av Svante.
3. Svante skriver dumma inlägg.

Det viktiga är inte sanningshalten i detta (jag tror att både Svante och Subjektisten skulle bli förvånade om detta samband förlåg), utan hur själva uppställning är ämnad att styra tankarna åt ett visst håll beroende på hur man subjektivt uppfattar Subjektivisten.

Om man summerar undertexten blir tolkning: "Jag tycker du är lika blåst i huvudet som Subjektivisten".

Och då undrar jag, varför känner att du måste uttrycka en sådan åsikt?

/DQ-20

Jag tycker att Svantes svar till Harryup var irrelevant, nonchalant och faktiskt lite osmakligt. Kalla det gärna ett blåst inlägg. Långt under hans nivå, om du så vill. Därifrån till att jag skulle vara av uppfattningen att Svante är blåst, är faktiskt ganska långt och jag är förvånad över att du resonerar i dessa termer.

Eftersom du nu tog upp vem det handlar om; den typ av "provocerande" svar som Svante gav till Harryup, är nämnde medlems signum. Det har han blivit avstängd för ett flertal gånger.

Men att Svantes åsikter väger tungt, att han har impact på folk, står jag för. Därför är det så viktigt att han tänker på hur han formulerar sina svar. Det om hoppet från Västerbron var inget gott exempel.

[Kronkan]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja, så är det. På något annat sätt kan det knappast vara.

MvH
Peter

Håller med om detta. F/E-lyssning skulle kunna lära vad avtrycket är att kunna identifiera en specifik apparats signum. I viss mån kan du lära dig detta med A/B lyssning också. Alltså genom erfarenhet kunna identifiera avvikelsen eller h åtminstone ha en tes om vad det är. Om en röst blir fyllig är det ju en avvikelse jämfört med en annan referens. MEn det går inte att identifiera som något onaturligt.

Tidigare i tråden så skrev Svante helt korrekt (i dialog med mig) att ett instruments karaktär inte enbart är övertonsspektrat. Helt korrekt att det också är tillslag och avklingande. Sammansättningen av all information gjörs i hjärnan där den sätter ihop figurer. Mot inre referenser kan man säga vad det är. För att uttala sig om hur detta låter finns det bara ett sätt. Det är att lyssna.

Till IÖ vill jag säga att jag nog tror att även FE-lyssning är begränsad. Alltså du kan uttala dig om vad en apparat färgar alltså identifiera avvikelsen- tillägget. Men detta är om man sysslar med rör (eller för den delen transistorer) begränsat. Till slut så slutar det för mig med att enbart lyssna och använda den erfarenhet som man eventuellt kan ha. Och man bör ta god tid på sig.

Personligen trivs jag alltid om man skippar pratet där man offentligt betygsätter varandra. Ibland nödvändigt men nu onödigt. Finns ingen här som försöker sabba tråden.

[Nattlorden]

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

Vad heter tråden?

[bensnake]

Vad har du för PA-steg som är byggt utan återkoppling?

Inget. Varför skulle det vara byggt utan återkoppling? I ett delat system, om man önskar ett sådant, är det tämligen korkat att driva basmodulerna med en SET. Jag förstår fortfarande inte vart du vill komma.

Vad heter tråden?

Jag tänkte faktiskt skriva längst ner i min fråga; "Skippa nu semantiska inslag som frågor av typen Vad heter tråden o.dyl. utan svara bara på frågan." Men du hann före.

Ok, skit i det. Men jag vill ha svar på distnivån. Där kommer du inte undan.

[Nattlorden]

Jag tror jag har svarat redan, annars har jag missat frågan.

[bensnake]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

[bensnake]

Jag tror jag har svarat redan, annars har jag missat frågan.

Haha, du är otrolig... Jag diggar dina krav på THD. Är siffrorna vetenskapligt framtagna? Hör du skillnad mellan 0,02 och 0,03?

Det är siffror som fallit ut från de upplevelser jag fått utav de saker jag testat.. kalla det personlig konvergens om du vill det, eller feelgood om du vill det. I vilket fall som helst så är det bara mina krav, du slipper följa dem, men jag tar inte illa upp om du bestämmer dig för att haka på.

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna? Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

[Nattlorden]

Hur har dessa "test" gått till? När du avgjort att <0,3% är din gräns för vad som anses godtagbart.

De förstärkare jag med tvekan kan acceptera att lyssna på har dessa nivåer i databladen från sina tillverkare.

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

NAD208 är inte specad bättre, förresten... men det borde vid detta laget vara allombekant hur pass svårdetekterad påverkan på signalen från detta steget är.

Och vid vilket effektuttag gäller siffrorna?

Det får du ju fråga tillverkarna.

Och hur högt lirar du när dina 218 lämnar de där 167 watten och THD:n ligger på 1 %?

Skulle vara högst förvånad om jag någonsin varit i närheten av att kräva så stor effekt, och har jag det så är det troligen inte hur högt(=starkt) som det varit frågan om utan snarare hur lågt(i frekvens).
4x167W in i 8 st LTS B-1 blir nog ett rätt saftigt ljudtryck... Då jag inte vet deras känslighet så har jag lite svårt att räkna fram det åt dig.

Edit; lite kul är det allt att du helt sonika erkänner att du förlitar dig till dina lyssningsupplevelser... Och till på köpet använder feelgood i ditt vokabulär.

Jag är alltid ärlig, så eftersom det är så det är, så skriver jag det också.

En annan sak som är viktig är att testa vad andra personer kommit fram till och därigenom sätta ribban för vilka påståenden som går att lita på eller inte. Det gör det möjligt att nå fram snabbare än man annars hade fixat helt på egen hand.

[Svante]

Det där är större än vad man tror. Jag är själv väldigt fascinerad av bokstavstolkning vs den utökade tolkning som de flesta gör. På flera plan.

Dels vill jag att man när man skriver en text SKA kunna bokstavstolka den utan att det blir fel. Här får jag hjälpa mina elever ganska mycket.

Men också att man faktiskt klarar/vågar göra den utökade tolkningen och fråga skribenten vad 17 han menar, egentligen*. Just att lyfta fram undertexterna i vad folk skriver (och säger) är en stor och utvecklande sysselsättning. När man börjar prata på den nivån händer det bra saker. F*n vet om man inte kan rädda äktenskap så, tom.

Det är bra att du hjälper dina elever.

När du nu tar upp det; vad menade du med ditt svar till harryup?

Min tolkning (säkert felaktig men eftersom du inte talar klarspråk, möjliggör du den själv); du är av uppfattningen att en SET måste låta skit eftersom den inte mäter efter de krav du anser vara ett minimum för att återgivning ska vara möjlig. Således anser du inte att lyssning är nödvändig. Du sitter ju på sanningen. Varför verifiera den?

Typ.

Får jag skriva om din tolkning så att den innehåller samma sak, men lite ödmjukare?

Jag är av uppfattningen att en SET antagligen låter skitigt eftersom/om den mäter sämre än de gränser som man vet ger hörbar förvrängning. Det gör den sämre på att återge. Således anser jag inte att lyssning är så intressant att jag har gjort det. Jag har bättre saker att göra än att verifiera det, men andra får gärna göra det.

Jag ber om ursäkt om du tyckte att det där med Västerbron var osmakligt. Det är bara det att det finns saker som (för mig) är så självklara att det inte (för mig) är intressant att lägga den energi det krävs på verifikationer.

[Svante]

NAD218 är inte bra nog för fullregisterdrift, men i nödfall skulle jag kunna leva med det. Högst troligen är disten för hög även för basdrift, men det är mycket svårare att sätta finger på att man hör den, de flesta övertonerna spelas ju på andra sidan delningen.

Det där kan ju inte en signalprocessare låta bli att kommentera .

Det ligger potentiellt två missuppfattningar i det stycket.

1. Delningen sker före förstärkaren. Om man spelar 50 Hz och förstärkaren ger en tionde delton hamnar den på 500 Hz och den filtreras inte bort av delningsfiltret utan möjligen bara av basarnas tonkurva.

2. De olinjäriteter som finns i en förstärkare ger inte bara spektrala komponenter som ligger över de i signalen. Det är bara om man spelar rena sinusar (som vid en distmätning) som det är så. Spelar man 60 och 70 Hz samtidigt uppstår det även 50 Hz och 80 Hz.

Observera att jag med detta inte menar att du har de missuppfattningarna, eller att NAD218 är för dålig för basregisterdrift.

[Ragnwald]

Men om man anser sig kunna dömma något på enbart mätningsresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig.

Ja.

Eller. Vänta, jag formulerar om ditt påstående lite: "Om kan döma något på enbart mätresultat, så blir ju F/E-lyssningen faktiskt överflödig."

Då svarar jag "ja". Kruxet är just att det inte duger med att "anse sig kunna". Om man verkligen kan det vet man inte.

Därför ska man inte lita på ett verktyg, en människa, en Gud eller optimerar mot en parameter, då riskerar man att begå stora fel. Det är bättre att kolla runt lite.

Men så uppfattar jag inte att du uttryckt dig tidigare.
Dax att gå från ord till handling.