MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[mrGaskill]

Jag minns inte, men jag började babbla om ärg på koppartråd och sämre ljud. Ber om ursäkt om det blev sämre stämning av det. Det var ju faktiskt inte min avsikt.

No worries, du har ingen skuld i hur andra har betett sig i tråden.


Vh, iö

Jag uppskattar alla intressanta inlägg i tråden som handlar om matnyttiga saker.

[IngOehman]

Jag också.


Vh, iö

[Svante]

Fakta är: om en kabel (normal högtalarkabel, typ parledare) är 5 meter och den till andra kanalen är 55 meter, så kommer fasskillnaden mellan kanalerna INTE som folk tror (kanske även du, förhoppningsvis inte längre) motsvara en tid som är den som ljushastigheten tillryggalägger 50 meter på. Och skälet till detta har jag redogjort för.

Det har jag heller inte påstått. För höga audiofrekvenser är förstås den rimliga modellen för av en normal högtalarkabel med högtalarlast en induktans och en resistiv eller möjligen svagt induktiv last. Typ.

Men nu gällde min fråga vad du menade med våghastighet, och du tog i artikeln upp det alldeles intill att du sade att den var lägre än (nära) ljushastigheten som den är vid höga frekvenser (nära, alltså). Och det har jag invändningar emot. Faktabaserade.

Men det är bra att veta att du menade grupplöptid för en "lumped model" (jag har inget bra svenskt ord för det).

Som du kanske minns började diskussionen med ett påstående/antydan om att kaballängden har mycket liten betydelse eftersom musiksignalen transporteras i den med ljusets hastighet eller nära ljusets hastighet. Men så är alltså inte fallet. Fördröjningen blir praktiskt taget längdproportionell och den blir även likartad (ungefär lika stor) i hela audioområdet om högtalarimpedansen inte varierar för mycket, och den blir kolossalt mycket större än 170 ns.

Just denna diskussion började med min fråga om din artikel. Fasförskjutning på en icke terminerad förbindelse har mycket lite med utbredningshastighet att göra. Och jag trodde att du menade utbredningshastighet med "våghastighet" i din artikel. Men så var det alltså inte.

Om man ska anse att fasförskjutningen i en LR-länk ska motsvara en våghastighet så kan man ju fråga sig vad våghastigheten i en LR-länk är. Alltså en som består av en spole och ett motstånd (inte en kabel och ett motstånd). Efter en stunds funderande bör man inse att begreppet våghastighet för en sådan krets är nonsens. Eftersom det du har mätt är just fasvridningen för en LR-krets så blir det du påstår nonsens.

Jag bryr mig inte om huruvida du håller med eller inte. Det ovanstående är inte ett debattinlägg utan för din (och alla andras) information.

Det handlar inte om att hålla med om de fysikaliska grunderna. De är förstås vad de är. Det jag har synpunkter på är din sammanblanding av begreppen våghastighet och grupplöptid och hur du använder ordet våghastighet för grupplöptid. De är två väsensskilda saker.

Om du vill undersöka saken med mätning så föreslår jag att du använder t ex en sinx/x-puls eller en fyrkantvåg som alstras av en CD-spelare, så du inskränker mätsignalen till att i huvudsak innehålla hörbara frekvenser.

Om jag får terminera ledningen så framgår det med all önskvärd tydlighet att fördröjningen i kabeln motsvarar en våghastighet nära ljusets. Om kabeln inte termineras kommer en våg att studsa fram och tillbaka många gånger, detta kommer att bygga upp ett insvängningsförlopp som liknar svaret från en LR-krets, med den grupplöptid som du skissar på. Men bakom det fasskift man mäter då ligger många reflexioner fram och tillbaka, motsvarande en mycket högre våghastighet. Som är nära samma som vid höga frekvenser.

Där har du fakta. Om du vill undersöka detta föreslår jag att du provar med valfri signal och en terminerad ledning så att du inte förvirras av de multipla reflexerna. Du kommer att finna en fördröjning som motsvarar en utbredningshastighet nära ljusets, för alla frekvenser.

[darkg]

Så, det ni säger (bortom oenigheten) är att i en vanlig högtalarkabel kommer signalen, definierad som det som ger upphov till membranrörelse, att gå betydligt långsammare än ljusfarten, tämligen (audio)frekvensoberoende?

Ingvar har på annan plats meddelat att han föredrar liklånga kablar höger och vänster. Vad är din uppfattning om lika långa högtalarkablar, Svante?

Är Duncan ovan, enligt er, helt ute och cyklar med sitt påstående att diskantkabeln, om man biwire-ar, av fördröjningsskäl, bör vara kanske 15% längre? (Cyklar eftersom fördröjningen inte alls är så frekvensberoende).

[Morello]

Ingen förvirring här inte.

Förvirringen uppstår i den av Svante citerade artikeln, dår å ena sidan våghastighet, dvs den elektromagnetiska vågens utbredningshastighet i dieletrikat, å andra sidan saker som fas och grupplöptid blandas samman.

Mot bakgrund av det blir det tramsigt att låtsas som att inte Svante skulle behärska dessa fullkomligt triviala saker.

[Svante]

Så, det ni säger (bortom oenigheten) är att i en vanlig högtalarkabel kommer signalen, definierad som det som ger upphov till membranrörelse, att gå betydligt långsammare än ljusfarten, tämligen (audio)frekvensoberoende?

Ingvar har på annan plats meddelat att han föredrar liklånga kablar höger och vänster. Vad är din uppfattning om lika långa högtalarkablar, Svante?

Är Duncan ovan, enligt er, helt ute och cyklar med sitt påstående att diskantkabeln, om man biwire-ar, av fördröjningsskäl, bör vara kanske 15% längre? (Cyklar eftersom fördröjningen inte alls är så frekvensberoende).

Signalen i en högtalarkabel går med ungefär 200 000 000 m/s, lite långsammare än ljusets hastighet i vakuum. För signaler i audiobandet är alltså signalen framme "omedelbart". Eftersom en vanlig högtalarförbindelse inte är terminerad uppstår reflexioner, som i audiobandet kan modelleras med att kabeln har en induktans och en kapacitans, och detta ger upphov till en grupplöptid och lågpassverkan pga kabeln. Grupplöptiden är mycket liten men större än fördröjningen pga vågutbredning i kabeln, lågpassverkan kan i extremfall bli hörbar.

Det där med lika långa kablar, tja jo, alltså min OCD vill nog gärna ha det, men med normalkorta högtalarkablar skulle jag inte våga sätta pengar på att jag kan ta det i blindtest. Däremot skulle jag kunna sätta pengar på att någon annan inte skulle lyckas.

Om någon påstår att man väsentligt kan påverka en högtalares fasegenskaper genom att välja olika långa högtalarkablar vid bi-wiring så ... Nä, det är liksom fel sätt. Det blir liiite mer induktans, och det ger liiite med fasvridning och diskantfall, men det ingenjörsmässiga sättet att fixa det är med en pytteliten spole i stället. Det är i alla fall INTE vågutbredningshastigheten i kabeln som ger någon skillnad om det alls blir någon. Dessutom; att ange förlängningen i procent är ju heltokigt. Vare sig det är induktans eller vågutbredningshastighet som man menar ger en fördröjning, så vill man väl ha en viss absolut fördröjning, dvs en viss absolut förlängning av den ena kabeln. Alltså "3 meter längre" snarare än "15% längre". Uttalandet som det står ovan andas okunskap.

[darkg]

Så, det ni säger (bortom oenigheten) är att i en vanlig högtalarkabel kommer signalen, definierad som det som ger upphov till membranrörelse, att gå betydligt långsammare än ljusfarten, tämligen (audio)frekvensoberoende?

Ingvar har på annan plats meddelat att han föredrar liklånga kablar höger och vänster. Vad är din uppfattning om lika långa högtalarkablar, Svante?

Är Duncan ovan, enligt er, helt ute och cyklar med sitt påstående att diskantkabeln, om man biwire-ar, av fördröjningsskäl, bör vara kanske 15% längre? (Cyklar eftersom fördröjningen inte alls är så frekvensberoende).

Signalen i en högtalarkabel går med ungefär 200 000 000 m/s, lite långsammare än ljusets hastighet i vakuum. För signaler i audiobandet är alltså signalen framme "omedelbart". Eftersom en vanlig högtalarförbindelse inte är terminerad uppstår reflexioner, som i audiobandet kan modelleras med att kabeln har en induktans och en kapacitans, och detta ger upphov till en grupplöptid och lågpassverkan pga kabeln. Grupplöptiden är mycket liten men större än fördröjningen pga vågutbredning i kabeln, lågpassverkan kan i extremfall bli hörbar.

Det där med lika långa kablar, tja jo, alltså min OCD vill nog gärna ha det, men med normalkorta högtalarkablar skulle jag inte våga sätta pengar på att jag kan ta det i blindtest. Däremot skulle jag kunna sätta pengar på att någon annan inte skulle lyckas.

Om någon påstår att man väsentligt kan påverka en högtalares fasegenskaper genom att välja olika långa högtalarkablar vid bi-wiring så ... Nä, det är liksom fel sätt. Det blir liiite mer induktans, och det ger liiite med fasvridning och diskantfall, men det ingenjörsmässiga sättet att fixa det är med en pytteliten spole i stället. Det är i alla fall INTE vågutbredningshastigheten i kabeln som ger någon skillnad om det alls blir någon. Dessutom; att ange förlängningen i procent är ju heltokigt. Vare sig det är induktans eller vågutbredningshastighet som man menar ger en fördröjning, så vill man väl ha en viss absolut fördröjning, dvs en viss absolut förlängning av den ena kabeln. Alltså "3 meter längre" snarare än "15% längre". Uttalandet som det står ovan andas okunskap.

Tack för det! Det är kanske begreppet grupplöptid jag bör klura ut för att komma vidare. Är i kabelfallet grupplöptiden helt, halvt eller inte frekvensberoende?

[dewpo]

Rör sig alltså en puls så här när den fas-vrider?

Snurrig.gif (24.54 KiB) Visad 5949 gånger

Hoppas ni ursäktar den dålig animeringen.

[Svante]

:? Rör sig alltså en puls så här när den fas-vrider?

Snurrig.gif

Hoppas ni ursäktar den dålig animeringen.

Nä. Fasvridningen vi tala om är mellan sändande och mottagande ände av kabeln. Vågformen är, om grupplöptiden är frekvensoberoende, oförändrad medan den åker längs kabeln.

[IngOehman]

Fakta är: om en kabel (normal högtalarkabel, typ parledare) är 5 meter och den till andra kanalen är 55 meter, så kommer fasskillnaden mellan kanalerna INTE som folk tror (kanske även du, förhoppningsvis inte längre) motsvara en tid som är den som ljushastigheten tillryggalägger 50 meter på. Och skälet till detta har jag redogjort för.

Det har jag heller inte påstått. För höga audiofrekvenser är förstås den rimliga modellen för av en normal högtalarkabel med högtalarlast en induktans och en resistiv eller möjligen svagt induktiv last. Typ.

Men nu gällde min fråga vad du menade med våghastighet, och du tog i artikeln upp det alldeles intill att du sade att den var lägre än (nära) ljushastigheten som den är vid höga frekvenser (nära, alltså). Och det har jag invändningar emot. Faktabaserade.

Men det är bra att veta att du menade grupplöptid för en "lumped model" (jag har inget bra svenskt ord för det).

Som du kanske minns började diskussionen med ett påstående/antydan om att kaballängden har mycket liten betydelse eftersom musiksignalen transporteras i den med ljusets hastighet eller nära ljusets hastighet. Men så är alltså inte fallet. Fördröjningen blir praktiskt taget längdproportionell och den blir även likartad (ungefär lika stor) i hela audioområdet om högtalarimpedansen inte varierar för mycket, och den blir kolossalt mycket större än 170 ns.

Just denna diskussion började med min fråga om din artikel. Fasförskjutning på en icke terminerad förbindelse har mycket lite med utbredningshastighet att göra. Och jag trodde att du menade utbredningshastighet med "våghastighet" i din artikel. Men så var det alltså inte.

Om man ska anse att fasförskjutningen i en LR-länk ska motsvara en våghastighet så kan man ju fråga sig vad våghastigheten i en LR-länk är. Alltså en som består av en spole och ett motstånd (inte en kabel och ett motstånd). Efter en stunds funderande bör man inse att begreppet våghastighet för en sådan krets är nonsens. Eftersom det du har mätt är just fasvridningen för en LR-krets så blir det du påstår nonsens.

Jag bryr mig inte om huruvida du håller med eller inte. Det ovanstående är inte ett debattinlägg utan för din (och alla andras) information.

Det handlar inte om att hålla med om de fysikaliska grunderna. De är förstås vad de är. Det jag har synpunkter på är din sammanblanding av begreppen våghastighet och grupplöptid och hur du använder ordet våghastighet för grupplöptid. De är två väsensskilda saker.

Om du vill undersöka saken med mätning så föreslår jag att du använder t ex en sinx/x-puls eller en fyrkantvåg som alstras av en CD-spelare, så du inskränker mätsignalen till att i huvudsak innehålla hörbara frekvenser.

Om jag får terminera ledningen så framgår det med all önskvärd tydlighet att fördröjningen i kabeln motsvarar en våghastighet nära ljusets. Om kabeln inte termineras kommer en våg att studsa fram och tillbaka många gånger, detta kommer att bygga upp ett insvängningsförlopp som liknar svaret från en LR-krets, med den grupplöptid som du skissar på. Men bakom det fasskift man mäter då ligger många reflexioner fram och tillbaka, motsvarande en mycket högre våghastighet. Som är nära samma som vid höga frekvenser.

Där har du fakta. Om du vill undersöka detta föreslår jag att du provar med valfri signal och en terminerad ledning så att du inte förvirras av de multipla reflexerna. Du kommer att finna en fördröjning som motsvarar en utbredningshastighet nära ljusets, för alla frekvenser.

Ditt inlägg är nonsens, från början till slut.

Fakta: Den fördröjning som sker i en kabel är längdproportionell, därför går hastigheten för musiksignalerna att definiera och mäta (vågformerna påverkas av kabeln således att man får en definerbar och mätbar hastighet genom kabeln). Din jämförelse med en R/C-länk (som inte har någon entydig utbredning i rummet) är nonsens.

Hastighet i t ex METER per sekund kräver att det finns något som har en utbredning. Annars finns inte längdmåttet och hastigheten blir odefinierbar. Grupplöptid är inte en hastighet. Men en längdproportionell grupplöptid (/faslöptid*) ger en hastighet. Jag vet inte vad mera jag kan skriva för att hjälpa dig att förstå, eftersom jag inte vet vad det kommer sig att du har svårt att förstå detta.

Det är inte riktigt så enkelt som i beskrivningen ovan, så man kan tala om en virtuell hastighet om man föredrar det. Men poängen är att musiken fördröjs proportionellt mot kabelns längd, och fördröjningen är VÄLDIGT mycket större än den som beror på ljushastigheten.

Men det viktiga är kanske inte att du förstår utan att du verifierar saken. Så jag vill än en gång uppmana dig att mäta. Det är väldigt enkelt att göra. Använd ett tvåkanaligt oscilloskop. Titta på förstärkarens utgång med ena kanalen och insignalen till högtalaren med den andra, och ändra längden på kabeln. Då ser du att signalen kommer fram senare och senare (HELA audioområdet) ju längre kabeln är.

Om du baserat på mätningen och din kunskap om kabelns längd sen räknar ut hastigheten för vågorna som utgör musiken, så kommer du att finna att den är väldigt mycket lägre än ljushastigheten (V.S.B.).

- - -

För att återanknyta till hur frågan kom upp: Någon skrev tidigare i tråden (nattlorden?) något som antydde att man inte behöver bry sig om kabellängden med avseende på delay i kabeln, eftersom det rör sig nära ljushastigheten i den. Det är alltså inte riktigt. Fördröjningen från en normal parledarkabel är MYCKET större i hela audioområdet, än vad som kan förklaras med ljushastigheten. Många, många gånger större. Av de skäl jag berättat om.

Fortfarande går signalen mycket snabbare i kabeln än i luften (ljudhastigheten) men jag råder ändå alltid alla att använda lika långa kablar för framkanalerna, eftersom de samarbetar och fantomprojicerar. Om inte annat för att man skall slippa tänka på saken.

Så är det ibland med kunskap - den har ett pris. Innan man vet något så slipper man tänka på saken av okunskap. När man lär sig mera kan man behöva eliminera även minimala artefakter för att slippa tänka på dem.

Eller också är man av en "icke bryende" natur, men de som inte bryr sig blir ofta även de som inte lär sig. Bryende är en bra drivkraft även om den kan skapa frustration, också. Tänk hur världen skulle se ut utan de människor som bryr sig om dem som far illa.


Vh, iö

- - - - -

*Grupplöptid är per definition fasens derivata som funktion av frekvensen. Med faslöptid menar jag den tid som motsvaras av fasens absoluta fördröjning. I enkla LP-filter blir det nästan samma sak.

[IngOehman]

Så, det ni säger (bortom oenigheten) är att i en vanlig högtalarkabel kommer signalen, definierad som det som ger upphov till membranrörelse, att gå betydligt långsammare än ljusfarten, tämligen (audio)frekvensoberoende?

Ingvar har på annan plats meddelat att han föredrar liklånga kablar höger och vänster. Vad är din uppfattning om lika långa högtalarkablar, Svante?

Är Duncan ovan, enligt er, helt ute och cyklar med sitt påstående att diskantkabeln, om man biwire-ar, av fördröjningsskäl, bör vara kanske 15% längre? (Cyklar eftersom fördröjningen inte alls är så frekvensberoende).

Signalen i en högtalarkabel går med ungefär 200 000 000 m/s, lite långsammare än ljusets hastighet i vakuum. För signaler i audiobandet är alltså signalen framme "omedelbart". Eftersom en vanlig högtalarförbindelse inte är terminerad uppstår reflexioner, som i audiobandet kan modelleras med att kabeln har en induktans och en kapacitans, och detta ger upphov till en grupplöptid och lågpassverkan pga kabeln. Grupplöptiden är mycket liten men större än fördröjningen pga vågutbredning i kabeln, lågpassverkan kan i extremfall bli hörbar.

Det där med lika långa kablar, tja jo, alltså min OCD vill nog gärna ha det, men med normalkorta högtalarkablar skulle jag inte våga sätta pengar på att jag kan ta det i blindtest. Däremot skulle jag kunna sätta pengar på att någon annan inte skulle lyckas.

Om någon påstår att man väsentligt kan påverka en högtalares fasegenskaper genom att välja olika långa högtalarkablar vid bi-wiring så ... Nä, det är liksom fel sätt. Det blir liiite mer induktans, och det ger liiite med fasvridning och diskantfall, men det ingenjörsmässiga sättet att fixa det är med en pytteliten spole i stället. Det är i alla fall INTE vågutbredningshastigheten i kabeln som ger någon skillnad om det alls blir någon. Dessutom; att ange förlängningen i procent är ju heltokigt. Vare sig det är induktans eller vågutbredningshastighet som man menar ger en fördröjning, så vill man väl ha en viss absolut fördröjning, dvs en viss absolut förlängning av den ena kabeln. Alltså "3 meter längre" snarare än "15% längre". Uttalandet som det står ovan andas okunskap.

Tack för det! Det är kanske begreppet grupplöptid jag bör klura ut för att komma vidare. Är i kabelfallet grupplöptiden helt, halvt eller inte frekvensberoende?

Well, det beror på...

Det enkla svaret är att grupplöptiden (eller faslöptiden borde vi kanske tala om, de är närbesläktade men inte synonyma) är ganska frekvensoberoende när man tittar på signaler långt under den brytfrekvens som skapar fördröjningen.

Så för normala högtalarkabellängder är fördröjningen i princip längdberoende och samma inom audioomårdet.


Vh, iö

[IngOehman]

:? Rör sig alltså en puls så här när den fas-vrider?

Hoppas ni ursäktar den dålig animeringen.

Nej / självklart!

Och att kalla ett fenomen av detta slag för fasvridning kan även vara... inte direkt fel, men vilseledande. Jag tycker det är tydligare att kalla det för en tidsfördröjning (lite kaka på kaka men ni fattar nog).

Samma sak kan även kallas fasförskjutas frekvensproportionellt (X grader per Hz). Det är i huvudsak ett linjärfasbeteende om man håller sig inom audioområdet, alltså en ren tidsfördröjning.


Vh, iö

[Svante]

Fakta är: om en kabel (normal högtalarkabel, typ parledare) är 5 meter och den till andra kanalen är 55 meter, så kommer fasskillnaden mellan kanalerna INTE som folk tror (kanske även du, förhoppningsvis inte längre) motsvara en tid som är den som ljushastigheten tillryggalägger 50 meter på. Och skälet till detta har jag redogjort för.

Det har jag heller inte påstått. För höga audiofrekvenser är förstås den rimliga modellen för av en normal högtalarkabel med högtalarlast en induktans och en resistiv eller möjligen svagt induktiv last. Typ.

Men nu gällde min fråga vad du menade med våghastighet, och du tog i artikeln upp det alldeles intill att du sade att den var lägre än (nära) ljushastigheten som den är vid höga frekvenser (nära, alltså). Och det har jag invändningar emot. Faktabaserade.

Men det är bra att veta att du menade grupplöptid för en "lumped model" (jag har inget bra svenskt ord för det).

Som du kanske minns började diskussionen med ett påstående/antydan om att kaballängden har mycket liten betydelse eftersom musiksignalen transporteras i den med ljusets hastighet eller nära ljusets hastighet. Men så är alltså inte fallet. Fördröjningen blir praktiskt taget längdproportionell och den blir även likartad (ungefär lika stor) i hela audioområdet om högtalarimpedansen inte varierar för mycket, och den blir kolossalt mycket större än 170 ns.

Just denna diskussion började med min fråga om din artikel. Fasförskjutning på en icke terminerad förbindelse har mycket lite med utbredningshastighet att göra. Och jag trodde att du menade utbredningshastighet med "våghastighet" i din artikel. Men så var det alltså inte.

Om man ska anse att fasförskjutningen i en LR-länk ska motsvara en våghastighet så kan man ju fråga sig vad våghastigheten i en LR-länk är. Alltså en som består av en spole och ett motstånd (inte en kabel och ett motstånd). Efter en stunds funderande bör man inse att begreppet våghastighet för en sådan krets är nonsens. Eftersom det du har mätt är just fasvridningen för en LR-krets så blir det du påstår nonsens.

Jag bryr mig inte om huruvida du håller med eller inte. Det ovanstående är inte ett debattinlägg utan för din (och alla andras) information.

Det handlar inte om att hålla med om de fysikaliska grunderna. De är förstås vad de är. Det jag har synpunkter på är din sammanblanding av begreppen våghastighet och grupplöptid och hur du använder ordet våghastighet för grupplöptid. De är två väsensskilda saker.

Om du vill undersöka saken med mätning så föreslår jag att du använder t ex en sinx/x-puls eller en fyrkantvåg som alstras av en CD-spelare, så du inskränker mätsignalen till att i huvudsak innehålla hörbara frekvenser.

Om jag får terminera ledningen så framgår det med all önskvärd tydlighet att fördröjningen i kabeln motsvarar en våghastighet nära ljusets. Om kabeln inte termineras kommer en våg att studsa fram och tillbaka många gånger, detta kommer att bygga upp ett insvängningsförlopp som liknar svaret från en LR-krets, med den grupplöptid som du skissar på. Men bakom det fasskift man mäter då ligger många reflexioner fram och tillbaka, motsvarande en mycket högre våghastighet. Som är nära samma som vid höga frekvenser.

Där har du fakta. Om du vill undersöka detta föreslår jag att du provar med valfri signal och en terminerad ledning så att du inte förvirras av de multipla reflexerna. Du kommer att finna en fördröjning som motsvarar en utbredningshastighet nära ljusets, för alla frekvenser.

Ditt inlägg är nonsens, från början till slut.

Fakta: Den fördröjning som sker i en kabel är längdproportionell, därför går hastigheten för musiksignalerna att definiera och mäta (vågformerna påverkas av kabeln således att man får en definerbar och mätbar hastighet genom kabeln). Din jämförelse med en R/C-länk (som inte har någon entydig utbredning i rummet) är nonsens.

Hastighet i t ex METER per sekund kräver att det finns något som har en utbredning. Annars finns inte längdmåttet och hastigheten blir odefinierbar. Grupplöptid är inte en hastighet. Men en längdproportionell grupplöptid (/faslöptid*) ger en hastighet. Jag vet inte vad mera jag kan skriva för att hjälpa dig att förstå, eftersom jag inte vet vad det kommer sig att du har svårt att förstå detta.

Det är inte riktigt så enkelt som i beskrivningen ovan, så man kan tala om en virtuell hastighet om man föredrar det. Men poängen är att musiken fördröjs proportionellt mot kabelns längd, och fördröjningen är VÄLDIGT mycket större än den som beror på ljushastigheten.

Men det viktiga är kanske inte att du förstår utan att du verifierar saken. Så jag vill än en gång uppmana dig att mäta. Det är väldigt enkelt att göra. Använd ett tvåkanaligt oscilloskop. Titta på förstärkarens utgång med ena kanalen och insignalen till högtalaren med den andra, och ändra längden på kabeln. Då ser du att signalen kommer fram senare och senare (HELA audioområdet) ju längre kabeln är.

Om du baserat på mätningen och din kunskap om kabelns längd sen räknar ut hastigheten för vågorna som utgör musiken, så kommer du att finna att den är väldigt mycket lägre än ljushastigheten (V.S.B.).

- - -

För att återanknyta till hur frågan kom upp: Någon skrev tidigare i tråden (nattlorden?) något som antydde att man inte behöver bry sig om kabellängden med avseende på delay i kabeln, eftersom det rör sig nära ljushastigheten i den. Det är alltså inte riktigt. Fördröjningen från en normal parledarkabel är MYCKET större i hela audioområdet, än vad som kan förklaras med ljushastigheten. Många, många gånger större. Av de skäl jag berättat om.

Fortfarande går signalen mycket snabbare i kabeln än i luften (ljudhastigheten) men jag råder ändå alltid alla att använda lika långa kablar för framkanalerna, eftersom de samarbetar och fantomprojicerar. Om inte annat för att man skall slippa tänka på saken.

Så är det ibland med kunskap - den har ett pris. Innan man vet något så slipper man tänka på saken av okunskap. När man lär sig mera kan man behöva eliminera även minimala artefakter för att slippa tänka på dem.

Eller också är man av en "icke bryende" natur, men de som inte bryr sig blir ofta även de som inte lär sig. Bryende är en bra drivkraft även om den kan skapa frustration, också. Tänk hur världen skulle se ut utan de människor som bryr sig om dem som far illa.


Vh, iö

- - - - -

*Grupplöptid är per definition fasens derivata som funktion av frekvensen. Med faslöptid menar jag den tid som motsvaras av fasens absoluta fördröjning. I enkla LP-filter blir det nästan samma sak.

Nej, det är inte nonsens. Det är dessutom rätt otrevligt av dig att hänvisa till mitt förstånd hela tiden, du får gärna sluta med det. Speciellt som det du säger strider mot allmänt vedertagen teori. Du behöver inte hjälpa mig att förstå, för jag förstår redan att du ser fasvridningens konsekvenser som en våghastighet, fast den är något helt annat.

Hålet i ditt resonemang ligger i att du konsekvent undviker den terminerade anslutningen. Om det skulle vara en så långsam utbredning i en kabel som du säger, säg att fördröjningen är 1 µs, hur kan då fördröjningen plötsligt bli 0,04 µs om man terminerar ledningen? För jag antar att du håller med om att man med en terminerad anslutning får nära ljusets våghastighet?

Hur kan kabeln veta att vågen ska gå fortare för att det sitter ett terminerande motstånd i andra änden innan vågen har nått dit?

Svaret är enkelt, vågen når dit på 0,04 µs och studsar fram och tillbaka många gånger och de upprepade studsarna bygger upp en vågform som liknar den för en LR-länk. Om ledningen termineras så blir det inga studsar, reflexionerna uteblir och man ser bara vågformen dyka upp i mottagaränden 0,04 µs senare.

Mätningen du vill att jag ska göra visar inte våghastigheten. Din tolkning av mätningen är helt enkelt felaktig. Den visar fasförskjutningen, ingenting annat.

[dewpo]

Några snabba frågor
Mäter man olika fasförskjutning i olika låga kablar?
Om man gör det hur förklarar studsandet det?
Signalen borde väl om den studsar studsa fler gånger i kort kabel?
Eller är det mest i vändningen den tappar kraft?

[IngOehman]

Ja, audiosignalen anländer senare ju längre kabeln är. Och förseningen motsvarar en hastighet långt, långt under ljusets.

Förklaringsmodellen med reflexernas sammanlagda verkan är lite krystad då det för audioområdet ju är så att ofantligt många reglexer anländer inom en bråkdel av en våglängd. Men det är (som så ofta inom fysiken) ett sätt som man kan välja för att förklara fenomenet. Det är i sig en riktig förklaring, men den är nog inte så myntnedtrillande för så många. .

Men att en kabel med på tok för hög karakteristisk impedans (som en normal högtalarkabel är) yttrar sig som en serieinduktans som därför ger en fasförskjutning (fördröjning) ungefärligen proportionell mot kabelns längd är kanske en användbarare förklaring?

Var och en för välja själv.

Det kan dock nämnas att det inte (som Svante felaktigt antytt) hjälper att (försöka) impedansanpassa i mottagaränden, då det ju bara är möjligt att göra det i det register där högtalaren som last börjar bli försumbar. Alltså vid frekvenser långt mycket högre än de vi talar om här*.

En högtalarkabels karakteristiska impedans ligger ju långt över högtalarens verkliga. Men det är lätt att gå vilse när man skriver av fel skäl och vill "vinna" hellre än lära sig.

Det har jag heller inte påstått. För höga audiofrekvenser är förstås den rimliga modellen för av en normal högtalarkabel med högtalarlast en induktans och en resistiv eller möjligen svagt induktiv last. Typ.

Men nu gällde min fråga vad du menade med våghastighet, och du tog i artikeln upp det alldeles intill att du sade att den var lägre än (nära) ljushastigheten som den är vid höga frekvenser (nära, alltså). Och det har jag invändningar emot. Faktabaserade.

Men det är bra att veta att du menade grupplöptid för en "lumped model" (jag har inget bra svenskt ord för det).



Just denna diskussion började med min fråga om din artikel. Fasförskjutning på en icke terminerad förbindelse har mycket lite med utbredningshastighet att göra. Och jag trodde att du menade utbredningshastighet med "våghastighet" i din artikel. Men så var det alltså inte.

Om man ska anse att fasförskjutningen i en LR-länk ska motsvara en våghastighet så kan man ju fråga sig vad våghastigheten i en LR-länk är. Alltså en som består av en spole och ett motstånd (inte en kabel och ett motstånd). Efter en stunds funderande bör man inse att begreppet våghastighet för en sådan krets är nonsens. Eftersom det du har mätt är just fasvridningen för en LR-krets så blir det du påstår nonsens.



Det handlar inte om att hålla med om de fysikaliska grunderna. De är förstås vad de är. Det jag har synpunkter på är din sammanblanding av begreppen våghastighet och grupplöptid och hur du använder ordet våghastighet för grupplöptid. De är två väsensskilda saker.



Om jag får terminera ledningen så framgår det med all önskvärd tydlighet att fördröjningen i kabeln motsvarar en våghastighet nära ljusets. Om kabeln inte termineras kommer en våg att studsa fram och tillbaka många gånger, detta kommer att bygga upp ett insvängningsförlopp som liknar svaret från en LR-krets, med den grupplöptid som du skissar på. Men bakom det fasskift man mäter då ligger många reflexioner fram och tillbaka, motsvarande en mycket högre våghastighet. Som är nära samma som vid höga frekvenser.

Där har du fakta. Om du vill undersöka detta föreslår jag att du provar med valfri signal och en terminerad ledning så att du inte förvirras av de multipla reflexerna. Du kommer att finna en fördröjning som motsvarar en utbredningshastighet nära ljusets, för alla frekvenser.

Ditt inlägg är nonsens, från början till slut.

Fakta: Den fördröjning som sker i en kabel är längdproportionell, därför går hastigheten för musiksignalerna att definiera och mäta (vågformerna påverkas av kabeln således att man får en definerbar och mätbar hastighet genom kabeln). Din jämförelse med en R/C-länk (som inte har någon entydig utbredning i rummet) är nonsens.

Hastighet i t ex METER per sekund kräver att det finns något som har en utbredning. Annars finns inte längdmåttet och hastigheten blir odefinierbar. Grupplöptid är inte en hastighet. Men en längdproportionell grupplöptid (/faslöptid*) ger en hastighet. Jag vet inte vad mera jag kan skriva för att hjälpa dig att förstå, eftersom jag inte vet vad det kommer sig att du har svårt att förstå detta.

Det är inte riktigt så enkelt som i beskrivningen ovan, så man kan tala om en virtuell hastighet om man föredrar det. Men poängen är att musiken fördröjs proportionellt mot kabelns längd, och fördröjningen är VÄLDIGT mycket större än den som beror på ljushastigheten.

Men det viktiga är kanske inte att du förstår utan att du verifierar saken. Så jag vill än en gång uppmana dig att mäta. Det är väldigt enkelt att göra. Använd ett tvåkanaligt oscilloskop. Titta på förstärkarens utgång med ena kanalen och insignalen till högtalaren med den andra, och ändra längden på kabeln. Då ser du att signalen kommer fram senare och senare (HELA audioområdet) ju längre kabeln är.

Om du baserat på mätningen och din kunskap om kabelns längd sen räknar ut hastigheten för vågorna som utgör musiken, så kommer du att finna att den är väldigt mycket lägre än ljushastigheten (V.S.B.).

- - -

För att återanknyta till hur frågan kom upp: Någon skrev tidigare i tråden (nattlorden?) något som antydde att man inte behöver bry sig om kabellängden med avseende på delay i kabeln, eftersom det rör sig nära ljushastigheten i den. Det är alltså inte riktigt. Fördröjningen från en normal parledarkabel är MYCKET större i hela audioområdet, än vad som kan förklaras med ljushastigheten. Många, många gånger större. Av de skäl jag berättat om.

Fortfarande går signalen mycket snabbare i kabeln än i luften (ljudhastigheten) men jag råder ändå alltid alla att använda lika långa kablar för framkanalerna, eftersom de samarbetar och fantomprojicerar. Om inte annat för att man skall slippa tänka på saken.

Så är det ibland med kunskap - den har ett pris. Innan man vet något så slipper man tänka på saken av okunskap. När man lär sig mera kan man behöva eliminera även minimala artefakter för att slippa tänka på dem.

Eller också är man av en "icke bryende" natur, men de som inte bryr sig blir ofta även de som inte lär sig. Bryende är en bra drivkraft även om den kan skapa frustration, också. Tänk hur världen skulle se ut utan de människor som bryr sig om dem som far illa.


Vh, iö

- - - - -

*Grupplöptid är per definition fasens derivata som funktion av frekvensen. Med faslöptid menar jag den tid som motsvaras av fasens absoluta fördröjning. I enkla LP-filter blir det nästan samma sak.

Nej, det är inte nonsens. Det är dessutom rätt otrevligt av dig att hänvisa till mitt förstånd hela tiden, du får gärna sluta med det. Speciellt som det du säger strider mot allmänt vedertagen teori. Du behöver inte hjälpa mig att förstå, för jag förstår redan att du ser fasvridningens konsekvenser som en våghastighet, fast den är något helt annat.

Hålet i ditt resonemang ligger i att du konsekvent undviker den terminerade anslutningen. Om det skulle vara en så långsam utbredning i en kabel som du säger, säg att fördröjningen är 1 µs, hur kan då fördröjningen plötsligt bli 0,04 µs om man terminerar ledningen? För jag antar att du håller med om att man med en terminerad anslutning får nära ljusets våghastighet?

Hur kan kabeln veta att vågen ska gå fortare för att det sitter ett terminerande motstånd i andra änden innan vågen har nått dit?

Svaret är enkelt, vågen når dit på 0,04 µs och studsar fram och tillbaka många gånger och de upprepade studsarna bygger upp en vågform som liknar den för en LR-länk. Om ledningen termineras så blir det inga studsar, reflexionerna uteblir och man ser bara vågformen dyka upp i mottagaränden 0,04 µs senare.

Mätningen du vill att jag ska göra visar inte våghastigheten. Din tolkning av mätningen är helt enkelt felaktig. Den visar fasförskjutningen, ingenting annat.

Om du läser det jag skriver och försöker förstå det innan du kommentersr det så slipper du missförstå det jag skriver om och om igen. Läs igen!

Jag skriver tydligt att det kan ses som en virtuell hastighet.

Men poängen är att en kabelns längd (en normal oavslutad parledare, det >99% av alla musiklyssnare med en normal steroanläggning med passiva högtalare använder som högtalarkablar) INTE kan bortses ifrån med argumentet att fördröjningen som uppstår är fantastiskt liten, eftersom audiosignalens frekvensregister i verkligheten fördröjs MYCKET mera än så*.

Det är bra om du förstått det, men trist att du inte klara att skriva saker i stil med "ja visst ja, det har du ju rätt i!".

Hursomhelst:

De som vill fatta har förhoppningsvis redan gjort det (egentligen ville jag framförallt berätta för den (vem det nu var) som skrev det där om hur låg den kabellängdsberoende fördröjningen blir - på grund av att signalen kommer fram med ljusets hastighet).

De som vill missförstå eller låtsas missförstå med avsikt att kasta skit i min riktning, lär fortsätta med det, oavsett vad jag skriver.


Vh, iö

- - - - -

*Däremot kan man självklart ÄNDÅ göra bedömningen att fördröjningen på grund av kabelns längd kan bortses ifrån, trots att fördröjningen är mycket, mycket större än den som hade varit fallet om musiken kommit fram "med ljusets hastighet".

Vad man behöver bry sig om eller strunta i är ju upp till var och en. Men jag tycker det är bättre att ta ställning till saken baserat på korrekt information. Därför ville jag bidra med den då det syntes att den saknades.

Och jag är själv noga med att använda lika långa kablar för L och R eftersom de fantomprojicerar. Men för att sätta saker i perspektiv tycker jag inte det är viktigt att använda lika långa kablar till Sr och Sl. Någonstans måste man ju dra gränsen. Måste är i och för sig ett starkt ord... Kanske man inte måste ändå?


PS. LTS' lågimpedanskabel går runt problemet, och MÅSTE (nästan) anpassas. Men de än är ju inte heller en normal parledare. Och det var ju sådana som diskussionen handlade om, så igen: med en konventionella högtalarkabel (och högtalare med normal impedans) så kommer musiksignalen att fördröjas MYCKET mera än motsvarande ljusets hastighet i kabeln - OAVSETT om man försöker impedansanpassa eller inte.

Hela iden att ett försök att impedansanpassa skulle hjälpa, visar mest bara att man inte riktigt förstått problemet.

[paa]

Hur är det med LTS-kabeln då? Hjälper den eller inte?

[Svante]

Hur är det med LTS-kabeln då? Hjälper den eller inte?

Mot vad?

[Morello]

Hur är det med LTS-kabeln då? Hjälper den eller inte?

Mot vad?

Tvärimpedansmodulation?

[IngOehman]

Eh... LTS' lågimpedanskabel är uppbyggd med enkardeliga ledare, precis som en vanlig EKK. Ingen av dem ger tvärimpedansmodulation.

Och om den hjälper beror på vad man vill ha hjälp med.

Det enkla svaret är att den har potential att vara skapligt impedansanpassad även i audioområdet, men det beror förstås på högtalarna. Sen är det faktiskt så att audiofrekvenser, eller rättare sagt de lägre av dem, ÄNDÅ kommer att färdas (signifikant) långsammare än ljushastigheten, men att gå in på mekanismerna bakom det beteendet, när inte ens de mycket trivialare problemen jag berättat om tidigare verkar ha reflekterats över, blir för mycket överkurs.

Men om "problemet" man tycker finns är avrullning i övre delen av diskantområdet, på grund av att en för högimpediv kabel beter sig induktivt, så löser LTS-kabeln problemet, ja. Det är typ därför den blev till.


Vh, iö

[paa]

Eh... LTS' lågimpedanskabel är uppbyggd med enkardeliga ledare, precis som en vanlig EKK. Ingen av dem ger tvärimpedansmodulation.

Och om den hjälper beror på vad man vill ha hjälp med.

Vh, iö

Jag menar om den är så mycket snabbare och bättre så det kanske spelar mindre roll med olika längd på kablarna?

[bja47]

Informationshastigheten i en kabel är ca 50% av ljusets hastighet i vakuum. Det variera lite beroende kabelns utförande.
En 100 kHz signals våglängd i kabeln blir ca 1500 m. Om våglängden är mycket mindre än kabellängden så är påverkan mycket lite.
Förutsättning att resistansen i kabeln är låg i förhållande till strömstyrkan (låg resestiv förlust). Fasförskjutningar och impedansanpassningar
är försumbara för dessa frekvenser i en typisk kabel på 10 m. Visst går det att göra dåliga kablar, men då får man ta i. Reflektioner pga
av missanpassning av impedanser blir försumbara.
Problem kan uppstå med ett slutsteg med mycket låg utimpedans, hög dämpfaktor och reaktiva/kapacitiva belastningar.
En lampsladd på 1,5 kvmm fungera bra i de flesta fall för hemmiljö som högtalarkabel.

[IngOehman]

För mångas behov och verklighet är det du skriver nog ungefär sant, men informationshastigheten är ett klurigt begrepp.

Det kan mätas, och mäts ofta, i t ex b/s. Alltså en sorts oftighet snarare än en sorts hastighet.

Sen kan man såklart tala om riktig hastighet också (sträcka per tid) och då beror hastigheten på vilken frekvens man skickar genom kabeln (se det jag skrivit tidigare i tråden). Låga frekvenser dröjer väldigt mycket längre, speciellt om kabeln är en vanlig parledare och högtalarna har normal impedans.

- - -

Det finns slutligen kablar (coaxiallablar med superskummat dielectrika) i vilka i varje fall rejält höga frekvenser kommer fram motsvarande en hastighet avsevärt HÖGRE än 0,5xC. Men som någon sorts approximation duger kanske 0,5C. Skulle dock föredra 0,4-0,8C.

Men i princip stämmer det du skriver. Trots att audiofrekvenser kommer fram långt senare än ljushastigheten antyder så går det ändå mycket snabbare än ljudet rör sig i luften.


Vh, iö

[Svante]

Jag har nu gjort en simulering med ett rätt intressant resultat och ökad förståelse som följd.

Jag måste slipa lite mer på den för att få alla siffror rätt, men det vore roligt om Ingvar som ju har mätt (?) kan tala om vad som händer. Förutsättningen är att man matar in en bandbegränsad impuls (=sinc) till en kabel som ger en påtaglig lågpassverkan, som ett LR-filter, som gör att impulsen distorderas till ett steg följt av en avklingning. Ser man en fördröjning mellan den positiva flanken i förstärkar- och högtalaränden och hur stor är den typiskt i sådana fall?

[jonasp]

Får vi några fina bilder Svante?

[bja47]

Informationshastighet är den hastighet man kan sända information på, alltid den reella hastighetskomponenten.
Den imaginära hastigheten kan överstiga ljushastigheten, men kan inte överföra någon information.
Alltså sorten m/s. Det stämmer att informationshastigheten kan vara 40% av ljushastigheten och uppåt i en kabel, dock har jag bara
hört upp till 70% (inte orimligt med högre). Men 50 % är lätt att räkna med.
Kabellängder som är mer än 1/20 av våglängden kan ge problem. Är kabeln 1% av våglängden, så ger den mycket små problem (inga).
10 meter kabel x 100 > våglängd på 1000 m. Vilket i kabeln motsvarar en frekvens på 150 kHz - alltså opåverkad.
Det är onödigt att impedansanpassa kablar för audiosignaler i en 10-meters kabel.
En kabel är så ointelligent så den kan inte skilja på digital eller analog användning, bara den klara av det frekvensspektra som ska överföras.

[Svante]

Får vi några fina bilder Svante?

Tror du en slipning blir klar på 13 minuter...?

Snart.

[Svante]

Så här då.

Blå kurva är impulssvaret från ett LR-filter, alltså en seriespole (kabelns induktans) och en resistiv last "högtalaren". Komponentvärdena motsvarar i runda slängar 100 m lampsladd och ett 8-ohmsmotstånd.

Röd kurva motsvarar i ungefär impulssvaret från en 100 m lång kabel, sedd som vågledare och som är terminerad med en resistans som är avsevärt mindre än kablens karaktäristiska impedans.

Här skulle man vilja skicka in bandbegränsade impulser i de två modellerna, och det kan man lika gärna göra genom att lågpassa impulssvaret som kommer ut ur kabeln, dvs köra röd och blå kurva med ett idealt lågpassfilter. Gör man det får man grön och brun kurva. Som synes fungerar LR-modellen utmärkt för att förutse beteendet för kabeln vid låga frekvenser.

De två bilderna motsvarar bandbegränsning vid 20 resp 500 kHz. Med filtrering vid 500 kHz inträffar det lustiga att flanken når mottagaränden samtidigt som sincen har sitt max i sändaränden. I någon mening är alltså fördröjningen noll då... I 20kHz-fallet kan man också se en "fördröjning" som kommer sig av att impulssvaret har en tyngdpunkt som är förskjuten mot senare tider. Detta definierar dock INTE våghastigheten i kabeln, utan beror på att vågen har studsat många gånger fram och tillbaka i kabeln enligt röda kurvan. Våghastigheten syns i stället i den röda kurvan; tiden mellan två pulser är tiden det tar för impulsen att åka fram och tillbaka.

Detta får illustrera att det inte går att uttala sig entydligt om fördröjningar/våghastigheter för kanaler som har ett frekvensberoende, eller som matas med signaler som inte är impulser.

[Svante]

Jag måste kommentera det här också.

Förklaringsmodellen med reflexernas sammanlagda verkan är lite krystad då det för audioområdet ju är så att ofantligt många reglexer anländer inom en bråkdel av en våglängd. Men det är (som så ofta inom fysiken) ett sätt som man kan välja för att förklara fenomenet. Det är i sig en riktig förklaring, men den är nog inte så myntnedtrillande för så många. .

Jag skulle vilja säga att om man vill förstå vad som händer så är din modell med en påhittad våghastighet en dimridå som hindrar förståelsen. Bara det att våghastigheten skulle bero av lastresistansen strider ju emot hela tanken på att det är en våg som breder ut sig i kabeln.

Men att en kabel med på tok för hög karakteristisk impedans (som en normal högtalarkabel är) yttrar sig som en serieinduktans som därför ger en fasförskjutning (fördröjning) ungefärligen proportionell mot kabelns längd är kanske en användbarare förklaring?

Var och en för välja själv.

Vill man bara "förstå" att det blir en fasförskjutning vid låga frekvenser behöver man inte krångla till det med en fiktiv våghastighet, en enkel LR-filtermodell duger gott.

Det kan dock nämnas att det inte (som Svante felaktigt antytt) hjälper att (försöka) impedansanpassa i mottagaränden, då det ju bara är möjligt att göra det i det register där högtalaren som last börjar bli försumbar. Alltså vid frekvenser långt mycket högre än de vi talar om här*.

Jag tyckte att jag var ganska tydlig med att impedansanpassningen var till för att förstå att impulssvaret byggs upp av multipla reflexioner, men det funkade tydligen inte. Det var alltså inte en uppmaning att terminera vanliga högtalarkablar i audioområdet.

En högtalarkabels karakteristiska impedans ligger ju långt över högtalarens verkliga. Men det är lätt att gå vilse när man skriver av fel skäl och vill "vinna" hellre än lära sig.

Personangrepp?

Om du läser det jag skriver och försöker förstå det innan du kommentersr det så slipper du missförstå det jag skriver om och om igen. Läs igen!

Men snälla! Nu gör du det igen, försöker dra in "hur mycket jag förstår" i argumentationen. Ser du inte hur drygt det är? Det handlar inte om hur mycket jag förstår utan om hur mycket fel du har.

Jag skriver tydligt att det kan ses som en virtuell hastighet.

Inte Molt-artikeln, väl? Jag hittar det då inte där. Och i den här tråden finns ordet virtuell bara efter att du har fått synpunkter på ordet våghastighet.

Men poängen är att en kabelns längd (en normal oavslutad parledare, det >99% av alla musiklyssnare med en normal steroanläggning med passiva högtalare använder som högtalarkablar) INTE kan bortses ifrån med argumentet att fördröjningen som uppstår är fantastiskt liten, eftersom audiosignalens frekvensregister i verkligheten fördröjs MYCKET mera än så*.

Det är bra om du förstått det, men trist att du inte klara att skriva saker i stil med "ja visst ja, det har du ju rätt i!".

Ja visst är det trist med folk som inte klarar det . Håller du med om att ordet "våghastighet" var ett olyckligt val i Moltartikeln?
I övrigt kan du se vad jag skriver om fördröjning i mitt förra inlägg. Det är inte så enkelt att uttala sig om fördröjningar i frekvensberoende system.

Hursomhelst:

De som vill fatta har förhoppningsvis redan gjort det (egentligen ville jag framförallt berätta för den (vem det nu var) som skrev det där om hur låg den kabellängdsberoende fördröjningen blir - på grund av att signalen kommer fram med ljusets hastighet).

De som vill missförstå eller låtsas missförstå med avsikt att kasta skit i min riktning, lär fortsätta med det, oavsett vad jag skriver.

Så valet man har är att fatta eller vara en som sprätter skit i din riktning? Det är rätt tröttsamt att argumentera mot den attityden.

[jonasp]

Ingvar, undvik formuleringar av typen "den som vill fatta" och "du förstår inte". Det är ingen god eller godkänd debatteknik. Nöj dig med att anmäla en avvikande uppfattning. Tack för ordet.

[IngOehman]

Jag försvarar mig bara mot Svantes påhopp (det är gott om dem även i hans senaste inlägg). Synd att ni givit honom immunitet så han kommer undan med vad som helst. Säg till honom istället så blir inte mina kommentarer altuella överhuvudtaget.

Kort sagt, säg till den som startar bråk, inte den som ofrivilligt dras in i dem.


Vh, iö