Vad har hänt med Linn?

[Britt-Gunnar]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)? och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

[subjektivisten]

Tycker de senaste inläggen här visar att det inte går att föra en positiv och konstruktiv debatt kring detta (eller varför debatten är som den är), inte med den tonen som vissa har här.

Vart tror du problemet ligger? Enligt dig, som jag uppfattar det, så ska vissa (främst jag?) böja mig och ändra på min uppfattning och tro, för det ska passa flera? Jag ser inget positivt i att ljuga för sig själv och andra, för det ska passa andra. Du ska bara veta hur många gånger jag varit med i disussioner där folk häver ur sig saker dom inte har någon som helst koll på. Enligt dig borde jag vara tyst eller säga "ja så är det nog". Men det gör jag inte. Sitter "Pelle" och säger att The smuggler är oklippt på italien shock's DVD så tänker jag inte låta ett fel spridas vidare. Jag har suttit i 6 timmar och jämfört och VET att så inte är fallet. Sanningen ändras inte bara för det är olika personer som inte vet om den.

Så vad försöker jag säga? Att man kan välja vilka prylar man vill, vara nöjd och glad, men man ska inte tro att man har ensamrätt att ändra sanningen efter sina egna åsikter.

[IngOehman]

inte missat bara retas...


Fast det där med INO och Saab tror jag det ligger en del i

Det tror jag att du tror. Jag vet att du har fel, verkligen fel.

Inte för att har har något emot Saab, men Saab-körande Ino-kunder har faktiskt varit märkvärdigt ovanliga. Vad det beror på vet jag inte, men jag tycker mig se en del Linn-likheter - alltså att fokus läggs på apparaten som sådan. Linn-ägare älskar sina apparater (T-skirts vittnar om det, liksom att det är Linns önskan att deras ägare skall ha en relation till apapraterna) liksom Saab-ägare älskar sina bilar. Inget fel med det*. Jag har inget emot Linn heller för den delen, men Ino-ägare tycks framförallt älska musik och film - och ser apparaterna som medel snarare än objektet.

Tror inte ens att du varken vet knappt något om Ino-högtalare och deras grundläggande sätt att angripa problemet med att återge en svunnen musikhändelse, eller förstår vad som kännetecknar dem.

Det är ju uppenbart att du ogillar att försöka ta in en komplicerad verklighet utan istället försöker göra tumregler av allting (inklusive av andras världsbilder ), och då är det inte möjligt att förstå Ino eftersom det är en värld som kännetecknas av motsatsen.

Men - att retas tycks roa dig, ja. Det kan jag inte förneka.

Lite som Saabägare som envist hävdar att nyckeln minsann absolut skall sitta i golvet och att man skall öppna bakluckan genom att trycka på en knapp i förardörren.

Du inser inte att Saab-ägare som anser att det är så, har rätt? Det är ju en helt subjektiv fråga. Tycker de så så har de rätt! Tycker de något annat så har de också rätt.

Jag får känslan av att du inte förstår skillnaden mellan subjektivt och objektivt. Den musik man gillar kallar man bra - och har rätt, vilken musik det än är. Att en återgivning är perfekt betyder dock att den är oskiljbar från ursprunget, och det har inget med preferenser (som t ex var man vill ha tändningsnyckeln) att göra, möjligen med hörselförmåga dock, men det går att undersöka och du behöver inte spekulera om det. (Men du får - och du får finna dig i att det kommenteras.)


Vh, iö

- - - - -

*En bil är ju ett potentiellt njutningsobjekt på samma sätt som musik är det. En HiFi-apparat är något helt annat. Men att du jämför bilar men HiFi-apparater visar väl hur DIN världsbild ser ut, och varför det vissa säger inte når fram till dig.

[subjektivisten]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Och vad spelar du då om inte musik på skivor eller HD! Där det är kodad för det skall låta på ett visst sätt. Eller menar du att det är en helt subjektiv åsikt hur det skall framföras? Anser du samma om dataprogram, att det inte finns någon referens hur dom ska kodas upp och användas?

[Britt-Gunnar]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Och vad spelar du då om inte musik på skivor eller HD! Där det är kodad för det skall låta på ett visst sätt. Eller menar du att det är en helt subjektiv åsikt hur det skall framföras? Anser du samma om dataprogram, att det inte finns någon referens hur dom ska kodas upp och användas?

att jämföra det med data program är ytterligare ett exempel på en dålig liknelse, programet funkar ju inte alls om det inte avkodas korrekt

[subjektivisten]

att jämföra det med data program är ytterligare ett exempel på en dålig liknelse, programet funkar ju inte alls om det inte avkodas korrekt

Poängen var att förklara för dig att det en referens hur musik låter! Sen kan du välja precis vad du vill för färgningar, kul för dig. Men faktumet kvarstår, det finns en referens.

[phloam]

Vart tror du problemet ligger? Enligt dig, som jag uppfattar det, så ska vissa (främst jag?) böja mig och ändra på min uppfattning och tro, för det ska passa flera?

Nej precis, naturligtvis ska inte någon behöva böja sig, allra minst för de som påstår direkta felaktigheter. (Här finns nog nåt missförstånd).

Vad jag har försökt tala om är - var hamnar man när man väl etablerat att transparens är det som alla (som vill ha god återgivning) egentligen strävar efter?

Jag tror att intresset för hifi i kombination med musikintresse omfattar "mer" än det faktum att transparens är centralt vad gäller själva återgivningen. Tyvärr uppfattas en del saker som s.a.s. ligger inom hobby-sfären, men utanför transparensbegreppet, som kritik eller oförståelse av just tranparens som företeelse. Därför blir det +40 sidor, om och om igen.

Kanske att just "musikupplevelsen" ställer till det. Jag tror - för att ta ett konkret exempel - att de som bara vill höra musiken precis exakt som den är, inte vill störas nån synlig anläggning, som köper delar som är F/E-godkända oavsett märke osv har sitt sätt att se på både hifi och vad som behövs för en bra musikupplevelse.
En annan extrem är då vintage-entusiasten, som också gillar musik och hifi, men som får en lika bra musikupplevelse genom det motsatta - anläggningar som verkligen märks fysiskt, har diverse färgningar, massvis med placebo osv.

Båda dessa parter kan naturligtvis förstå vad transparens innebär och dess vikt för återgivning. Och att inget sätt är mer rätt än nåt annat. Självklart nog.

MEN - båda dessa sidor har nog svårt att riktigt helt förlika sig med den andres sätt att nå samma sak - en "bra musikupplevelse". Därav allt tjafs.


Nu orkar jag inte tjafsa mer om detta, jag tänker försöka hålla mig till just vintage. Det vore jättekul om en del transparens-nissar kunde hålla till mer där, och upptäcka att man faktiskt kan ha både jättebra musikupplevelser och rent allmänt kul med färgande placebo

[IngOehman]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)?

Jag har inte sett något som stått om att det är så heller. Har du?

Däremot är fonogrammet referensen för sig själv. För vad det är. Och det är väl bara det som påståtts?

Alltså inte att någon skall tycka något om hur man skall avspela det - utan bara att det finns en referens, för den som är intresserad av det. Det betyder alltså inte att du (eller någon annan) behöver bry dig om det det allra minsta, men det betyder att det är dumt att påstå att det måste vara allmängiltigt för alla att allting bara handlar om subjektiva preferenser och att alla återgivningar är likvärdiga sett filosofiskt.

De som hävdar det, behöver respektera att andra kan ha andra infallsvinklar, och intresserar sig för musiken med en "nyfiken" infallsvinkel.

På samma sätt som inte alla vill åka på chartersemester, även om det kanske är bekvämare sett subjektivt. Vissa är mera nyfikna och vill veta hur det faktiskt är, de är intresserade av referensen för "hur det är" - verkligheten.

Om du skulle få åka med en tidsmaskin säg 66 miljoner år tillbaka i historien, skulle du önska att den tog dig dit och visade hur det var, eller skulle du hellre vilja att de visade dig något dramatiserat men påhittat?

Dinosaurer med gladare färger och ruggigare vrål?

Jag skulle hellre se den verklighet som var, och även om jag inte kunde få göra det utan bara se en film från den tiden, skulle jag ändå vilja se filmen som den är, och inte en som är "upppiffad" med pålagda lljud, färglagd för hand, eller modifierad på annat sätt.

Det är inte för att jag struntar i upplevelsen, utan för att upplevelsen för mig är kontakten med det som var, och inte bara en "simpel stimulans av sinnena".

Missförstå mig inte. Jag har inget emot fiction, men det är olika saker. Och även om något är fiction finns det ett original - någons vision, visionens skapares.

och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Eller hur?

Och att liknelser är värre än tumregler är i sig en tumregel, som håller tumreglers vanliga klass; usel. Den gör det som tumregler alltid gör - drar alla över samma kan urskillningslöst.

Om en liknelse är bra eller inte beror på liknelsen. Det behöver man alltså avgöra i det enskilda fallet. Dina fördomar är som alla fördomar - en orättvis domare.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vad jag har försökt tala om är - var hamnar man när man väl etablerat att transparens är det som alla (som vill ha god återgivning) egentligen strävar efter?

<snip>


Nu orkar jag inte tjafsa mer om detta, jag tänker försöka hålla mig till just vintage. Det vore jättekul om en del transparens-nissar kunde hålla till mer där, och upptäcka att man faktiskt kan ha både jättebra musikupplevelser och rent allmänt kul med färgande placebo

Efter läst detta så undrar jag om du ens läser och begrundar det som skrivs. Finns väl ingen som hävdar att alla söker transparent ljud alls? Finns till och med dom som vill ha en god återgivning med en "twist". Så förstår inte alls vart du fått det ifrån?

Vem säger man inte kan ha kul med gamla eller färgade apparater? Vart finner du dessa påstående?

[phloam]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Bara en liten till

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

[phloam]

Efter läst detta så undrar jag om du ens läser och begrundar det som skrivs. Finns väl ingen som hävdar att alla söker transparent ljud alls? Finns till och med dom som vill ha en god återgivning med en "twist". Så förstår inte alls vart du fått det ifrån?

Vem säger man inte kan ha kul med gamla eller färgade apparater? Vart finner du dessa påstående?

Nej, nu är det du som missförstår mig - [alla som vill ha bra återgivning] (!!!) kommer inte undan transparensbegreppet. (Inte att "alla" öht, dvs alla hifi och musikintresserade "söker tranparens", det är en helt annan sak) Därför är transparens, eller god återgivning, en hörnsten för alla, oavsett vilken inrikting man sen har.

Jag har inte påstått att folk påstår osv osv, tvärtom. Säger ju i princip samma sak. Har du inte följt debatten eller?


Edit: lade till ett "att"

[Britt-Gunnar]

det är väl inget faktum att skivan är referensen (för alla)?

Jag har inte sett något som stått om att det är så heller. Har du?

Däremot är fonogrammet referensen för sig själv. För vad det är. Och det är väl bara det som påståtts?

Alltså inte att någon skall tycka något om hur man skall avspela det - utan bara att det finns en referens, för den som är intresserad av det. Det betyder alltså inte att du (eller någon annan) behöver bry dig om det det allra minsta, men det betyder att det är dumt att påstå att det måste vara allmängiltigt för alla att allting bara handlar om subjektiva preferenser och att alla återgivningar är likvärdiga sett filosofiskt.

De som hävdar det, behöver respektera att andra kan ha andra infallsvinklar, och intresserar sig för musiken med en "nyfiken" infallsvinkel.

På samma sätt som inte alla vill åka på chartersemester, även om det kanske är bekvämare sett subjektivt. Vissa är mera nyfikna och vill veta hur det faktiskt är, de är intresserade av referensen för "hur det är" - verkligheten.

Om du skulle få åka med en tidsmaskin säg 66 miljoner år tillbaka i historien, skulle du önska att den tog dig dit och visade hur det var, eller skulle du hellre vilja att de visade dig något dramatiserat men påhittat?

Dinosaurer med gladare färger och ruggigare vrål?

Jag skulle hellre se den verklighet som var, och även om jag inte kunde få göra det utan bara se en film från den tiden, skulle jag ändå vilja se filmen som den är, och inte en som är "upppiffad" med pålagda lljud, färglagd för hand, eller modifierad på annat sätt.

Det är inte för att jag struntar i upplevelsen, utan för att upplevelsen för mig är kontakten med det som var, och inte bara en "simpel stimulans av sinnena".

Missförstå mig inte. Jag har inget emot fiction, men det är olika saker. Och även om något är fiction finns det ett original - någons vision, visionens skapares.

och vad är det för jävla barnidrottare du dillar om, jag skulle vilja påstå att liknelser är bra mycket värre en tumregler

Jaså? Vad är då referensen då?

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Eller hur?

Och att liknelser är värre än tumregler är i sig en tumregel, som håller tumreglers vanliga klass; usel. Den gör det som tumregler alltid gör - drar alla över samma kan urskillningslöst.

Om en liknelse är bra eller inte beror på liknelsen. Det behöver man alltså avgöra i det enskilda fallet. Dina fördomar är som alla fördomar - en orättvis domare.


Vh, iö

så du menar att alla strävar efter exakt samma mål dvs total transparens, är det i så fall inte väldigt konstigt att det finns så många systemsom låter så olika och ändå uppskattas dvs olika färgningar. Sen kan man väl tycka att jag har fördommar själv kallar jag det för erfarenhet
och att inte använda sig av tumregler är ju i sig en tumregel

[phloam]

så du menar att alla strävar efter exakt samma mål dvs total transparens,

Viktigt att skilja på delmål (transparens) och slutmål (bra musikupplevelse).

Tror många blandar ihop slutmålet (bra musikupplevelse) med att ett fåtal har "total transparens" som slutmål. Man kan ha transparens utan att "söka" den.

[subjektivisten]

Jag har inte påstått att folk påstår osv osv, tvärtom. Säger ju i princip samma sak. Har du inte följt debatten eller?

Tror det, men man kan aldrig vara säker
Du är välkommen hit och höra mitt ekosystem om du råkar vara i karlstad någon gång iaf.

[phloam]

Tror det, men man kan aldrig vara säker
Du är välkommen hit och höra mitt ekosystem om du råkar vara i karlstad någon gång iaf.

Tackar! Kan behöva lite annat att jämföra med

[IngOehman]

referensen är att kunna njuta maximalt av musiken

Så kan man tycka, men det är ju inget påstående som är till någon hjälp för HUR det skall gå till att åstadkomma det.

Bara en liten till

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

För sig själv förstås.

Är det något som du tycker är tveksamt?

(Det är det nog inte för någon annan.)

Men fortfarande - att man bestämmer sig för ATT man vill ha "det som gör att njuter maximalt av musiken", är inte till någon hjälp för att få veta HUR det skall gå till. Det är bara ett ältande av en självklarhet, ett ältande (av något som nog är självklart för andra, även om du inte förstår det) som gör att du ju själv glömmer bort de viktiga frågorna - de som skulle kunna hjälpa dig att nå det du vill ha!

Därmed inte sagt att det finns bara en metod, eller att samma metod är rätt för alla. Men när den (du?) som själv inte bryr sig om ursprungstroheten och därför börjar ogiltigförklara andras värderingar genom att säga att "allt är lika och inget är mera korrekt än något annat för allt är bara subjektivt..." och liknande, så visar du att du vill bestämma över vad andra skall få tycka och tänka. Det är inte jusst. Att du därtill tror att folk inte förstår att det är för sin egen skull man åstadkommer det man vill ha, är märkligt.


Vh, iö

[Guitarminister]

phloam skrev:

Jag tror det är därför jag trivs bäst med vintage, för där möter man mer förståelse för anläggingar som har egen karaktär.

Intressant vinklig. Jag tror du kan ha rätt, bland dessa entusiester är nog heller inte prestige och ljudteorier lika centrala begrepp.

subjektivisten skrev:

Du får gärna visa mig inlägg där någon rackar ner någons val. Annars förväntar jag mig att du tar tillbaka det.

Jag tar tillbaka mitt påhopp, det var osakligt och onödigt. Ger även IngOehman rätt i att det är fel att dra in INO över huvudtaget i denna Linntråd. (De enda de har gemensamt är väl för övrigt att de båda färgar ljudet, fast på sitt olika sätt).

[JanBanan]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

[prolinn]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter. Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning, men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning. Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning. En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare. Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister. Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant. Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej. Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger. Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra. Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Appropå volymrattsexperimentet så är det väl inte så konstigt att man blandar ihop olka sorters omdömen om apparater som på ett sätt är identiska (prestanda), men på ett annat sätt är olika (utseende). Det hade varit betydligt intressantare att göra samma test med två prestandamässigt (helst tunedem-mässigt) olika apparater i samma skal. Linn hade tidigare två CD/DVD-spelare som var utseendemässigt i det närmaste identiskt lika (bortsett från en liten etta, på den bättre, som var en tvåa på den sämre). Många jämförelser mellan dessa spelare gjordes blint eftersom man helt enkelt inte såg vad det var som var inkopplat. Det var dock sällan någon som helst tvekan om vilken av dom som spelade när musiken sattes igång och det berodde nog inte på att den sämre av dom var speciellt dålig.

Om jag förstått rätt så är den allmänna uppfattningen på forumet att bland en samling färgande apparater så är det helt subjektivt vilken apparat som är bättre respektive sämre och det finns inga användbara metoder för att objektivt selektera apparater. Jag har en gång läst een text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

[m_persson79]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Shit!

[Tengil]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Shit!

Läge för gruppköp , det måste ju vara OTROLIGT mycket bättre än att hålla på joxa med rummet, jag menar vad är akustikfix mot apparatfötter

Jag tror att jag börjar tvivla på mina tidigare ideal, i have truly seen the light.

Linn Linn Linn

Vh Christer

[phloam]

Ovanstående pekar lite grann på det jag skrev ovan. "Hur" man åstadkommer en "bra musikupplevelse" - för vem, är ju det första man måste fråga sig då.

För sig själv förstås.

Nej, det var inte alls det jag avsåg, utan att om man vill hjälpa någon annan än sig själv måste man fråga sig (med anledning av det jag skrev ovan, om du läst) ifall man riktar sig till t.ex. en vintage-entusiast eller inte.

Bättre att du frågar vad man menar än att komma med så tvärsäkra uttalanden.

Men när den (du?) som själv inte bryr sig om ursprungstroheten och därför börjar ogiltigförklara andras värderingar genom att säga att "allt är lika och inget är mera korrekt än något annat för allt är bara subjektivt..." och liknande, så visar du att du vill bestämma över vad andra skall få tycka och tänka.

Inte bryr sig om ursprungstroheten? Jag försökte ju visa att man kan tänka och tycka olika kring vad en bra musikupplevelse består av, men ändå ha gemensamma grunder i bl.a. ursprungstrohet.

Bestämma vad andra ska få tycka och tänka...? *orkar inte*

Tråkigt att du skriver så aggressiva svar. Nu lämnar jag definitivt denna diskussion då du uppenbarligen trollar.

[Koffe]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

[shifts]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Jag tar det också för ett skämt

[Laila]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Säga vad man vill om Linn, men total avsaknad av humor, verkar de
inte besitta.

Heja Koffe !

[Tengil]

Nytt från Linn:

Kashkow kallas de nya apparatfötterna som påstås förstärka det taktstampande som Linnentusiasterna ständigt håller på med vid avlyssning av musik på sina anläggningar. Initiala rapporter vittnar om att denna akustiska feedback är en revolution inom HiFin. Priset för ett 5-pack är satt till 18900:- inklusive moms.

Kashkow = Cash Cow?

Jag tar det också för ett skämt

klart det är ett skämt, men det finns ju miljoners miljoners av dylika tweak som marknadsförs på riktigt

Vh Christer

[IngOehman]

Från en anna tråd:

Jag provlyssnade en Klimax DS i en hel linnanläggning, som styrdes med en Nokia internet tablet. Ärligt talat inte särskilt imponerande.

Jag håller nog med Dunderklumpen och rekommenderar en SB, kanske en Duet så du får en fin fjärrkontroll också?

Eller, kanske en Apple TV som styrs med en iPhone 3G/iPod Touch?

Alla gillar inte transparent ljud.

Vi kan väl slå fast följande:

1. Det finns inga transparenta musikåtergivningskomopeneter...

Nu får du förklara... Om det inte finns några transparenta musikåtergivningskomponenter - hur vet du isåfall att inte alla gillar transparent ljud?

...Alla komponenter har orak frekvensgång och distorsion. Inte ens kablar saknar påverkan på en förmedlad signal (även om denna påverkan är liten)!

Det är en definitionsfråga.

Det finns apparater vars tonkurva >1000 oktaven under den djupaste djupbasen och mer än 100 000 Hz över hörbara området, är inom +/- 0,05 dB.

Det finns apparater vars distorison är så låg att det, om man från dess utgång subtraherer den odistorderade musiksignal man matar dem med, blir knäpptyst! Alltså förvrängning som är så svag att den inte ens hörs om vi tar bort alla andra ljud som skulle ha kunnat maskera den... Dett är sant även när man spelat så starkt att det varit obehagligt högt innan. Då kan jag försäkra dig om att de inte hörs när vi lägger till 100 dB musiksignal heller.

Så vad är det du vill ha fram? En filosofisk betraktelse som saknar all relevans för frågan?

2. Man kan finna musikåtergivningskomopeneter som färgar återgivningen ohörbart till exempel med hjäp av F/E-lyssning...

Njae... något sådant kan man inte påvisa. Man kan påvisa färgning, eller inte lyckas påvisa det. Nollresultat är inte något bevis.

...men som ofelbart kommer vara begränsad av omgivande kringutrustning.

.
Ofelbart? Argument tack. Påstående i all ära, men om du påstår att en detektion eller frånvaro av detektion OFELBART varit begränsad av omgivande kringsutrustning så behöver du leda det i bevis. Ditt påstående är spekulativt och saker värde som argument. Vet du ens något om kringutrustningen?

Jag säger inte att du har fel, men kanske kan jag övertyga dig om detta: Kingutrustningen har en liknande roll som programmaterialet. Båda bidrar med egenskaper som ligger i serie med testobjektets. Båda påverkar det gemensamma mellan F och E (vilket ger samness), men ingen av dem behöver omöjliggöra att det går att höra SKILLNADEN mellan F och E. Sameness behöver inte vara skillnadsutjämnng, det kan lika gärna vara att addera en genensam karaktär.

Vad är det som säger att man inte skulle identifiera en färgning i en annan omgivning/anläggning?

Hur svarar man om du skulle fråga: "Vad är det som säger att jag inte är stålmannen och har röntgensyn och kan flyga, i Finland?", egentligen?

Frågan är varför du skulle ställa en sådan frågan alls. Är det inte rimligt att man börjar med att fråga vad det är som gör att du tror att du har röntgensyn och/eller kan flyga, när du är i Finland, när du inte uppvisat att du har några sådana egenskaper.

Man får som du gör sätta upp teser hur som helst, men är de för dumma får du acceptera att om du vill skapa en teori så för du börja med att samla ihop saker som talar för teorin. Att falsifiera påståenden tagna ur luften är inte värt besväret. Om du har en idé om att en apparat kan göra skillnad i en anläggning som den inte testats i ännu,


Detsamma gäller den fråga du ställde. Vad är skälet till att du antyder att en apparat skulle kunna vara hörbar i en annan omgivning?

Har jag tolkat saken rätt att följande recept leder en till bra musikåtergivare:

Man väljer en högtalare som man av någon anledning tror är bra. Därefter kan man med hjälp av en variant på F/E-lyssning välja en signalkälla som är nog bra så att man inte hör skillnad med någon godtyckligt vald förstärkare. Därefter Kan man med hjälp av F/E-lyssning välja en nog bra förstärkare och vips har man en transparent anläggning.

Dessa korkade tumregler...

Du skojar va?

Om inte: Du har nog missuppfattat rejält. Vem har argumenterat det där?

Vem är det, mer än du, som talat om att den där "transparenta anläggningen" är nåbar? Det är ju bara en stävan. En man kan ha, eller inte ha. Den handla om att minimera färgningar. I många länkar kan man göra det helt, men även stereosystemet själv ställer till med svårigheter som antingen kräver kompensationer för att hållas nere, eller i andra fall är definitiva begränsningar, t ex de som gör att öppningen till inspelningsvärlden inte går att göra hur stor som helst utan att precisionen drabbas.

Du får nog finna dig i att du inte kommer att få något enkelt tumregeluppbyggt recept. Och du får finna dig i att det kan uppfattas som att du gjorde något som inte är din sak att göra nyss - att skriva andra på näsan vad de tycker och hur de resonarer. Jag tror inte det vr din avsikt att göra med, men det blev lite så ändå.

Om du vill veta så lyssna. Och fråga och lyssna, och fråga. Men be inte om, eller konstruera, tumregler som du bara vill ha för att vända emot dem som inte velat ge dem till dig.

För att tala klartext: Det där receptet du kom med skulle jag avråda ifrån å det bestämdaste. Det är ju helt bakvänt!

Du måste ju börja med LYSSNAREN. Det är den enda man säkert vet något om som start, med drömmar, preferenser och smak (inte minst med avseende på musik och film). Sen kommer rummet. Både dessa två faktorer är variabler (som i sin tur drar med sig en oerhört många bra input för valen man skall göra), men sen finns två komplexa nästan-konstanter också som behöver vara med i ekvationen: Människans hörsel och stereosystemet. Med dessa fyra delar kända är det lättare att lista ut vad man behöver av högtalarna, för den livssituation man befinner sig i.

När man valt högtalare och/eller några alternativa högtalare (man behöver ju inte välja saker bestämt innan man har mer av totalen klar för sig) kan man lista ut vilka egenskaper förstärkariet BEHÖVER ha. Den måste ju kunna driva högtalarna både med avseende på impendans och signalnivå. Man kan inte välja förstärkare optimalt innan man vet vad den skall driva. När man kommit så långt i kedjan behöver man välja vad som skall mata förstärkaren med för signal. Det kan man göra tidigare också, men ju senare man gör det, desto vettigare kan man välja, eftersom saker förändrar sig hela tiden när det gäller källorna.

Jag kan hålla med om att det är en välkomponerad anläggning...

Hålla med vem då? Dig själv?

...En typisk source-first anläggning. Det kan tyckas förvånande att Inoiter och Linnister är så nära varandra, men jag är faktiskt inte helt förvånad. Jag tycker nog att båda lägren har en i grunden nykter hållning även om båda sidor även har en samling mindre initierade anhängare som svänger sig med allehanda floskler och feltänk.

Som jag skrivit flera gånger tidigare tycker jag du skrivit mycket som varit förnuftigt och även generöst med avseende på allas rätt att ha egna uppfattningar, och jag uppfattar verkligen att du är en genuint trevlig person, men (sorry... det är aldrig kul att skriva "men" sådär) nu tycker jag du försöker skapa en konstruerad diplomati.

Jag tycker inte att Linns idéer och mina behöver jämkas ihop och ses som varianter av samma sak - för det är de verkligen INTE. Men däremot är det trevligt att diskutera med dig, eftersom du verkar vara tolerant mot olika uppfattningar. Så vi behöver ju inte vara överens om subjektiva uppfattningar. Det behöver inga vara! Det är en av de saker som är så trevliga - man inte behöver vara överens om subjektiviteter. Däremot kan det vara väldigt intressant att lära sig om andras preferenser, och grunderna till dem.
(Och visst kan du och jag ifrågasätta varandras fundament också, utan att bli osams? Jag tror det, av det jag sett hittills. Och jag välkomnar definitivt alla ifrågasättanden som går ut på att förstå och lära känna, människor och idéer, och jag förklarar gärna de grunder på vilka jag baserar min syn - och kan något säga något som gör att jag behöver omvärdera något så är det förstås det bästa som kan hända. Men de som ifrågasätter bara för att de drömmer om att "vinna", får gärna avstå. Välj någon annan att utmana istället.)

Tycker vi kan ägna oss åt det istället.

Men, jag skall inte vara omöjlig. Om du har lust och fortfarande tycker att det jag beskrev har några Linn-likheter, så får du gärna förklara vad likheterna är.

Jag kan nämna att jag ser på "komponerande" av en anläggning lite annurlunda än att förbättra en redan förefintlig. I det senare fallet är det ju oklart och olika från gång till gång vad som vinner mest av att uppgraderas. Då finns det bara en vettig infallsvinklel som jag ser det, och det är att uppgradera det som är sämst. Men att hålla i minnet den där baklängeslinjen från lyssnaren till musiken, kan ändå vara klokt, så man inte uppgraderar in sig i ett hörn genom att välja apparater som inte passar till nästa uppgradering.

Kan även nämna att i uppgraderingssammanhang där man har som mål att åstadkomma en revolution som lyst med sin frånvaro i många år av "annorluda men ändå inte bra" - är F/E-lyssning en fantastisk möjlighet att ta sig ur labyrinten, att inte gå i samma fällor som orsakat att man inte kommit framåt tidigare.

Orsaken är att utan F/E-lyssning tenderar man att göra val av nya apparater som är lika dåliga som alla de andra i kedjan tillsammans "men tvärtom", för det är dom som "passar bäst" in i kedjan. Bäst är dock sällan bra, och totalresultatet är sällan så kul att det vinner i längden.

Genom att bryta sig fri från det ekorrhjulet och välja apparaten efter dess egna alldeles isolerade och självstandiga förmåga, kommer kanske det första bytet att bli en besvikelse, men därefter är förutsättningarna bättre och bättre för varje rensad länk.

Eftersom det inte tycks finnas någon allomfattande hifi-sanning utom i en hypotetisk värld...

Nu påstår du något igen...

...så behöver vi en eller snarare flera metoder för att finna goda musikåtergivare.

...för att vila en slutsats på. Men var är argumentet?

Tänk om jag skrev: "Eftersom män är bättre än kvinnor, är det ju självklart att de skall ha mera betalt". Men vad fick mig att skriva "eftersom"?

Det saknas ett argument!

Jag har givit dig gott om argument för motsatsen (nu är vi inne på musikåtergivning igen), och jag har inte sett att du invändt. Ändå fortsätter du att påstå saker som är mina arguments motsats. Varför?

Det viktiga är att vi är medvetna om respektive metods begränsningar och brister.

Håller du med mig om de för- och nackdelar med F/E-lyssning som jag redogjort för? Alltså att den enda nackdelen jämfört med lyssna-och-tyck-lyssning, är att det INTE svarar på frågan om huruvida apparaten "passar in" i en kedja med redan grava fel.

Inser du även att F/E-lyssning är en metod men inte en instruktion, och att man därför kan applicera ett oändligt urval av olika instruktioner på sådana lyssningar, liksom olika programmaterial och andra variabler?

Man kan alltså inte ställa F/E-lyssning mot t ex tunedem, eftersom inget hindrar att man applicerar instruktionen tunedem på en F/E-lyssning. De är inte två alternativa sätt att göra motsvarande saker på. Vanlig tunedem appliceras ju på "lyssna-och-tyck-lyssning", där man inte kan verifiera att det man uppfattat är en relevant bild av apparaten överhuvudtaget, och då måste jag avråda, givet vad jag vet om de suggestionseffekter som är mer eller mindre oundvikliga i sådana fall.

Det betyder inte att det inte kan bli rätt, men det betyder att just jag inte ser att det finns några skäl att känna förtroende för de slutsatser som dras under sådana förutsättningar.

Vill även (igen) varna för att blanda ihop en tillverkares apparater med en utvärderingsprincip. Man kan t ex inte utesluta att en dålig princip rekommenderas av en tillverkare som gör superapparater, och att valen av de apparaterna därför blir lyckliga, men att det är fel att använda det som ett argument för att urvalsprincipen som sådan var förnuftig.

Eller tvärtom.

Jag avfärdar absolut inte F/E-lyssning. Att avfärda tunedem anser jag är ignorant.

Ändå gör jag det. Jag avfärdar inte drömmen om målet som skall nås med metoden, men att metoden skulle leda till målet har jag inte sett hända.

Då talar jag alltså om när jag utvärderat principen utan att blinda ihop den med specifika apparater, och dragit slutsatser genom att undersöka hur blindlyssning påverkar utfallet. Utfallet har ändrat sig så mycket att det varit uppenbart att den dominerande faktorn för de upplevelser som rapporterats varit suggestion.

Detta för att det är så att det finns objektiva sanningar även när det gäller musikåtergivning. Generell ljudåtergivning tror jag är mer problematisk att utvärdera. Det är i det närmaste helt objektivt om ett instrument är stämt eller ej.

Du måtte skoja?

Jag måste förmoda att du varken är musiker, matematiker eller musikhistoriker. Och DEFINITIVT inte stämmare.

Jag skulle kanske hålla ett föredrag och stämning, skalor, instruments inharmoniciterer och lite musikhistoria. Jag är egentligen bara expert på fysiken runt alltihopa, men jag kan berätta rätt mycket om allt det andra också.

Det du skrev är VÄLDIGT långt ifrån sanningen. Jag har faktiskt skrivit lite om det tidigare i den här tråden. Missade du det?

Man kan också utgå ifrån att musikerna använder stämda instrument (på inspelningar där man använder instrument som behöver stämmas) samt att de i varje fall avser att spela i takt eller så att instrumenten bildar en större helhet än varje instrument för sig ger.

Och nu är jag frestad att fråga dig om du aldrig har hört levande musik?

Min erfareneht är att det är lättare att sjunga med ett stämt instrument än ett ostämt och att det är lättare att sjunga med ju tydligare man hör vad som spelas. Detta är tunedem. Tunedem är inte nödvändigtvis att lyssna efter takten eller melodin utan att lyssna för att sedan återupprepa (försöka sjunga med efter bästa förmåga). Det är lättare att sjunga med när man bättre hör musiken. Det är svårare om man inte hör så lätt. Det är min fasta övertygelse och erfarenhet att man hör musiken bättre med en bättre anläggning. Det är i varje fall vad jag menar med bra.

Jag kan inte ifrågasätta din övertygelse, bra kommentera den med "jaha". Ej heller kan jag säga något om din definition, jo, det skulle vara att jag accepterar den men kan tro att du gör dig en otjänst som reducerar allt det som är musik, till att bara få vara några få egenskaper, eller kanske nästan bara en sak...

Men - det kan du ju tycka, och alldeles självklart är det sanning om man drar det till sin spets. Om tonerna är så fel att man inte ens kan identifiera vilken not det är (nu är jag västerländst inskränt förvisso, och låtsas som om vårt tonsystem är "rätt") som de skall föreställa så är det ju självklart svårare att sjunga med om det är en känd melodi och man är van vid att det är de tonerna som finns och inga andra (för en papegoja är det inte svårare dock).

Men - frågan är hur mycket HiFi-apparater kan påverka stämningen i jämförelse med de förhållandevis stora intervall som uppfattas som stämda.

Har du koll på det? Jag tror jag har det. Väldigt bra koll faktiskt. Är därför väldigt tveksam till det du skriver. Men du skriver ju mera än så, du talar om tydlighet också. Även det förtjänar att kommenteras.

Det är som du säger, att det kan bli lättare att följa en melodi om man gör stämman tydligare. Det kan ske på många sätt. Man kan ändra mixen (vilket är en parameter som balanseras när musiken skapas) och man kan ändra t ex bandbredden. Att ändra bandbredden, läs minska den, är ett nästan bombsäkert sätt att öka melodikens dominans i produktionen, liksom hörbarhet av tal. Det är ett väldigt väl kartlagt ämne, men betyder det att man vill göra det i sin hifi-anläggning?

Vill man att melodin skall vara "så hör-/följbar som möjligt", eller skall den vara som kompositören avset den? Det finns ju andra egenskaper hos musiken som kanske också skall få en chans att "vara med" de också. Ibland kanske en stämma rent av skall smälta in i musiken och nästan vara del av ackorden bara.

Vem säger att ju mer desto bättre gäller? (Jo, du gör det ju, men är det verkligen det du vill, om du tänker efter lite till?)

Om någon annan kan visa upp en en annan mening bättre anläggning, men som återskapar musiken så att man har svårare att höra den, må så vara, jag vill i varje fall ha den där man hör vad musikerna spelar. Uppfattar man att det är lika lätt att sjunga med så valet enkelt. Välj det som är billigast eller kanske det med störst volymratt.

Frågan är fortfarande hur du kan veta att ju "mera desto bättre" är det som är sannast, trevligast att lyssna till... Och hur vet du/varför skriver du, att "lättare att höra musiken" är synonymt med "lättare att sjunga med i en stämma". Det kan ju vara meningen att en stämma skall vara mycket diffus, och det är definitivt vanligt att musik skrivs för att spelas i lokaler med efterklang som gör det svårare att följa melodin - nämligen så att det blir som det avses vara! Är det bättre att närmicka alla musiker och skippa efterklangen från lokalen menar du, om det leder till att du får lättare att följa melodin? Kanske rent av man skall mixa bort de instrument som kan fördunkla stämman?

Appropå volymrattsexperimentet så är det väl inte så konstigt att man blandar ihop olka sorters omdömen om apparater som på ett sätt är identiska (prestanda), men på ett annat sätt är olika (utseende). Det hade varit betydligt intressantare att göra samma test med två prestandamässigt (helst tunedem-mässigt) olika apparater i samma skal.

Det har jag gjort också (det har jag skrivit om ocksp) och då funnit att den "kvalitetsskillnad" som rapporterats, inte kunnat bekräftas när teten gjorts blindt! Kort sagt - även här verkar det vara så att tunedem har svårt att fokusera på apparatens ljudkvalitet, och låta suggestionen försvinna. Det är synd, för i låga loppen kommer nog suggestionen inte att ha samma kraft.

Om jag förstått rätt så är den allmänna uppfattningen på forumet att bland en samling färgande apparater så är det helt subjektivt vilken apparat som är bättre respektive sämre och det finns inga användbara metoder för att objektivt selektera apparater.

Det tror jag inte du uppfattat rätt. Färgningar kan vara oerhört små, medan andra apparater kan uppvisa mycket stora färgningar. Skillnaden går att mäta objektivt med hjälp av statistiken.

Tunedem ger dock inga som helst obejktiva svar, eftersom resultatet INTE är det minsta repeterbart om man byter människor och dessutom gör testet blindt.

Jag har en gång läst een text som beskrev en test där några personer genom blindtest rangordnade ett antal slutsteg av olika fabrikat och prisklasser. Rangordningen gjordes med hjälp av tunedem av apparaterna två och två och, vilket var intressant, utan logiska konflikter. Det utfördes också mätningar varav, om jag kommer ihåg rätt, ingen korrelerade entydigt med lyssningsresultaten. Det gjordes, vad jag känner till, dock ingen F/E-lyssning av apparaterna. Min gissning är att man mätte fel saker. Mätningarna var dock mycket utförliga och innefattade mätningar både med komplexa signaler i rent resisitiva och även mer komplicerade laster. Intressant att notera var också att det dyraste slutsteget också placerade sig bäst medan det näst dyraste placerade sig sist och det billigaste någonstans i mitten. Det dyraste var ett Linn klout och det billigaste var ett NAD-steg. Jag har för mig att NAD:en och Linnen båda mätte bra, men att skillnaden mellan lätt last och svår last var något större med NAD:en. Det sämsta slutsteget mätte bra i traditionella mätlaster, men ganska dåligt i mer komplicerade laster.

Allt det där går ju att kartlägga på ett bra sätt, men att använda sådan där fragmentarisk information för att konstruera en sorts bevis för att en metod fungerar är rätt tveksamt. Det finns ju inte ens något som säger att utfallet blivit detsamma om man gjort om testen en gång till.


Vh, iö

[Vee-Eight]

Här skulle jag vilja uttrycka en massa argument för varför saabar är som de är och har varit, men då finns risken att jag blir betraktad som linn-fundamentalist.

Sen kan man diskutera bil-väg och apparat-musik; finns det ngn köra-bil-entusiast som uppskattar bra vägar som inte bryr sig om bilen de sitter i, att det just är den bilen som är intressant och dess samspel med vägen? Vill mena att hifi generellt är enklare att lyfta bort betydelsen av apparaten från musiken än det är att lyfta bort bilens signifikanta särart från vägen.

Men som sagt; en betydande andel som har saab lyssnar på carlsson istället.

[IngOehman]

Här skulle jag vilja uttrycka en massa argument för varför saabar är som de är och har varit, men då finns risken att jag blir betraktad som linn-fundamentalist.

Ja, eller som Ino-filur.

Sen kan man diskutera bil-väg och apparat-musik; finns det ngn köra-bil-entusiast som uppskattar bra vägar som inte bryr sig om bilen de sitter i, att det just är den bilen som är intressant och dess samspel med vägen? Vill mena att hifi generellt är enklare att lyfta bort betydelsen av apparaten från musiken än det är att lyfta bort bilens signifikanta särart från vägen.

Extremt bra formulerat. vägen + bilen är vad musiken är alldeles för sig själv.

HiFi-apparaten är därför inte lämpligt att jämföra med en bil överhuvudtaget, eftersom det bara är en förmedlare av intryck, inte en som deltar i skapandet av dem. Det vill säga helst inte.

Däremot kan de ju vara ett objekt OCKSÅ, det vill säga ur vissa aspekter, t ex estetiskt och ergonomiskt. Men det har inget att göra med just HiFi-aspekten på dem, apparaterna.


Vh, iö

[Moment-23]

Subjektivisten och IÖ, tackar för era inlägg. Jag hinner inte svara er så som jag skulle vilja då jag är hemma med båda ungarna och de har ingen som helst förståelse för detta utan tycker bara att pappa är tråkig som sitter vid datorn...
Kort sagt så håller jag med om ganska mycket av det som ni skrivit och vi var nog inte så långt ifrån varandra från början heller.
Jag hoppas dock kunna svara på ett par saker lite mer utförligt vid tillfälle.

b0B