Var går gränsen för blindtest?

[sportbilsentusiasten]

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg

Nej den hade inte blivit överflödig, varje test har sina fördelar

men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.

Hur var det nu igen med subjektivitet vs objektivitet

DU tycker det.
Jag har en annan uppfattning.
För de parametrar jag prioriterar finns enl mig klart bättre metoder.

[sportbilsentusiasten]

Varför drivs vissa av att "uppfostra andra", upplysa andra?

Kan man sammanfatta dig med att det är problematiskt hur mycket man bör och får hjälpa dem som inte vill?

Ja, mest för mottagaren.
Men även för hjälparen då denne uppenbarligen blir frusturerar över att inte kunna hjälpa till mot "allt elände."

[sportbilsentusiasten]

Det handlar om fri vilja då hjälp tas emot. Man hjälper dem som vill bli hjälpta så gott man kan och alltefter man bedömer att den har förutsättningar att ta emot hjälpen och använda hjälpen på ett förnuftigt och fruktsamt sätt.

Mvh
Peter

Det är det enkla fallet. Du håller med om att det finns fall där det är moraliskt riktigt att hjälpa någon mot hans eller hennes vilja?

Ja givetvis.
Allt är inte svart eller vitt. En mycket bra tumregel eller hur ?

[AndreasArvidsson]

Så jag håller helt med dig att om man hade kunnat kartlägga mänskliga hörseln och dess korrelation till mätningar exakt nog så hade F/E-lyssning tillsammans med andra former av lyssning blivit något(men absolut inte helt) överflödiga som utvärderingsverktyg

Nej den hade inte blivit överflödig, varje test har sina fördelar

men tills den dagen att denna studien har utförts och lyckats med sitt mål så är F/E-lyssning det bästa vi har fört att kartlägga en apparat.

Hur var det nu igen med subjektivitet vs objektivitet

DU tycker det.
Jag har en annan uppfattning.
För de parametrar jag prioriterar finns enl mig klart bättre metoder.

Jag skrev "något(men absolut inte helt)". Att metoden fortfarande skulle ha sina fördelar och bör vara kvar är en självklarhet för mig.
Ja självklart är det min åsikt. Jag tycker jag skriver "jag anser", "jag tycker", "enligt mig" osv hela tiden. Nu missade jag det på en mening och helt plötsligt förstår du inte vad jag menar?
Jag vet inte om du anstränger dig för att missförstå mig, men något fel är det iaf.

Observera dessutom att jag pratar om att kartlägga, dvs att karakterisera en apparat. Inte om att avgöra vad som låter bäst, vad som passar dig bäst, vad som passar din anläggning bäst osv.
Alla former av lyssningar som lyssnar på en hel kedja istället för en enskild apparat är otillräckliga för detta syfte(vilket lämnar kvar F/E) enligt mig, men kan fungerar bra för de ovanstående typen av utvärderingar som jag nämnde. Var metod har sitt syfte med sina styrkor och bör användas där de passar. Om en bra metod som används felaktigt så blir resultatet inte bra.

[MichaelG]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

[DVD-ai]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Det var tamefan det vackraste ja har läst på länge !

+1 på den idag och var dag framöver !
Eller i alla fall så länge som folks egna självbild är så svag att den bygger på andras åsikter...

[phloam]

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Alltså blir frågan "Har du blindtestat?" som du säger en "kontrollfråga" - om den man pratar med (också) tillhör "blindtestmaffian" - d.v.s. alla de som i grund och botten anser att HiFi inte skall vara nåt annat än ren vetenskap.

(Hoppas Sky_Eye ser detta svar på dennes fråga förut om vilka som utgör BTM )

Blindtest och F/E-lyssning fungerar alltså som en slags vattendelare, en skiljelinje - antingen är du med på det eller inte - mellan två huvudinriktningar inom HiFi som intresseområde som utgörs av de som sätter vetenskapliga värderingar före subjektiva och de som sätter subjektiva värderingar före vetenskapliga.

Eller hur man nu ska uttrycka det kortfattat.

MichaelG, du skiter i vad de med subjektivt grundade värderingar tycker, men här på faktiskt.se så måste du samsas om utrymmet med de som tycker annorlunda. Hur du gör för egen del är din ensak, men i själva debatten förväntar vi oss respekt för alla åsikter och inriktningar.

Som Sportbilsentusiasten sade - oavsett inriktning så kan man hålla en hög nivå på diskussionen.

[Harryup]

Att korrelera hörbarhet i F/E-lyssning mot mätbara värden är något som branschen sysslat med intensivt i många deccenier. På 70-talet kändes det som om många tyckte att vi var framme, och kunde strunta i att göra något annat än att mäta, främst dist och tonkurva. Sedan dess har pendeln svängt fram och tillbaka, åtminstone i populärpressen.

Min egen ståndpunkt är att lågnivåapparater (t.ex. försteg) borde kunna gå att konstruera baserat på mätdonen enbart. Men jag är inte konstruktör.

Jag fattar inte varför en apparat "låter" när vi är under JND för de vanliga distformerna.

Jag kan villigt erkänna att jag konstruerat audio-apparatur på konsultubasis som jag aldrig någonsin lyssnat på, men naturligtvis säkerställt att kravspecen uppfylls.

Du är i gott sällskap. Daniel Weiss provlyssnar inte sina daccar utan det låter han andra göra.

mvh/Harryup

[Harryup]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Det var tamefan det vackraste ja har läst på länge !

+1 på den idag och var dag framöver !
Eller i alla fall så länge som folks egna självbild är så svag att den bygger på andras åsikter...

Vi läser nog inte samma faktiskt. Jag ser ingen anledning i att "skita i andra eller deras åsikter" bara för att man tycker olika.
Personligen så ser jag samma typer av påhopp från båda sidor och att det finns personer på båda sidor som avhåller sig ifrån dålig kommunikation.
När det gäller vad som bygger på andras åsikter går ju inte F/E-lyssningarna fria heller. Allt ifrån vad som skall testas till beskrivning av vad man funnit och text ifrån lyssningen öppet.
De enda som har egna åsikter är väl de som testar själva.
Men det är petemeteri tycker jag. Det enda som faktiskt seriöst stör mig är att flera här att en del inte kan skilja på att ha fel och att ljuga. Ljuga och ordet lögn skall man vara väldigt försiktiga med att använda och att anklaga folk för.
Min övertygelse är snarare att folk inte ljuger för då blir man rökt i branschen, det går inte att jobba med firmor där anställda ljuger normalt.
Sen kan firmor ha "fel" produkter eller som en del firmor där man kan köpa ormolja på öppet köp och testa. Mitt råd skulle snarare vara, vill ni rädda folk ifrån det ni anser är ormolja borde ni prata inför nya forumdeltagare på andra forum, här tror jag att nog alla har redan har hört budskapet.

Jag kommer inte skita i vad folk skriver här eftersom det är ett forum, däremot kommer jag inte köpa alla objektiva sanningar som presenteras eftersom de också många ggr bygger på subjektiva åsikter som genom att repeteras kan ge sken av att vara objektiva.

mvh/Harryup

[Svante]

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

Det är ju inte så att jag har ett färdigt koncept men det jag skulle vilja undersöka är när en kombinationseffekt blir hörbar och om det kan vara förklaringar till att t.ex. inte alla köper enbart Bryston. Inte ens Bryston vill ju sälja sina steg så, så bevisligen räcker det inte för folk utan när de provlyssnar olika steg så föredrar man ibland många andra steg av nån anledning.

Nej, vi testar inte enbart Bryston heller.

Men det är intressant i sig att du inte kan formulera hur ett perfekt test skulle se ut, eller att du inte har funderat över det. Jag tror nämligen att om du tänkte igenom vad det är du egentligen vill så skulle du komma fram till att FE-lyssning inte är så dumt, åtminstone inte som en väsentlig del i att komponera en bra anläggning.

Det är rationellt, helt enkelt.

Sen finns det ju en intressant mekanism ytterligare och det är ju att faktiskt inte särskilt många LTS-medlemmar väljer ett sådant slutsteg, även om det nu råkar vara klart kostsamt också som ett självklart hinder.
Om jag tar dig Svante och utan att mena illa så har du ju varken Bryston eller någon modell som liknar testhögtalarna så förmodligen har du en musikåtergivning som inte är alldeles lika med testanläggningen.
Vad är ditt skäl till det? Inte tillräckligt musikintresserad eller att din anläggning låter tillräckligt bra? Oavsett vilket så finns det ju massor av alternativ som mycket musikkunniga människor väljer hellre, och kan det kanske bero på kombinationseffekter som är gynsamma?
Tänk om det är så att lyssnar man på akustiskt musik så är det inte ett oöverstigligt problem att hitta andra grejor som lirar bra ihop jämfört med folks inre refenser och skapar en mycket trovärdig illusion av originalframträdandet.

mvh/Harryup

Nej det finns en övervikt åt lite för dyra apparater, det kan jag hålla med om. Samtidigt så finns det ett intresse för sådana apparater. Biltidningar har betydligt fler tester av bilar som ingen har råd att köpa än tester av Passat -95:or. Det finns något som drar i det där som man inte riktigt har råd med.

Själv har jag inte särskilt fin lyssning hemma, det beror nog mest på att jag får höra god återgivningskvalitet ändå. Och att mitt intresse inte ligger i snygga, dyra apparater utan kanske mer i tekniken, psykoakustiken, psykologin och testmetodik. Jag har väldigt lite habegär när det gäller hifi, faktiskt. Jag har mer görbegär, men alldeles för lite tid att göra.

Jag får mitt lystmäte av bra ljud och bra musik utan att ha det bästa hemma hos mig.

[Svante]

Dessutom har ju Svante också sett att jag pratat om kombinationseffekter.
Det du skriver nu om att det är kritik mot F/E är helt fel.
Jag skulle önska att det gick i någons regi vilket inte behöver vara LTS kunde testa något sådant. OM ingen hakar på så kommer jag inte ensam klara det.

Fast jag tror att du inte tror att man kan hantera kombinationseffekter utan att testa varje kombination. I stor utsträckning kan man det.

Om man mäter impedansen på 100 högtalare och utimpedansen på 100 förstärkare så kan man från de 200 mätningarna förstå vilka av de 10 000 möjliga kombinationerna som kommer att ge problem impedansanpassningsproblem.

De enskilda mätningarna går att generalisera till situationer som man aldrig har testat.

Det tror jag att du inte vågar tro på, din tilltro till teori verkar inte vara så stor.


...och kombinationseffekter har testats i LTS, tro mig, men de dyker inte upp som tester av vissa kombinationer av apparater utan snarare som teoriartiklar. Att testa kombinationer av apparater är för specifikt, de ha en för liten målgrupp. Ännu färre människor kommer ju att ha precis den kombinationen av apparater.

[Svante]

...Vi går dessvärre mot en tid med allt mindre förståelse för vad mätningar och tester egentligen säger och man verkar vilja ha allt reducerat till "bra" eller "dåligt".

Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre än en med 25 dB toppfaktor.

Burr.

Eller som när man inte skiljer på låt och inspelning...

Ja, jag menade faktiskt låt här, om du tvekade om det.

Jag kanske ska formulera om sista meningen:

"Som när man kör MasVis och säger att en låt med 30 dB toppfaktor måste vara bättre inspelad än en med 25 dB toppfaktor."

[Svante]

Samma sak med kablar. Mät upp kabeln, sen vet man. Blindtest behövs inte.

Hmm, jag undrar, exakt vad vet man menar du? När det gäller kablar alltså.

[PerStromgren]

Det åtminstone jag skulle vilja ha, är mätapparater som kan förutsäga vilka apparater som inte detekteras i FE-lyssning! Hur svårt kan de va?

[BORIS]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Att du inte kan ha överseende med att övriga släkten vill kolla på ett program du inte tycker om säger en hel del. Att du dessutom åker därifrån för att du inte tycker om valet av musik isf att bara umgås när alla är samlade verkar i min bok sinnes.

För övrigt en osmaklig "stackars mig" ton i hela inlägget

[Svante]

Det är såklart ok, men att kalla det för vetenskapliga tester är som att kalla snickare för vetenskapsmän. Allt detta tjat om vetenskaplighet gör mig helt enkelt less.

Ja, kanske skulle vi säga att vi använder vetenskapliga metoder för att detektera hörbarhet på förstärkare x.

Men det blir så långt.

Poängen är att de allra flesta lyssningstester INTE använder vetenskapliga metoder och därmed riskerar att få med stora doser inbillning. Därför tycker jag att det är viktigt att poängtera det vetenskapliga förhållningssättet när vi gör testerna, även om vi inte gör revolutionerande fynd för grundforskningen inom psykoakustiken i varje nummer.

[Harryup]

Kan du berätta för mig hur det optimala testet skulle se ut? Hur skulle en artikel i MoLt vara utformad för att du skulle känna att "yes, den där var bra!".

Det är ju inte så att jag har ett färdigt koncept men det jag skulle vilja undersöka är när en kombinationseffekt blir hörbar och om det kan vara förklaringar till att t.ex. inte alla köper enbart Bryston. Inte ens Bryston vill ju sälja sina steg så, så bevisligen räcker det inte för folk utan när de provlyssnar olika steg så föredrar man ibland många andra steg av nån anledning.

Nej, vi testar inte enbart Bryston heller.

Men det är intressant i sig att du inte kan formulera hur ett perfekt test skulle se ut, eller att du inte har funderat över det. Jag tror nämligen att om du tänkte igenom vad det är du egentligen vill så skulle du komma fram till att FE-lyssning inte är så dumt, åtminstone inte som en väsentlig del i att komponera en bra anläggning.

Det är rationellt, helt enkelt.

[/quote]

Ja, rationellt kan jag hålla med om och kanske det är det ni har tid och möjligheter till.
När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

[Bill50x]

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

Själv hade jag nog stannat kvar och dels passat på att dricka upp ytterligare en flaska vin, dels surt kommenterat hur dåliga alla låtar var - sån är jag

Läser man mellan raderna kan man dessutom tro att umgänget med "den sidan av släkten" inte heller var prio ett hos dig, annars hade du nog stannat kvar ändå, eller hur?

Oavsett vilket, du har rätt i att alla har sina preferenser, och har rätt att ha dem. Oavsett om man vill avstå från alkohol - eller ta ett glas vin till fredagslunchen. Eller om man vill välja sin förstärkare efter mätdata eller snygg frontpanelen är. Huvudsaken är väl att man är nöjd?

/ B

[hifikg]

I 25-årsåldern testade jag ett helvitt (alkoholfritt) år bara för att. Och det var mycket intressant och fullt av oväntade reaktioner. När jag var på fest och tackade nej till akohol, fick jag ofta frågan om jag körde. När jag sa "nej för sjutton - jag åker kommunalt" möttes jag ofta av osäkerhet. Och här började det intressanta. Nästan alltid tolkade andra in massa olika saker i mitt val att avstå från alkohol. I de värsta fallen kunde jag få en halvtimmes föreläsning om vilket moraliserande svin jag var som la mig i och hade synpunkter på att andra tyckte om att ta sig en öl, osv. Allt jag hade gjort var att jag diskret sa "har du Cola istället?" när någon ville hälla upp vin i glaset.

Härom året var vi bjudna till svärfar på middag en lördagkväll. Samma lördagkväll som den internationella melodifestivalsfinalen gick av stapeln. Tanken var att hela "den" sidan av släkten skulle träffas, käka och sitta och titta/njuta/ondgöra sig/ osv på finalen. Tanken på att genomlida melodifestivalen tillsammans med 18 pers i en liten tvåa var synnerligen olockande. Därför tackade jag ja till middagen, men förklarade att melodifestivalen inte var min typ av musik och att hela showen helt enkelt inte var min tekopp, så att jag nog åkte hem efter middagen. Och länge efteråt fick jag utstå gliringar om min musiksmak och att "vanlig" musik inte var fin nog åt mig. Och att "värst vad jag är märkvärdig som har synpunkter på vanlig musik - men själv ska jag minsanna sitta och lyssna på massa modernistisk konstig musik som ingen jävel kan lyssna på" osv. Allt jag gjort var att tacka nej till att bevista TV-programmet.

På faktiskt råkar man ut för liknande om man inte riktigt litar på sina sinnen, utan vill kolla en extra gång genom att lyssa blint. Då tillhör man plötsligt "blindtestmaffian". Om man dessutom har fräckheten att inte tycka om att läsa hifi-tidskrifter för att dessa inte skriver det man vill läsa - då är inte det bra heller. Då ska man plötsligt stå till svars för allt som skrivs i alla möjliga och omöjliga tidningar.

Snart får man ens sitta själv i sitt eget musikrum och njuta av den musik man vill utan att någon lättkränkt jävel ska komma gnällande med synpunkter på att man inte får ha fula kablar, högtalare som inte matchar och bioförstärkare som försteg.

Kan inte alla jävla ormoljeälskande, placeboförnekare bara inse att jag fullständigt skiter i deras preferenser/uppfattningar/smak, men för att veta om det handlar om en person vars uppfattning jag ska bry mig om - eller skita i - kan jag ibland vara tvungen att ställa kontrollfrågan:

- Har du blindtestat?

Underbar story, jag har lite alkoholistbeteende ibland *s* jag kan ofta avstå från alkohol i sällskap och erbjuda mig att köra istället osv, tycker inte jag förlorar så mycket på det om det inte handlar om en god middag, då ska baske mig rödtjutet dekanteras, serveras och avnjutas Däremot tar jag gärna en sval öl eller en bättre whisky i min ensamhet när jag njuter god musik. Oavsett dag i veckan numera. Förr tyckte jag att man inte kunde dricka en starköl mitt i veckan, var får man såna dumheter ifrån!?

Vad gäller blindtest vill jag ansöka om medlemskap i maffian efter ett intressant sådant idag. Rapport kommer i min presentationstråd. Snart.

[MichaelG]

Huvudsaken är väl att man är nöjd?

/ B

Precis min poäng!

[MichaelG]

Att du inte kan ha överseende med att övriga släkten vill kolla på ett program du inte tycker om säger en hel del. Att du dessutom åker därifrån för att du inte tycker om valet av musik isf att bara umgås när alla är samlade verkar i min bok sinnes.

För övrigt en osmaklig "stackars mig" ton i hela inlägget

Personligen tror jag på att låta andra göra det de vill utan att moralisera över det. (Så länge de inte skadar någon annan.) Men det kanske är sinnes i din bok. Då är det himla tur att vi gillar olika böcker!

[Svante]

Det åtminstone jag skulle vilja ha, är mätapparater som kan förutsäga vilka apparater som inte detekteras i FE-lyssning! Hur svårt kan de va?

Ja det går nog för det mesta. Det finns nog att ladda ner gratis, kanske tom från min hemsida.

...fast önskan är lite knepigt formulerad. Det vore enklare om du önskade en apparat som kan förklara en detektion.

[MichaelG]

Vi läser nog inte samma faktiskt. Jag ser ingen anledning i att "skita i andra eller deras åsikter" bara för att man tycker olika.

Om du läser igen vad jag skriver, så ser du nog inte heller att det är så jag tycker. Jag tycker det är oerhört spännande, roligt och utvecklande att diskutera och vända och vrida på argument och erfarenheter med någon som tycker annorlunda än jag.

Om vederbörande däremot blir kränkt när jag börjar ställa nyfikna frågor och börjar veva ord som "blindtestmaffia" etc - det är då jag tycker det börjar bli ointressant att fortsätta diskussionen. Och i det läget skiter jag inte bara i vilka åsikter de har, utan också varför. Mitt liv är inte tillräckligt långt och innehållslöst för att jag ska bry mig om den som inte vill bli brydd om.

[Svante]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

[MichaelG]

Själv hade jag nog stannat kvar och dels passat på att dricka upp ytterligare en flaska vin, dels surt kommenterat hur dåliga alla låtar var - sån är jag

Så har jag gjort vissa år. Men hela programidén finner jag så fullständigt aptråkig och meningslös (lättkränkta bör inte tolka detta som att jag missunnar någon annan att tycka om programmet! ) och när varje försök till samtal dessutom hyssjas ner för att de flesta i gänget vill lyssna på musiken, så tycker jag att jag gör alla en tjänst om jag låter dem göra det de vill och själv ägnar mig åt något som roar mig.

[sky_eye]

...Alltså blir frågan "Har du blindtestat?" som du säger en "kontrollfråga" - om den man pratar med (också) tillhör "blindtestmaffian" - d.v.s. alla de som i grund och botten anser att HiFi inte skall vara nåt annat än ren vetenskap.

(Hoppas Sky_Eye ser detta svar på dennes fråga förut om vilka som utgör BTM )...

Finns det verkligen någon sådan här?
Vem isåfall?

[MichaelG]

Blindtest och F/E-lyssning fungerar alltså som en slags vattendelare, en skiljelinje - antingen är du med på det eller inte - mellan två huvudinriktningar inom HiFi som intresseområde som utgörs av de som sätter vetenskapliga värderingar före subjektiva och de som sätter subjektiva värderingar före vetenskapliga.

Eh - hur gick det till när du drog den slutsatsen av det jag skrev? Det var nog många vurpor på den vägen. Som kuriosa kan jag berätta att musiklyssnande är en högst subjektiv njutning från min sida. Att däremot hitta en bra apparatur till rimligt pris underlättas av en del objektiva ställningstaganden.

MichaelG, du skiter i vad de med subjektivt grundade värderingar tycker, men här på faktiskt.se så måste du samsas om utrymmet med de som tycker annorlunda. Hur du gör för egen del är din ensak, men i själva debatten förväntar vi oss respekt för alla åsikter och inriktningar.

Som Sportbilsentusiasten sade - oavsett inriktning så kan man hålla en hög nivå på diskussionen.

Återigen - hur gick det till när du drog den slutsatsen? Du och andra får självklart har vilken åsikt ni vill. Men på vilket sätt menar du att om jag respekterar din rätt att ha en åsikt måste jag också bryr mig om den?

Förstår du skillnaden mellan följande två exempel:

1. Någon påstår att han upptäcker att byte av nätkablar innebär ett stort lyft för ljudkvalitén. Jag frågar hur han kommit fram till detta och undrar bland annat om han blindtestat. Om han då redovisar ett för mig intressant tillvägagångssätt som känns trovärdigt, så lyckas han fånga min nyfikenhet och vi får en dialog som kanske slutar i att jag själv blir intresserad av att lyssna.

2. Någon påstår att han upptäcker att byte av nätkablar innebär ett stort lyft för ljudkvalitén. Jag frågar hur han kommit fram till detta och undrar bland annat om han blindtestat. Blir han då kränkt och börjar dilla om "blindtestmafffian" och att "alla måste få ha sin hobby i fred" osv, så släpper jag det hela och låter honom ha sin hobby i fred. Dvs jag skiter i honom.

Slutligen undrar jag också hur du menar att man visar/inte visar respekt för någons åsikter och inriktningar? De första gångerna jag läste inlägg från dig, trodde jag att du var en ganska retoriskt elak person. Detta eftersom du har en förkärlek att antingen inte besvara frågor som är ställda, eller också besvara frågor som aldrig ställts. Du har också en förkärlek för att lägga uppfattningar på personer som aldrig uttryckt dessa. Men så läste jag annat som gjorde att jag valde att utgå från att du är en hygglig kille som har andra skäl än retorisk elakhet till att argumentera som du gör (dvs svara på frågor som inte är ställda och lägga ord i mun på folk som de aldrig sagt). Men eftersom du nu för det på tal, så kan jag ju fråga om du är medveten om att du argumenterar på detta sätt och om du anser det vara ett respektfullt sätt att möta andra på?

Jag inser att mina frågor kan verka retoriska, men de är ärligt menade eftersom jag faktiskt inte förstår om du verkligen förstår.

[Harryup]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

Det säger bara om skillnader har upptäckts eller inte. Era tester säger heller inget om det som inte testas. Hur skulle det vara möjligt? Jag har påpekat åtskilliga gånger att ett resultat endast gäller för den test man gör.

Nej, eftersom man kan jämföra direkt 2 förstärkare som kanske inte kunnat detekterats i vanlig F/E-koppling så kan man nu direkt jämföra om 2 olika odetekterbara kedjor i en sorts test låter exakt lika i nästa uppkoppling som dessutom motsvarar det verkliga användningsområdet.

När det gäller om det finns kombinationsfel och förtjänster så kan jag lova att under 8 års nästan dagligt jobb i butik så har vi kopplat så mycket fram och åter att jag nog med fog kan påstå att vi testat en hel del också. Dessutom så hände det ofta att vi testade grejor då vi inte visste vad som var inkopplat även om vi inte trasslade in oss i vetenskapliga undersökningar.

mvh/Harryup

[phloam]

MichaelG; nån retorisk elakhet är inte avsiktlig, jag bara spånade vidare och försökte infoga lite tankar från ett inlägg jag skrotade förut

Exempel 3:
Någon påstår att denne upplevt ett lyft för ljudkvaliten genom byte av nätkabel. Denne redogör för upplevelsen och ur den gått till (subjektivt upplevd) men är fascinerad av denna erfarenhet som sådan samt är intresserad av upplevelsens karaktär och vill diskutera den, men någon ställer rätt omgående frågan "Har du blindtestat" vilket signalerar till vetenskapsdrevet att någon kan sprida flummigheter varpå hela diskussionen snabbt slår om från själva upplevelsen till att handla om varför denne inte blindtestat och att man borde göra det och att det inte kan ha varit nåt annat än inbillning.... osv. Ingen blir kränkt men tråden torpederad och omvandlad till blindtesttråd.

Exempel 4:
Någon påstår att denne upplevt ett lyft för ljudkvaliten genom byte av nätkabel. Denne redogör för uplevelsen och hur den gått till (subjektivt upplevd), men är fascinerad av denna erfarenhet som sådan samt intresserad av upplevelsens karaktär och vill diskutera den. Andra är också intresserade av vad denne upplevt, även skeptiker, som bidrar med egna liknande upplevelser och menar att det kan ha berott på suggestion. Blindtest eller F/E-lyssning som metod behöver inte ens nämnas då TS känner tll denna metod väl och förstår skillnaden mellan objektivt och subjektivt. Ingen blir kränkt och tråden kan fortsätta med fokus på upplevelsesidan av det hela.

Vad gäller respekt så menar jag bara att ingen blir gladare av att läsa formuleringar som innehåller att man "skiter i" vad "jävla ormoljeälskande placeboförnekare" har för uppfattningar. Om det är den egentliga orsaken till att ställa frågan, att kolla folks uppfattning - inte omtanke om den det gäller - så är det bara ännu större anledning att inte ställa den.

[Svante]

När det gäller testande så skulle jag vilja se typ 1 signalkälla ut till 2 olika försteg vidare till båda 2 slutstegen med en växel vidare till högtalarna.
Testande ABX typ. Fast då så man kan byta med en enkel knapptryckning utan att behöva rådda bland kablarna.
En F/E-lyssning kan enbart delvis lösa att sådan test då man inte kan byta med direkt drivning till högtalarna vilket ju är det intressanta för en fullständig kombinationstest. Så lika intressant som du tycker att det är att jag inte kan formulera upplägget tycker jag att det är att du fastnar i F/E-lyssning då det förstås inte kommer vara flera före alternativ.

mvh/Harryup

Ok, på vilket sätt skulle det säga något om hur förstärkarna beter sig med andra högtalare än de du föreslår?

Ser du att din uppkoppling har precis samma problem som FE-lyssning med sin enda konstlast?

Utöver det så blir det svårt att värdera resultatet om du upptäcker en skillnad. Vad beror det på, är det slutsteg A eller B som är dåligt?

Det säger bara om skillnader har upptäckts eller inte. Era tester säger heller inget om det som inte testas. Hur skulle det vara möjligt? Jag har påpekat åtskilliga gånger att ett resultat endast gäller för den test man gör.

Ok, jag trodde att du menade att din metod tillförde något jämfört med FE-lyssning.

Nej, eftersom man kan jämföra direkt 2 förstärkare som kanske inte kunnat detekterats i vanlig F/E-koppling så kan man nu direkt jämföra om 2 olika odetekterbara kedjor i en sorts test låter exakt lika i nästa uppkoppling som dessutom motsvarar det verkliga användningsområdet.

Och vilket värde har det för en läsare av en tidning, menar du?

Eller menar du att din testmetodik bygger på att man först gör en FE-lyssning eller kanske läser om den i MoLt och sedan som läsare använder denna information för att kunna välja förstärkare på hemmaplan?

I sådana fall är det ju utmärkt med FE... .