"Nytt" sätt att utvärdera hifi??

[phloam]

Om det fanns tydligare riktlinjer för när man går från kökslyssning till seriös musiklyssning och sen till riktig Hi Fi, så kunde det kanske underlätta i köpsituationen. Eller går inte det att fastställa?

Skulle inte tro det. Det handlar för mycket om personliga preferenser. Det som duger i mitt vardagsrum kanske du inte ens släpper in i köket.

Men vissa mer grundläggande saker kanske skulle gå att fastställa ganska enkelt, om jag får testa med ett exempel: Tänk om man hade säg fyra olika kategorier/klasser:

1) återger bara delvis det musikaliska innehållet, stor förlust (t.ex. långt under 128 kbps, "köksradio", youtube osv)
2) återger det väsentliga musikaliska innehållet, viss förlust & viss färgning (t.ex. 128 kbps och över, relativt bra återgivning men inte "hifi")
3) återger hela det musikaliska innehållet, ingen förlust, liten färgning (bra fullödig och realistisk återgivning, riktig High Fidelity)
4) återger hela det musikaliska innehållet, ingen förlust, minimal färgning (så nära transparens som möjligt, "High End")

Vore det inte lättare att sedan tala om personliga preferenser inom respektive klass?

För att svara dig, Moment-23: ja, jag upplever det som lite jobbigt - från mitt low end-perspektiv - att egentligen kanske bara aspirera på att uppnå klass 2 eller 3, men att diskussionen ofta glider in på nivå 4.

Om det nu finns nåt intresse av att hjälpa folk att komma ur det värsta low fi-träsket (1 och 2).



Jag svamlar nu, men hoppas nån förstår ungefär vad jag skulle vilja se

[Magnuz]

Men vissa mer grundläggande saker kanske skulle gå att fastställa ganska enkelt, om jag får testa med ett exempel: Tänk om man hade säg fyra olika kategorier/klasser:

1) återger bara delvis det musikaliska innehållet, stor förlust (t.ex. långt under 128 kbps, "köksradio", youtube osv)
2) återger det väsentliga musikaliska innehållet, viss förlust & viss färgning (t.ex. 128 kbps och över, relativt bra återgivning men inte "hifi")
3) återger hela det musikaliska innehållet, ingen förlust, liten färgning (bra fullödig och realistisk återgivning, riktig High Fidelity)
4) återger hela det musikaliska innehållet, ingen förlust, minimal färgning (så nära transparens som möjligt, "High End")

Vore det inte lättare att sedan tala om personliga preferenser inom respektive klass?

Enormt stora problem:

1) Vad är det musikaliska innehållet?
2) Om man nu lyckas identifiera det musikaliska innehållet, hur vet man vad av det som är väsentligt (ur ett rimligt objektivt perspektiv, alltså)?
3) Se ovan.
4) Se ovan.

Musikens innehåll eller innebörd eller vad det nu kan vara är inte något konkret och påtagligt utan något man upplever och så fort man tar med själva upplevelsen i det hela blir det hopplöst eftersom den är så personlig. Så sent som härom dagen var det någon här på faktiskt som berättade om någon som föredrog ljudkvaliteten på youtube framför CD...

[phloam]

Musikens innehåll eller innebörd eller vad det nu kan vara är inte något konkret och påtagligt utan något man upplever och så fort man tar med själva upplevelsen i det hela blir det hopplöst eftersom den är så personlig. Så sent som härom dagen var det någon här på faktiskt som berättade om någon som föredrog ljudkvaliteten på youtube framför CD...

Jo det är klart, fast om man kan fastslå att en apparat har en någorlunda rak frekvensgång mellan säg 40 hz till 16khz och dist, brus är typ nån tiondels procent (osv) så kanske man kan vara ganska säker på att det mesta musikaliska innehållet går fram? Sen är det ju inget som hindrar olika personliga upplevelser av det s.a.s

Vet inte vad jag är ute efter riktigt.... kanske att det i de lägre nivåerna av ljudkvalitet är viktigare med tydliga riktmärken. En trygghet i att veta att det åtminstone inte saknas väsentlig (musik)information. Medan det i de högre oundvikligen blir mer en fråga om personliga upplevelser och smak osv.

Jag säger inte emot egentligen, bara trevligt att få bolla lite lösa tankar

[Magnuz]

Vet inte vad jag är ute efter riktigt.... kanske att det i de lägre nivåerna av ljudkvalitet är viktigare med tydliga riktmärken. En trygghet i att veta att det åtminstone inte saknas väsentlig (musik)information. Medan det i de högre oundvikligen blir mer en fråga om personliga upplevelser och smak osv.

Alltså, du måste släppa det här med väsentlig musikinformation. Det går inte att resonera kring det om man inte definierar vad det är först och jag tror det är en fråga som har lika många svar som det finns lyssnare. Ska man ha en standard måste man nästan utgå från återgivningsperspektivet, men även det är besvärligt när det gäller högtalare och rum. Det finns ju inget protokoll som beskriver hur högtalare och rum ska se ut och hur de ska interagera. Inte heller finns det någon standard som talar om hur inspelning, mixning o.s.v. ska gå till.

Skulle man ena sig om någon sorts återgivningsbaserad standard, t.ex. en lägstanivå av den typ som du beskriver lär man ändå få problem eftersom en del saker som idag betraktas som extrem hi-end skulle hamna utanför.

[hifi-skeptikern]

Vet inte vad jag är ute efter riktigt.... kanske att det i de lägre nivåerna av ljudkvalitet är viktigare med tydliga riktmärken. En trygghet i att veta att det åtminstone inte saknas väsentlig (musik)information. Medan det i de högre oundvikligen blir mer en fråga om personliga upplevelser och smak osv.

Alltså, du måste släppa det här med väsentlig musikinformation. Det går inte att resonera kring det om man inte definierar vad det är först och jag tror det är en fråga som har lika många svar som det finns lyssnare. Ska man ha en standard måste man nästan utgå från återgivningsperspektivet, men även det är besvärligt när det gäller högtalare och rum. Det finns ju inget protokoll som beskriver hur högtalare och rum ska se ut och hur de ska interagera. Inte heller finns det någon standard som talar om hur inspelning, mixning o.s.v. ska gå till.

Skulle man ena sig om någon sorts återgivningsbaserad standard, t.ex. en lägstanivå av den typ som du beskriver lär man ändå få problem eftersom en del saker som idag betraktas som extrem hi-end skulle hamna utanför.

Håller med Magnus. phloam är nog en aning vilse idag. Vad som tidnigar m.fl. benämner High-End är ofta inte synonymt med vare sig bra musikåtergivning eller transparens.

F.ö. tror jag att full förmåga att förmedla musiken generellt sett kräver total transparens, vilket, vill jag påstå det även finns stöd för i musiklitteraturen (läs t.ex. In i musiken av Peter Bastian). Tesen är att musik när den är som bäst, bäst liknas vid ett upplevelsetillstånd motsvarande en upplevelsemässig extrempunkt (jfr. matematisk extrempunkt) vilket antyder att det krävs oerhörd precision för att exitera alla delar av vår upplevelseförmåga tillräckligt väl för att musikupplevelsen skall bli maximal. Jag har svårt att tro att hög precision kan uppnås på annat sätt än genom total transparens. Att det är så tycker jag visas gång på gång när det visar sig att förändringar som logiskt/teoretiskt sett borde vara helt ohörbara tvärt om är tydligt detekterbara.

Snacket om att samenessbesudlade anläggningar skulle vara bra musikåtergivare p.g.a. sin sameness tror jag helt enkelt är felaktigt. Att det skulle gå att införa fel i en återgivningskedja som medför att återgivningskedjan förmår återge musik på ett bättre sätt oberoende av vilken musik det handlar om är rimligen fel. Saken är nog den att det finns tekniska förklaringar till att de är bra på att återge musik, punkt. Om de samtidigt har andra brister så är de troligen bra musikåtergivare trotts dessa brister och inte tack vare bristerna.

Magnus; Visst skrev du att du alltid kunde höra vad musikerna spelade oberoende av anäggning. Har du provat att själv återge (sjunga el. dyl.) det du hört någon gång. Det är nämligen lätt att tro att man hört vad som spelas, men det är inte förrän man försöker återge vad man hört (melodislinga el. liknande) som man inser att det var visst inte lika lätt med alla apparater.

[phloam]

Håller med Magnus. phloam är nog en aning vilse idag. Vad som tidnigar m.fl. benämner High-End är ofta inte synonymt med vare sig bra musikåtergivning eller transparens.

Sent-på-natten-inlägg... Men tackar för responsen.

Jag trodde nog att High End var i stort sett synonymt med "väldigt nära transparens", så jag får nog tänka om.

Kanske att mina funderingar egentligen handlar mer om vad som borde få kallas hifi, än nya sätt att utvärdera vad som är hifi. OT-dissonans

[hifi-skeptikern]

Jag trodde nog att High End var i stort sett synonymt med "väldigt nära transparens", så jag får nog tänka om.

Kanske att mina funderingar egentligen handlar mer om vad som borde få kallas hifi, än nya sätt att utvärdera vad som är hifi. OT-dissonans

Jag tänkte nog att det var det du menade, men det behöver ofta påtalas att High-End prylar ofta inte representerar High-End-prestanda...

[Richard]

........och här kan kanske " tunedem" anhängare och faktiskt.se läsare ta varandra i hand.

Jag kan helt skriva under på att dyrt inte är synonymnt med bra produkter- det finns ju massor av felkonstruerade grejor därute som det tas hutlöst betalt för.Ibland med medvetna inbyggda fel dessutom. Likaså finns det billiga Denon receivers som låter mycket bra- likaså fanns det för ett antal år sedan billiga rotelförstärkare som kostade kring tusenlappen som spelade skjortan av vissa krellsteg för 100000:-.

" Tunedemfallangen " har ju inte priset som måttstock. - Kan man följa med i musiken, så är det bra, punkt.
Likaså har faktiskt.se läsarna med sin nyktra logik insett att produkten endast blir så bra som kocken medger ( ingengören/konstruktören ). Priset är nästan ingen parameter att räkna med.

H. Richard.

[Callisto]

[quote="Richard]
likaså fanns det för ett antal år sedan billiga rotelförstärkare som kostade kring tusenlappen som spelade skjortan av vissa krellsteg för 100000:-.[/i]

[/quote]

[IngOehman]

Berätta om dina erfarenheter av det hela Callisto.


Vh, iö

[subjektivisten]

Vilket rotelsteg och vilket Krellsteg var det? Låter intressant. Något som LTS testat eller?

[Moment-23]

Vilket rotelsteg och vilket Krellsteg var det? Låter intressant. Något som LTS testat eller?

Du hann före mig. Jag skulle fråga precis samma sak. Låter klart intressant. Men jag måste också fråga om det är känt ifall krellsteget skulle låta som det gjorde, alltså shaping eller voicing, eller om det var ett resultat av en dålig konstruktion?

[Callisto]

Berätta om dina erfarenheter av det hela Callisto.


Vh, iö

Jag har lyssnat på en del Rotel och Krell. När jag ser någon skriva "spela skjortan av" förväntar jag mig STOR skillnad. Jag tror t.o.m. dina vänner på Stereophile som du håller högt skulle skratta åt uttalandet som gjordes om Rotel och Krell

[Kaffekoppen]

Och det kan du säga utan att veta en susning om omständigheterna?

Det skulle jag aldrig kunna göra, eftersom det med väldigt lättdrivna högtalare med snäll impedanskurva skulle innebära att det som skulle kunna ses som Krells fördel inte längre är lika betydelsefullt...

[meanmachine]

Vilket rotelsteg och vilket Krellsteg var det? Låter intressant. Något som LTS testat eller?

Detta upp till klippningsgränsen som ju infaller vid ca 1/1000del av krellens kapacitet. Och precis just begreppet spelar skjortan av är nog väl magstarkt!

[Callisto]

Och det kan du säga utan att veta en susning om omständigheterna?

Det skulle jag aldrig kunna göra, eftersom det med väldigt lättdrivna högtalare med snäll impedanskurva skulle innebära att det som skulle kunna ses som Krells fördel inte längre är lika betydelsefullt...

Och då menar du att plötsligt Roteln spelar enormt mycket bättre. Ta en titt på dist.värden. De medför knappast att det blir en stor ljudlig skillnad som det påstås, eller tror du det

[Kaffekoppen]

Jag vet ju inte ens vilka apparater det handlar om, vet du ?

Vilka distvärden är det, har du en länk? Vilka högtalare spelades det med? Vilken impedans hade de? Vilken är förstärkarnas utimpedans, och hur samspelar de?

Jag har inget bedömningsunderlag, så för mig är påståendet rätt omöjligt att bedömma, men ni som vet mer kan väl dela med er av informationen? För uppenbarliggen vet ni något, eftersom ni kan göra en bedömning..

[Callisto]

Jag vet ju inte ens vilka apparater det handlar om, vet du ?

Vilka distvärden är det, har du en länk? Vilka högtalare spelades det med? Vilken impedans hade de? Vilken är förstärkarnas utimpedans, och hur samspelar de?

Jag har inget bedömningsunderlag, så för mig är påståendet rätt omöjligt att bedömma, men ni som vet mer kan väl dela med er av informationen? För uppenbarliggen vet ni något, eftersom ni kan göra en bedömning..

Du är tydligen inte medveten om att du själv tagit ställning i fråga

[Kaffekoppen]

Nej, det är jag inte.

Om det framstått så är det helt fel! Men jag ser ingenstans att jag tagit ställning. Jo, möjligen mot att ta ställning utan fullgott underlagg. Men det är för mig en självklarhet.

Jag utesluter däremot inte att det kan finnas omständigheter där påståendet kan vara sant.

[Callisto]

Vore intressant ifall han som upplevde STOR skillnad kunde säga vilka modeller det gällde.
Roteln måste vara grym i dynamiken....kanske höra med Atkinson och grabbarna. De har nog testat de flesta Krellar över 100.000 kr. De kan väl knappast missat detta Rotel guldkorn .

[Alexi]

Vore intressant ifall han som upplevde STOR skillnad kunde säga vilka modeller det gällde.
Roteln måste vara grym i dynamiken....kanske höra med Atkinson och grabbarna. De har nog testat de flesta Krellar över 100.000 kr. De kan väl knappast missat detta Rotel guldkorn .

Eller en tydligt färgande Krell.

[Kaffekoppen]

Är Rotel normalt sätt mycket dåliga på att hantera dynamik? Vad gör dem särdeles dåliga på det?

Vore intressant ifall han som upplevde STOR skillnad kunde säga vilka modeller det gällde.
Roteln måste vara grym i dynamiken....kanske höra med Atkinson och grabbarna. De har nog testat de flesta Krellar över 100.000 kr. De kan väl knappast missat detta Rotel guldkorn .

[IngOehman]

Berätta om dina erfarenheter av det hela Callisto.


Vh, iö

Jag har lyssnat på en del Rotel och Krell. När jag ser någon skriva "spela skjortan av" förväntar jag mig STOR skillnad. Jag tror t.o.m. dina vänner på Stereophile som du håller högt skulle skratta åt uttalandet som gjordes om Rotel och Krell

Det vore förmätet att tala "om mina vänner på stereophile". Jag har träffat några av redaktörerna (liksom många andra hifi-tidskrifters redaktörer) och pratat med dem från några minuter till lite längre än så.


Men du svarar inte på frågan: Berätta om dina erfarenheter av det hela Callisto!

Du skriver ju bara att du hört många och vilka som skulle skratta åt uttalandet, men inget om vad du kan berätta om efter dina egna erfarenheter.

Så jag undrar, har du samma erfarenhet som jag - att det är rätt små skillnader mellan olika hyfsat lågdistorderande förstärkare med hög dämpfaktor (>50), så länge man inte driver dem till klipping och över?

Kort sagt: Jag håller isåfall med dig om att "spelar skjortan av" inte är en relevant beskrivning av vad en Rotel gör mot de Krellsteg just jag har hört.

Däremot finns det ju andra mycket mera färgande, men ändå ultradyra förstärkare som kan komma till korta rejält mot en till prislappen enklare förstärkare, om man har ackurat återgivning som önskemål.


Vh, iö

[screen]

Av någon outgrundlig anledning får detta resonemang mig att dra parallellen med:

En klocka som står, har absolut rätt tid två gånger om dygnet, medans en som drar sig kanske alldrig visar rätt tid någonsin.

Tja, vad drar man för slutsats av det...hmm...





Mvh Björn//

[IngOehman]

En klocka som står visar i snitt 6 timmar fel tid (om det är ett 12-timmarsverk). Det är rätt dåligt.

Vill man vara lite mera informtionsteoretisk kan man lägga till att den inte levererar något information om tiden överhuvudtaget. Även om den visar exkt rätt tid två gånger per dygn, visar den inte när dessa tillfällen inträffar, så informationen är inte användbar till något.


1000 klockor som går i ungefär rätt hastighet, men som är helt "oställda" kan visa tiden lika "snittfel" som den som står, men ändå levererar de (trots att de inte säger något om vad klockan är) oändligt mycket mera information - de visar ju hur snabbt tiden går.


Vh, iö

[screen]

Så...vilken är Roteln och vilken är Krell.



Mvh Björn//

[Richard]

Vilket rotelsteg och vilket Krellsteg var det? Låter intressant. Något som LTS testat eller?

Du hann före mig. Jag skulle fråga precis samma sak. Låter klart intressant. Men jag måste också fråga om det är känt ifall krellsteget skulle låta som det gjorde, alltså shaping eller voicing, eller om det var ett resultat av en dålig konstruktion?

Den rotelförstärkare jag avsåg var Rotel 810, som, under min Linnperiod under början av 90-talet, spelade skjortan av Krellslutsteget KSA 250- åtminstone i Linnbutiken med linn-LP-12.a som källa och med Linnhögtalarna Linn Nexus.

Detta gäller förstås i denna anläggning, med en subjektiv värdering av mig och försäljaren på den tiden. Men då lyssnade vi uteslutande " tunedem" så det kan, objektivt, handla om suggession eller att krellsteget ( drivet av Kairnförsteg ) i verkligheten inte färgade ljudet.

Mitt inlägg skall förstås i belysning av det jag skrev tidigare i denna tråd- nämligen att dyrt inte alls alltid behöver vara bra. Åtminstone inte subjektivt.

[Callisto]

Så jag undrar, har du samma erfarenhet som jag - att det är rätt små skillnader mellan olika hyfsat lågdistorderande förstärkare med hög dämpfaktor (>50), så länge man inte driver dem till klipping och över?

Kort sagt: Jag håller isåfall med dig om att "spelar skjortan av" inte är en relevant beskrivning av vad en Rotel gör mot de Krellsteg just jag har hört.

Vh, iö

Det är precis min åsikt också . När någon kommer och säger att "det spelar skjortan" och inte har belägg för det känns det lite oseriöst. Utifrån THD kurvor från Krellar över 100 kkr kan det knappast vara frågan om "spela skjortan av". Det får även mig att undra över vad en del menar med "spela skjortan av". Det lär inte vara odistorderad effekt i överflöd som den här personen menar iallafall

[Kaffekoppen]

Det finns ju de som hävdar att allt inte syns i mätningar

Det är väl fortfarande så att utan att veta mer är det rätt svårt att bemöta påståendet - såväl bejakande som förkastande!

Först måste man ju definera "spela skjortan" förståss - det kan ju ha varit så att de spelade likvärdigt och att Krell kostade 50ggr mer gjorde att Roteln i det sammanhanget ansågs ha gjort det. Vad vet vi?

En del lägger ju priset som en variabel till prestandan, medans andra, som jag inte gör det!

[mapem]

Krell kostar väl skjortan, om man väljer något annat får man behålla sin skjorta, det är väl det som avses eller hur?