Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-14 12:28

Jag vill då anmäla min skepsis mot ljusnivåmätningsappar. Androidappar är sämre än iPhoneappar, antagligen på den stora mängden olika hårdvaror för Android, det är helt enkelt svårare att skriva appar som funkar på flera plattformar. Problemen är många. Dels SKA en mätare för ljudtrycksnivå ha en rundtagande mikrofon, annars mäter den inte ljudtryck. Mikrofonen och elektroniken ska ha ett stort dynamiskt område, jag har haft telefoner som inte klarar över ~90 dB enligt apparna, mikrofon och elektronik ska ha en låg brusnivå och de får inte ha någon fast inkopplad AGC på ingången. Frekvensgången ska vara rak, bara det att mikrofonen sitter på en platta (telefonen) gör nog att felgränserna överskrids av rena akustiska skäl.

Trots detta kan en app visa ungefär rätt om man håller upp den bredvid en dB-mätare vid ett medelstarkt ljud. Det betyder dock inte att den visar rätt under andra förhållanden. Speciellt skulle jag vara kritisk mot toppvärdesmätningar, det är mycket troligt att de har ett "tak" pga begränsningar i mikrofon och elektronik som beskrevs i något inlägg här.

Om man är det minsta intresserad av ljudnivåer rekommenderar jag därför att man skaffar en enkel klassad mätare. Vill man sedan mäta toppvärden kan man spela in med en rundtagande mikrofon (OM1 är utmärkt för detta), kalibrera inspelningen med ljälp av ljudnivåmätaren och ett statiskt ljud och sedan mäta ljudnivån med hjälp av ljudfilen. Då får man stort dynamiskt område, linjäritet och möjlighet att studera förloppen i lugn och ro i efterhand.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-14 12:34

IngOehman skrev:
Tangband skrev:
oivavoi skrev:Jag tycker 118 db låter väldigt rimligt! Jag sjunger i en klassisk kör, och när vi har övning innan konsert med et medelstort akustisk ensemble har jag mätt peak-värden til 116 db från där jag står i kören. Peak-värden kan bli väldigt mycket högte i akustisk musik än den kontinuerliga nivån. Men obs: decibel-apparna för iPhone är mer precise är android-apparna.


Mätte nyss med appen på min iphone: När 7- åringen här hemma övar cello och sambon spelar tvärflöjt är det 97 db medelvärde och 108 i peak. Mätt två meter från instrumenten. Lyssnar jag med samma nivå på stereon skulle jag nog bli vräkt ganska snabbt :D

Märkligt hur starkt akustiska instrument låter jämfört med " hög volym " på stereon.

Varför menar du att risken för vräkning är större än när de spelar live?

Och varför skriver du dB db???


Vh, iö


Denna app använder jag till iPhone 6
Senast redigerad av Tangband 2018-01-14 12:35, redigerad totalt 1 gång.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-14 12:34

IngOehman skrev:
oivavoi skrev:Förresten, den holländska högtalarprodusenten Dutch & Dutch gjorde nyligen en uformell test där dom ville kolla om det var möjligt att skilja ett akustisk instrument från reproduktion av detta instrumentet genom deras högtalare. http://www.theabsolutesound.com/article ... ifference/

Jag läste efteråt att det som förvånade ingenjören deres mest var ljudnivån i topparna hos dom akustiske instrumenterna. Deras 8C-högtalare - som jag i övrigt har beställt - klarar dock av ett kontinuerligt nivå på 108 db, så jag tror de också skall klara av dynamiken i transienterna.

Du vet väl att decibel förkortas dB? (Även på norska. ;) Du skriver väldigt bra svenska, men norskan lyser igenom här och där. Är klart imponerad över din svenska, det måste vara väldigt svårt att så pass bra behärska ett så besläktat språk?)

Du vet väl också att en uppgift om 108 dB inte säger något om du inte får veta något om förutsättningarna? Gäller det för en eller två högtalare? Gäller det för ett avstånd om en meter, eller på lyssnkngsplats i ett rum? Och i så fall vilket rum?

Och slutligen - menar du att uppgiften, ens om du vet alla dessa saker, säger något om transientförmågan? Alltså peakljudtrycken? Det gör den inte.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det som förvånar mig mest i din berättelse är att ingenjören (som om jag förstod dig rätt ligger bakom högtalarna du beställt) blev förvånad över peakljudtrycken från akustiska instrument. Hur kan man bli konstruktör utan att känna till sådana saker? Det ingår ju i utbildningen att lära sig sådant. Den typ av experiment du beskriver har för övrigt gjorts många gånger de senaste 60 åren.


Tack! Svenskan kommer av att jag läste två år i Lund för många år sen. Men nu har det gått många år, så min svenska är inte vad den var, tyvärr!

I övrigt är det interessant om dynamisk och kontinuerlig förmåga kan vara så olika. För slutsteg vet jag ju att dynamisk förmåga kan variera mycket. Men för högtalare och element känns det ju intuitivt som det borde vara ett samband? Förklara gärna mer.
(annars är jag inte så bekymrad för transient-förmågan till just dessa aktiva hötalarane, eftersom just dynamisk transientförmåga var ett av dom viktigaste kriterierna under utvecklingen)

Och ja, vet ju att många sådana testar har utförts! Ut fra vad jag har läst fuskade dom ofta en del för att få det til.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-14 12:34

Aktiva högtalare har nästan alltid ett alldeles för dåligt förhållande mellan peak och medelförmåga. Det beror på att aktiva högtalare är begränsade av de inbyggda förstärkarna, som oftast väljs utifrån faktorer som att högtalaren inte skall kunna spela sönder sig själv.

En passiv högtalare däremot, kan man välja att driva med t ex en bryggad NAD 208 som levererar typ 2000 W. Man är ju själv ansvarig för att inte missbruka effekten så den spelar sönder högtalaren vid lågfrekvensexcesser eller kontinuerligt höga effekter.

- - -

Såg en ljudtrycksmätare på biltema igår - för under 200:-!

Skall ha mindre felvisning än 2 dB. Men mäter bara A-vägt. Det vill säga den är möjligen användbar när man funderar på ljuds öronfarlighet, men inte om målet är att förstå ljudets linjära amplitud.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-01-14 12:39, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-14 12:37

RogerJoensson skrev:
oivavoi skrev:Förresten, den holländska högtalarprodusenten Dutch & Dutch gjorde nyligen en uformell test där dom ville kolla om det var möjligt att skilja ett akustisk instrument från reproduktion av detta instrumentet genom deras högtalare. http://www.theabsolutesound.com/article ... ifference/

Jag läste efteråt att det som förvånade ingenjören deres mest var ljudnivån i topparna hos dom akustiske instrumenterna. Deras 8C-högtalare - som jag i övrigt har beställt - klarar dock av ett kontinuerligt nivå på 108 db, så jag tror de också skall klara av dynamiken i transienterna.

Hur gick det med testen? Finns det något att läsa om det (hur rum och uppställning såg ut), så att man kan få en uppfattning av vad som demonstrerades och vad man kom fram till? Jag hittar inget, varken på deras hemsida eller facebooksida.


Nej, har hellre inte hittat något. Såg bara dokumentation av hur dom gjorde före, då dom spelade in instrumenten i det anekoiska kamret.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-14 12:40

Svante skrev:Jag vill då anmäla min skepsis mot ljusnivåmätningsappar. Androidappar är sämre än iPhoneappar, antagligen på den stora mängden olika hårdvaror för Android, det är helt enkelt svårare att skriva appar som funkar på flera plattformar. Problemen är många. Dels SKA en mätare för ljudtrycksnivå ha en rundtagande mikrofon, annars mäter den inte ljudtryck. Mikrofonen och elektroniken ska ha ett stort dynamiskt område, jag har haft telefoner som inte klarar över ~90 dB enligt apparna, mikrofon och elektronik ska ha en låg brusnivå och de får inte ha någon fast inkopplad AGC på ingången. Frekvensgången ska vara rak, bara det att mikrofonen sitter på en platta (telefonen) gör nog att felgränserna överskrids av rena akustiska skäl.

Trots detta kan en app visa ungefär rätt om man håller upp den bredvid en dB-mätare vid ett medelstarkt ljud. Det betyder dock inte att den visar rätt under andra förhållanden. Speciellt skulle jag vara kritisk mot toppvärdesmätningar, det är mycket troligt att de har ett "tak" pga begränsningar i mikrofon och elektronik som beskrevs i något inlägg här.

Om man är det minsta intresserad av ljudnivåer rekommenderar jag därför att man skaffar en enkel klassad mätare. Vill man sedan mäta toppvärden kan man spela in med en rundtagande mikrofon (OM1 är utmärkt för detta), kalibrera inspelningen med ljälp av ljudnivåmätaren och ett statiskt ljud och sedan mäta ljudnivån med hjälp av ljudfilen. Då får man stort dynamiskt område, linjäritet och möjlighet att studera förloppen i lugn och ro i efterhand.


Soundmeter från Faber Acoustica på min IPhone 6S mäter ungefär samma nivå som min umik hemma hos mig, både kontinuerlig och peak. Andra appar och telefoner har jag inga erfarenhet med!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-14 12:41

oivavoi skrev:Nej, har hellre inte hittat något. Såg bara dokumentation av hur dom gjorde före, då dom spelade in instrumenten i det anekoiska kamret.

Ekofria rummet, på svenska. :)
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-14 13:23

Tangband skrev:
RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:116 db... 8O
Detta borde innebära att för att ens kunna återge en inspelad flygel med korrekt dynamik hemma så behövs det stora anläggningar . Typ en sån här

Nej. En flygel är inte bas-stark...


Där har du ju fel.
Läs
http://www.dpamicrophones.com/mic-unive ... rand-piano

"Please note: The sound pressure level inside a concert grand piano can exceed 130 dB SPL peak less than eight inches (20 cm) over the strings, so be careful when choosing microphone types"

Det behövs inga särskilt stora högtalare för återge en flygel med full ljudstyrka. Som jag skrev, eftersom en flygel inte är bas-stark. Det är bas som kräver stort. Att få en rätt liten högtalare att spela 130dB vid det korta avståndet är inte särskilt svårt.
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-14 15:32

RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:
RogerJoensson skrev:Nej. En flygel är inte bas-stark...


Där har du ju fel.
Läs
http://www.dpamicrophones.com/mic-unive ... rand-piano

"Please note: The sound pressure level inside a concert grand piano can exceed 130 dB SPL peak less than eight inches (20 cm) over the strings, so be careful when choosing microphone types"

Det behövs inga särskilt stora högtalare för återge en flygel med full ljudstyrka. Som jag skrev, eftersom en flygel inte är bas-stark. Det är bas som kräver stort. Att få en rätt liten högtalare att spela 130dB vid det korta avståndet är inte särskilt svårt.


En liten flygel har 88 tangenter och den djupaste tangenten har en grundton på 27, 1 Hz.
Har du hört en pianist spela fff i den djupaste oktaven ? Live ?
Jag skulle nog betrakta en flygel kapapel till att vara ganska ljudstark, även i basen ( beroende vilken musik som spelas naturligtvis ). Men allt beror ju på, och sitter man 20 meter från en stor flygel blir det inte så ljusstarkt.
Senast redigerad av Tangband 2018-01-14 15:35, redigerad totalt 1 gång.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-14 15:34

Du har uppenbarligen inte en aning om hur svaga de låga grundtonerna är. Övertonerna dominerar ju så pass att det är svårt att urskilja dem. Det är ju inte precis så att man får en spark i magen, som framför ett PA...
-På självvald "semester".

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Tangband » 2018-01-14 15:37

RogerJoensson skrev:Du har uppenbarligen inte en aning om hur svaga de låga grundtonerna är. Övertonerna dominerar ju så pass att det är svårt att urskilja dem. Det är ju inte precis så att man får en spark i magen, som framför ett PA...

Nej det kan jag ju hålla med om till viss del.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-01-14 15:42

Ha-ha, "erkänner, men inte helt"! :D
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-14 15:48

oivavoi skrev:
Svante skrev:Jag vill då anmäla min skepsis mot ljusnivåmätningsappar. Androidappar är sämre än iPhoneappar, antagligen på den stora mängden olika hårdvaror för Android, det är helt enkelt svårare att skriva appar som funkar på flera plattformar. Problemen är många. Dels SKA en mätare för ljudtrycksnivå ha en rundtagande mikrofon, annars mäter den inte ljudtryck. Mikrofonen och elektroniken ska ha ett stort dynamiskt område, jag har haft telefoner som inte klarar över ~90 dB enligt apparna, mikrofon och elektronik ska ha en låg brusnivå och de får inte ha någon fast inkopplad AGC på ingången. Frekvensgången ska vara rak, bara det att mikrofonen sitter på en platta (telefonen) gör nog att felgränserna överskrids av rena akustiska skäl.

Trots detta kan en app visa ungefär rätt om man håller upp den bredvid en dB-mätare vid ett medelstarkt ljud. Det betyder dock inte att den visar rätt under andra förhållanden. Speciellt skulle jag vara kritisk mot toppvärdesmätningar, det är mycket troligt att de har ett "tak" pga begränsningar i mikrofon och elektronik som beskrevs i något inlägg här.

Om man är det minsta intresserad av ljudnivåer rekommenderar jag därför att man skaffar en enkel klassad mätare. Vill man sedan mäta toppvärden kan man spela in med en rundtagande mikrofon (OM1 är utmärkt för detta), kalibrera inspelningen med ljälp av ljudnivåmätaren och ett statiskt ljud och sedan mäta ljudnivån med hjälp av ljudfilen. Då får man stort dynamiskt område, linjäritet och möjlighet att studera förloppen i lugn och ro i efterhand.


Soundmeter från Faber Acoustica på min IPhone 6S mäter ungefär samma nivå som min umik hemma hos mig, både kontinuerlig och peak. Andra appar och telefoner har jag inga erfarenhet med!


...gäller det även vid de där höga toppnivåerna som du skrev om? De där där du sade att högtalaren verkar begränsa toppnivån? Jag tänkte omedelbums att det kanske var telefonen som begränsade, men du kanske mätte med ljudnivåmätaren också?

Vad jag menar är att det inte duger med en enkel jämförelse vid en enda nivå, utan man behöver testa extremerna också, och med signaler med olika frekvensinnehåll.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-14 15:55

Tangband skrev:Har du hört en pianist spela fff i den djupaste oktaven ? Live ?


Jag skulle tro att Roger har hört en flygel live. Han har nog spelat in en flygel live också. Med mikrofoner i världsklass. Som han har konstruerat själv.

Tror jag.

Flyglar må kunna spela starkt och transientrikt, men djupbasen är inte stark. Det har bl.a. att göra med att det strålande ytan, klangbotten, i en flygel är öppen på båda sidor så den strålar lika ineffektivt som en dipolhögtalare i basen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-14 16:12

Svante skrev:
oivavoi skrev:
Svante skrev:Jag vill då anmäla min skepsis mot ljusnivåmätningsappar. Androidappar är sämre än iPhoneappar, antagligen på den stora mängden olika hårdvaror för Android, det är helt enkelt svårare att skriva appar som funkar på flera plattformar. Problemen är många. Dels SKA en mätare för ljudtrycksnivå ha en rundtagande mikrofon, annars mäter den inte ljudtryck. Mikrofonen och elektroniken ska ha ett stort dynamiskt område, jag har haft telefoner som inte klarar över ~90 dB enligt apparna, mikrofon och elektronik ska ha en låg brusnivå och de får inte ha någon fast inkopplad AGC på ingången. Frekvensgången ska vara rak, bara det att mikrofonen sitter på en platta (telefonen) gör nog att felgränserna överskrids av rena akustiska skäl.

Trots detta kan en app visa ungefär rätt om man håller upp den bredvid en dB-mätare vid ett medelstarkt ljud. Det betyder dock inte att den visar rätt under andra förhållanden. Speciellt skulle jag vara kritisk mot toppvärdesmätningar, det är mycket troligt att de har ett "tak" pga begränsningar i mikrofon och elektronik som beskrevs i något inlägg här.

Om man är det minsta intresserad av ljudnivåer rekommenderar jag därför att man skaffar en enkel klassad mätare. Vill man sedan mäta toppvärden kan man spela in med en rundtagande mikrofon (OM1 är utmärkt för detta), kalibrera inspelningen med ljälp av ljudnivåmätaren och ett statiskt ljud och sedan mäta ljudnivån med hjälp av ljudfilen. Då får man stort dynamiskt område, linjäritet och möjlighet att studera förloppen i lugn och ro i efterhand.


Soundmeter från Faber Acoustica på min IPhone 6S mäter ungefär samma nivå som min umik hemma hos mig, både kontinuerlig och peak. Andra appar och telefoner har jag inga erfarenhet med!


...gäller det även vid de där höga toppnivåerna som du skrev om? De där där du sade att högtalaren verkar begränsa toppnivån? Jag tänkte omedelbums att det kanske var telefonen som begränsade, men du kanske mätte med ljudnivåmätaren också?

Vad jag menar är att det inte duger med en enkel jämförelse vid en enda nivå, utan man behöver testa extremerna också, och med signaler med olika frekvensinnehåll.


Ja, telefonen min mäter 116-118 dB live... så är nog anläggningen! Just nu är jag i färd med att flytta, så jag kör enkelt med enkla aktive monitorer. Derav den begränsade förmågan att spela riktigt högt.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav oivavoi » 2018-01-14 16:14

IngOehman skrev:Aktiva högtalare har nästan alltid ett alldeles för dåligt förhållande mellan peak och medelförmåga. Det beror på att aktiva högtalare är begränsade av de inbyggda förstärkarna, som oftast väljs utifrån faktorer som att högtalaren inte skall kunna spela sönder sig själv.

En passiv högtalare däremot, kan man välja att driva med t ex en bryggad NAD 208 som levererar typ 2000 W. Man är ju själv ansvarig för att inte missbruka effekten så den spelar sönder högtalaren vid lågfrekvensexcesser eller kontinuerligt höga effekter.

- - -

Såg en ljudtrycksmätare på biltema igår - för under 200:-!

Skall ha mindre felvisning än 2 dB. Men mäter bara A-vägt. Det vill säga den är möjligen användbar när man funderar på ljuds öronfarlighet, men inte om målet är att förstå ljudets linjära amplitud.


Vh, iö


Förstår. Tack. Det beror jo lite på vilka förstarkare som benytts också? Dutch & Dutch har Pascal-slutsteg med 500 w kontinuerlig per kanal, mer dynamisk. Så är det ju en annan sak vad man tycker om klass d :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23730
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-14 16:21

När jag lyssnade på Roland Pöntinen för några år sedan satt jag kanske 10-12 m från flygeln och det var inte speciellt ljudstarkt där. Var nästan så att man fick hålla andan ibland. 130 dB under huven är en sak men vad det blir ute i rummet en annan (5-6 dB per dubbling av avståndet). I regel förstärker man flygel/piano med PA när det ingår i t.ex. en akustisk jazzensemble.

Jag har kört några orkesterinspelningar med stortrumma (gran casa) i MasVis och förvånats av hur snabbt ljudnivån sjunker under ca 33 Hz. Ofta har nivån sjunkigt med ca 40 dB ner till 20 Hz. MasVis visar ju "normalized average spectrum". Finns det något man kan mäta topparna (peak) med?

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-14 17:14

Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.
-På självvald "semester".

jansch
 
Inlägg: 4047
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav jansch » 2018-01-14 17:20

Svante skrev: Frekvensgången ska vara rak, bara det att mikrofonen sitter på en platta (telefonen) gör nog att felgränserna överskrids av rena akustiska skäl.

Jag tror att detta är en stor begränsning i vilken noggrannhet man kan förvänta sig av att mäta med en app. Visserligen är en Iphone bara ca 7mm tjock vilket motsvarar ungefär en 1/4 tums mikrofons diameter. 1/4tum mikrofon får man nog anse som rundupptagande även om storleken på mikrofonen börjar störa vid 8-10 kHz = karakteristiken börjar gå åt mer njurlik form.
Är "mikrofonhöljet" i form av en mobiltelefon och dessutom en hand/arm som håller telefonen är nog inte mätningarna trovärdiga över sådär 1kHz (gissning!). Man ska inte underskatta handen/armens påverkan och vid lägre frekvenser även kroppens.
Alltså, vad jag menar (och Svante också säkert menar) är att det spelar ingen roll hur bra grejorna är tekniskt när mick:en sitter i ett telefonhölje.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-14 17:30

RogerJoensson skrev:Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.


Överhuvudtaget är nog inte "akustiska" instrument särskilt djupbastunga ens live. Om man funderar litegrann så har "akustiska" instrument som regel inte särskilt stor pumpkapacitet. En flygel har visserligen en klangbotten med en yta som visserligen överstiger en kvadratmeter, men den rör sig inte så mycket och strålar som en dipol, en kontrabas har ännu mindre yta, men är iofs "basreflex". Det är väl bara bastrummor som har en någorlunda stor (transient) pumpkapacitet. Och möjligen orgelpipor.

Det kan bli mycket mer djupbas när det är syntar inblandade.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Svante » 2018-01-14 17:31

oivavoi skrev:
Svante skrev:
oivavoi skrev:
Soundmeter från Faber Acoustica på min IPhone 6S mäter ungefär samma nivå som min umik hemma hos mig, både kontinuerlig och peak. Andra appar och telefoner har jag inga erfarenhet med!


...gäller det även vid de där höga toppnivåerna som du skrev om? De där där du sade att högtalaren verkar begränsa toppnivån? Jag tänkte omedelbums att det kanske var telefonen som begränsade, men du kanske mätte med ljudnivåmätaren också?

Vad jag menar är att det inte duger med en enkel jämförelse vid en enda nivå, utan man behöver testa extremerna också, och med signaler med olika frekvensinnehåll.


Ja, telefonen min mäter 116-118 dB live... så är nog anläggningen! Just nu är jag i färd med att flytta, så jag kör enkelt med enkla aktive monitorer. Derav den begränsade förmågan att spela riktigt högt.


Det är ju lätt att testa genom att sätta telefonen riktigt nära högtalaren. Då ska nivåerna stiga.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23730
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-14 17:33

RogerJoensson skrev:Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.


Jo, visst kan det vara högpassfiltrerat men även rena audiophilinspelningar saknar nivå nedtill som vissa hävdar ska finnas även om grundtonenen ligger runt 33 Hz. Ogjort lade upp denna snutt med stora orkestertrumman spelandes solo:

Bild

Användarvisningsbild
Flint
Rör om i grytan!
 
Inlägg: 20456
Blev medlem: 2004-07-11

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav Flint » 2018-01-14 17:56

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.


Överhuvudtaget är nog inte "akustiska" instrument särskilt djupbastunga ens live. Om man funderar litegrann så har "akustiska" instrument som regel inte särskilt stor pumpkapacitet. En flygel har visserligen en klangbotten med en yta som visserligen överstiger en kvadratmeter, men den rör sig inte så mycket och strålar som en dipol, en kontrabas har ännu mindre yta, men är iofs "basreflex". Det är väl bara bastrummor som har en någorlunda stor (transient) pumpkapacitet. Och möjligen orgelpipor.

Det kan bli mycket mer djupbas när det är syntar inblandade.

Den enda gång jag har blivit lite imponerad av lågbas från akustiska instrument var i lumpen 1973 på det nu nedlagda A1 i Linköping. Av någon anledning marsherade det runt en musikkår på kaserngården och spelade. Kanske repeterade dom inför något jippo. Jag tippar att jag hörde dom på sådär 30-100 meters avstånd. Bastrumman hördes rejält nästan som separerad från resten av instrumenten. Jäklar vad det dunkade på. Då tänkte jag av någon anledning "HiFi". Ljudet (trycket?) var dock bleksamt jämfört med dagens konstgjorda basmangel när t.ex. en nedhängd gammal VOLVO kör förbi och brummar något som troligen ska föreställa musik. Jag fördrar musikkåren.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-14 18:04

RogerGustavsson skrev:
RogerJoensson skrev:Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.


Jo, visst kan det vara högpassfiltrerat men även rena audiophilinspelningar saknar nivå nedtill som vissa hävdar ska finnas även om grundtonenen ligger runt 33 Hz. Ogjort lade upp denna snutt med stora orkestertrumman spelandes solo:

[ Bild ]

Den ser att ha rätt mycket energi ner till 30-35Hz. De få kommersiella slagverksinspelningar som jag kollat upp (några få) har rasat mer än så (eller limiterats). Sen är det ett rätt långt klipp, kanske ser det inte ut så om man kollar vad som händer kort runt/efter själva anslagen. -Alltså om tittar på vad som händer mellan anslag och att tonen stabiliserats . Sedan tillkommer rummet som kan ha hjälpt/stjälpt. Utan att veta hur det lät...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-14 18:04

Tangband skrev:
RogerJoensson skrev:
Tangband skrev:
Där har du ju fel.
Läs
http://www.dpamicrophones.com/mic-unive ... rand-piano

"Please note: The sound pressure level inside a concert grand piano can exceed 130 dB SPL peak less than eight inches (20 cm) over the strings, so be careful when choosing microphone types"

Det behövs inga särskilt stora högtalare för återge en flygel med full ljudstyrka. Som jag skrev, eftersom en flygel inte är bas-stark. Det är bas som kräver stort. Att få en rätt liten högtalare att spela 130dB vid det korta avståndet är inte särskilt svårt.


En liten flygel har 88 tangenter och den djupaste tangenten har en grundton på 27, 1 Hz.
Har du hört en pianist spela fff i den djupaste oktaven ? Live ?
Jag skulle nog betrakta en flygel kapapel till att vara ganska ljudstark, även i basen ( beroende vilken musik som spelas naturligtvis ). Men allt beror ju på, och sitter man 20 meter från en stor flygel blir det inte så ljusstarkt.

Har hört flygel i konsertsammanhang kanske 1000 gånger. Hör flygeln hemma nästan varje dag dessutom.

Och flyglar är INTE instrument som skapar mycket lågfrekventa basljud. Även på avstånd av betydligt mindre än 20 meter, t ex 2 meter, kommer väldigt lite djupbas från en flygel. Det gäller även Bösendorfrar.

Om du vill ha perspektiv, skaffa en symfonisk bastrumma och slå på den.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2018-01-14 18:56, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerJoensson » 2018-01-14 18:06

Svante skrev:Det är väl bara bastrummor som har en någorlunda stor (transient) pumpkapacitet. Och möjligen orgelpipor.

Och ofiltrerade inspelningar av sådant kan knäcka rätt många högtalare.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41274
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav petersteindl » 2018-01-14 18:48

Det finns väl en del bas i is. :) från instrument i is alltså. Jag har en cd med sådant.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23730
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-01-14 18:56

30Hzbone skrev:
Oresound skrev:Dags för en artikel i Elle om THX Infra/jordbävningssäker inredning?

Infrasäkra inredning behövs inte för Winter Songs av Terje Isungset.
Lägsta tonen är D1 dvs. 36,6 Hz, en enkel match för Guru Junior om man inte
använder musiken primärt för att lösgöra njurstenar. :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-14 18:57

Amplituden på inspelningen ifråga är dock massiv.

petersteindl skrev:Det finns väl en del bas i is. :) från instrument i is alltså. Jag har en cd med sådant.

Mvh
Peter

Tror jag vet vilken platta du tänker på, och gissar därför att du har fel, eftersom jag vet en del om inspelningen ifråga...

Är kompositören den ovan nämnda Terje?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Återges musiken i en bra anläggning som det var tänkt?

Inläggav IngOehman » 2018-01-14 19:10

Svante skrev:
RogerJoensson skrev:Jag tror att det är vanligt att man högpassfiltrerar kommersiella inspelningar när den riktigt djupa basen är stark eftersom många högtalare ballar ur fullständigt under typ 30Hz om det blir starkt där och därunder. Högtalare kan dessutom ta skada och man vill säkert inte ha missnöjda kunder. De flesta slagverksinspelningar som jag hört (inte jättemånga i och för sig) men djupbastunga slagverk har antingen varit hörbart limiterade eller på något sätt högpassfiltrerade på ett sätt som passar normala basreflexhögtalare. Jag gissar att det inte är en slump.


Överhuvudtaget är nog inte "akustiska" instrument särskilt djupbastunga ens live. Om man funderar litegrann så har "akustiska" instrument som regel inte särskilt stor pumpkapacitet. En flygel har visserligen en klangbotten med en yta som visserligen överstiger en kvadratmeter, men den rör sig inte så mycket och strålar som en dipol, en kontrabas har ännu mindre yta, men är iofs "basreflex". Det är väl bara bastrummor som har en någorlunda stor (transient) pumpkapacitet. Och möjligen orgelpipor.

Det kan bli mycket mer djupbas när det är syntar inblandade.

Allt är förstås relativt.

Men en symfonisk bastrumma kan faktiskt övertrumfa hela resten av orkestern - alltså alla spelandes tillsammans! Peakljudeffekten kan vara högre än 15 W.

Men det finns många instrument som levrerar skapligt med djupbas. Inte grand casa-nivåer, men ändå rejält. Ett som ger avsevärt mycket mera grundton än folk tror är bastuba. Sen förekommer faktiskt även krutdriva akustiska instrument i flera klassiska verk. Läs kanoner! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Pellen och 14 gäster