motkoppling

[Ronnie]

..."Motkopplat" låter rätt
så likt före tycker jag, men utan några subjektiva fördelar - det vill säga
sämre på alla sätt...

Hängde du med på att "före" är innan musiken har passerat ett slutsteg?

"Motkopplat" kan ju tyckas vara bättre än "före" på så vis att signalen når ända fram till högtalarutgången

[IngOehman]

Jag döpte om dem till X, Y och Z, och sedan lyssnade jag och skrev
upp vad jag tyckte, för att göra det lite halvblindt i varje fall.

Är tillräckligt förvirrad för att det skall fungera rätt bra att göra så.

Som min datamanick hade sorterat filerna innan jag döpte dem till
X, Y och Z, blev X "före", Y blev "efter-motkopplat" och Z blev "efter-
utan-motkoppling". Så när jag lyssnade tyckte jag alltså att X var
bäst, Y var sämre på alla punkter, medan Z kändes både klangligt
sannare och behagligare än X.

Men som sagt, jag kan inte utesluta varken att inspelningen eller
mina rese-BOSE-lurar har ett finger med i spelet. Tycker det är svårt
att utvärdera sådana här saker på ett bra sätt "över internet".

Men jag tror att jag förstår hur det kan låta som jag tyckte att det
lät. Hade jag inte sett vad originalnamnen var efter att jag lyssnat,
och tyckte att det mejkade sens, så är det dock möjligt att jag hade
fortsatt att lyssna med. Det är ju rätt lätt att lura sig själv så jag
försöker alltid vara försiktig med att dra slutsatser.

Har förstått av andras intryck att mitt ganska så positiva intryck av
"efter" inte delas av så många. Men så har ju inte alla heller hört
samma saker, eftersom vi ju har haft olika lyssning. Det är en av
svagheterna med att jämföra så här på olika håll - att faktiskt inte
alla hör samma saker.

Men å andra sidan kan det ju vara just det som man vill utvärdera:

Effekterna av att ha olika människor och olika lyssningskedjor.

Men det blir svårt att dra slutsatser som går att koppla direkt och
entydigt till filernas egenskaper (fonogram + ev. processning).


Vh, iö

[petersteindl]

Mja, vore det så att det ena egenskapens olinjäritet vore inversen av den andra så skulle det funka. Men så är det ju inte. Det som händer är att disten blir symmetrisk, dvs de jämna deltonerna släcks ut. Kvar blir de udda deltonerna. Någon skulle kanske kalla det trissedist .

Med reservation för att jag kanske inte förstod frågeställningen.

Dessutom verkar petersteindl prata om trioder men röret han refererar till är en pentod, 6SJ7.

Jag pratar om triodens överföringskarakteristik. Jag vet mycket väl att 6SJ7 är en Pentod. Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta. Du använder 6SJ7 i din förstärkare enligt schemat. Jag tittade inte så noggrannt, men jag utgick från att du triodkopplat ingångsröret.

MvH
Peter

[Flint]

Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta.

Ja det kan du ge dig f¤n på att jag är eftersom jag kör slutrören så i den här konstruktionen och även berättar om det här och där i tråden. Det ser du om du läser inläggen lite noggrannare.

[phon]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

[Flint]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

Håll med om att du tycker det här är kul, va.

[phon]

Det är kul ja, absolut.

[DS]

I nästa försök kommer Flint att pentodkoppla en triod. Följ den spännande fortsättningen.

Det vill jag se

[petersteindl]

Man kan dock triodkoppla pentoder. Jag trodde du var förtrogen om detta.

Ja det kan du ge dig f¤n på att jag är eftersom jag kör slutrören så i den här konstruktionen och även berättar om det här och där i tråden. Det ser du om du läser inläggen lite noggrannare.

Jag har precis kommit hem från Västervik och läser inläggen i tur och ordning och svarar även så. Jag läser inte alla inlägg innan jag svarar. Har du problem med det? Om du nu vet att man kan triodkoppla pentoder så vet du även att jag kan mena triodkopplade pentoder då jag skriver pentoder. Och om du nu vet detta så kan du ju ta hänsyn till detta då du svarar. Jag försöker bara komma med en förklaring till det upplevda ljudmässiga som har att göra med trioders överföringskarakteristik. Själv anser jag att förstärkarkomponenternas överföringskarakteristik är intressanta eftersom det är denna överföringskarakteristik som till syvende och sisst sätter det ljudmässiga resultatet.

MvH
Peter

[IngOehman]

Enkla lösningar är alltid bäst.

Man skall inte göra det onödigt komplicerat för sig. Har man pentoder
så skall man förstås diodkoppla dem!


Förvisso behöver man ett förstärkarsteg framför då, men i gengäld
får man ju bara höra den ena halvvågen - villket gör att man får ett
sällsynt tillfälle att fokusera på den och bortse ifrån tramset som sker
i den andra halvperioden.

Den bästa är avgjort den positiva halvperioden - i varje fall för musik
som går i dur. Är man mera lagd åt det melankoliska moll-hållet så bör
man dock satsa på den dystrare negativa halvperioden.

Där finns all den där djupa smärtan som man behöver för att inte bli
onödigt glad i tid och otid.


Vh, iö

- - - - -

PS. Den som tror att det finns ett spår av allvar i det ovanstående,
misstager sig.

[petersteindl]

[Laila]

Hmm, kanske förklaringen till min alltmer tilltagande
manodepressivitet ?



PS. Den som tror att det finns ett spår av allvar i det ovanstående,
misstager sig. Copyright: IngOehman


Edit:Copyright

[Flint]

På Herr Öhmans begäran. Länk.

[Flint]

Nä nu känns det som om jag är klar med det här. Tröttnat. Nu vill jag göra nåt nytt. Trafomätkopplingen nästa. Filerna får ligga kvar några dager men sen åker dom i soporna.

[Laila]

Lite OT men här finns en som använder pentoder(EL-34)
push-pull klass A1 utan global återkoppling . . .

Slut på OT.

[MagnusÖstberg]

Nä nu känns det som om jag är klar med det här. Tröttnat. Nu vill jag göra nåt nytt. Trafomätkopplingen nästa. Filerna får ligga kvar några dager men sen åker dom i soporna.

Varför? tråden tappar ju definitivt sting då, och filerna kan vara trevliga om de finns kvar för den som kollar tråden om mått år..

[Nattlorden]

Så, då var det måndag igen... hann väl med två poster vid lite datorförbipassage, men inte för lyssning.

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Här började det helt klart utkristallisera sig att bättre lyssning behövs för skiljande - datorhögtalarna räckte nu inte längre till, men lurarna gör det.
Sänks disten mer än så här, så vete tusan om datorns ljudkort kommer att klara att lösa upp det bra nog.

Lite intressant är att här lyssnar vi på 1.6%(?), emedan det finns svindyra rörsteg på marknaden som ligger uppåt 16% (Jadis). ( Någon som vet hur mycket Silver Night distar om den används uppåt sin effekt-spec? )

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

[Flint]

Synd att du tröttnat, Flint, hade varit kul om det hade gått att pressa decimalkommat (minst) ett steg till på något sätt.

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

[Flint]

Lite OT men här finns en som använder pentoder(EL-34)
push-pull klass A1 utan global återkoppling . . .

Slut på OT.

Där blir jag nog lite schepptisch. Mina test säger att omotkopplade pentoder SE eller PP som slutrör blir otäck elaka. Rmaa-mätningen visar ju låg thd. 0.069% men texten säger att mätningen är gjord vid "normal lyssninggsnivå" vad nu det kan innebära. I mitt fall ligger den på 0.1-0.2W och då kan jag accepera att thd:n är så låg, men brassa på lite så tror jag att den stiger otäckt mycket och otäckt fort och med en lyssningskaraktär som i alla fal jag ryggar för direkt. Har provat. Bara en reflektion.

[Flint]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

[Nattlorden]

Jag kanske kommer igen men det blev som vanligt för intensivt ett tag. Ett problem som jag dras med men som också har fördelen med sig att det händer saker rent praktiskt utöver bara verbalt tuggande. Delar dina uppfattningar i övrigt om filerna men påstår att verklig lyssning inte ger exakt samma intryck. Där ligger min kritik mot f/e-testet.

Känner kanske igen det där... jag kan ha funderat över ett projekt i åratal och inte orkat ta i det... sen när inspirationen väl infinner sig så kan jag köra stenhårt ett tag, men det gäller att lyckas avsluta... kommer den sista listbiten inte upp, så kan den förbli saknad i ett år sedan, typ...

Om du menar att skillnaderna inte är lika tydliga i verklig lyssning, så får du inget motargument där. Det enda jag tycker utöver det är att skillnaderna (ju) faktiskt finns där ändå och för mig blir det ett mer avslappnat lyssnande ju renare det är - även om en transient blir mer skärande eller brasset inte blommar på samma sätt som lite fin rördist lägger på. Alltså är jag ytterst tacksam för F/E... för just på grund av att det är så svårt att veta vad som är vad i verklig lyssning så hade jag haft svårt att hitta rätt utrustning. (Även om jag var på god väg eftersom jag fastnat för GamuT, men inte hunnit spara ihop...)

[Nattlorden]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

Ok... så om jag saknar snärt i efter-filerna så kanske det betyder att motkopplingen behöver vara större för att jag inte skall höra detta "fel" ?

[Flint]

Ja, det blev ju betydligt bättre och därmed mycket svårare att skilja. Infected tycker jag visade störst skillnad och då i bristande "snärt". Hur är det egentligen med slew-rate:n?

Den bör ju rimligen vara högre motkopplad eftersom den är tvångsstyrd av densamma, sett på stärkarens utgång.

Ok... så om jag saknar snärt i efter-filerna så kanske det betyder att motkopplingen behöver vara större för att jag inte skall höra detta "fel" ?

Naturligt att se det så men, håll i dig nu, jag tycker att det är tvärs om. Det beror på vad snärten består av och det är ju inte helt självklart. Säg att (låg)basen påverkar. Troligt eftersom mest energi ligger där. Och att stegets fu få grund av utg.trafons och/eller rc-konstaternas inverkan gör att motkopplingen ändras där pga. den fasvridning det innebär. Basområdet kan alltså tillfälligt tendera att "självsvänga" och uppföra sig okontrollerat vid en attack eller ett kraftigt anslag och det mer ju mer man motkopplar tills det till slut går över i ren självsvängning. Samma sak gäller i frekvensspektrats båda ytterområden eftersom det är där fasvridningen gör sig gällande. Så stegets grundegenskaper omotkopplat påverkar alltså det motkopplade resultatet. Tes.

Det här borde vara intressant.
Så här ser det ut på ingångsrörets anod. Visar alltså att stegets egenskaper utan motkoppling avspeglar sig i en inverterad form inom den motkopplade slingan. Det gäller att marginalerna räcker till för att topparna inte ska dista alltför mycket. DIM.

Grön = motkopplat
Blå = icke motkopplat

[Nattlorden]

Fast om det är som du säger, så borde snärten vara bättre i den icke-motkopplade och det kan jag inte tycka att den är, snarare sämre.

Hur är det med trafon då? Finns där några stigtidsbegränsningar pga transformatorkopplingen?

Det är inte lågbasen du skall lyssna på, det är snare:n.

[Flint]

Fast om det är som du säger, så borde snärten vara bättre i den icke-motkopplade och det kan jag inte tycka att den är, snarare sämre.

Ja, men det finns många som anser det i alla fall. Det är här det skiljer mellan metoden f/e-lyssning och verklig lyssning. De filer jag har lagt ut uppfattar jag på samma sätt som du (verkar det). Hur det uppfattas i verkligheten är svårt att veta utan just verkligheten så det kan jag i det här läget inte bjuda på. Men tesen kan förklara varför vissa anser att det är mer drag i omotkopplade SE-steg än mer traditionellt dimensinerade saker. Frågan är vilka fel man störs mest av och där skiljer det mellan olika individer.

[Nattlorden]

Har ju ett oemotkopplat (global återkoppling dvs) trissesteg i samlingen... det har, precis som rörsteg, en "positiv påverkan" på akustiska instrument. Det var därför det valdes en gång i tiden...

Fast i drag och snärt känns det trött jämfört med det steg jag kör nuförtiden. IMHO.

[Flint]

Har ju ett oemotkopplat (global återkoppling dvs) trissesteg i samlingen... det har, precis som rörsteg, en "positiv påverkan" på akustiska instrument. Det var därför det valdes en gång i tiden...

Fast i drag och snärt känns det trött jämfört med det steg jag kör nuförtiden. IMHO.

Har gjort samma reflektion med sk. omotkopplade trissesteg. (De har ju alltid vad jag har sett medvetet lokal motkoppling) Len lite menlös klang men halvtaskigt drag. Muzak.

Måste tillägga att det här med draget i omotkopplade rörsteg märks mest när man kommer upp i säg 50W klass-A Triod. Det har jag testat. Där nånstans ligger väl "The Dream" också och recensionerna av den känner jag väl igen från mitt eget mest lyckade bygge. En helvetes pondus och samtidigt en befriad lätthet i ljudet. Lättlyssnat till förbannelse.

[Nattlorden]

Har gjort samma reflektion med sk. omotkopplade trissesteg. (De har ju alltid vad jag har sett medvetet lokal motkoppling) Len lite menlös klang men halvtaskigt drag. Muzak.

Måste tillägga att det här med draget i omotkopplade rörsteg märks mest när man kommer upp i säg 50W klass-A Triod. Det har jag testat. Där nånstans ligger väl "The Dream" också och recensionerna av den känner jag väl igen från mitt eget mest lyckade bygge. En helvetes pondus och samtidigt en befriad lätthet i ljudet. Lättlyssnat till förbannelse.

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

[Flint]

Räknas KronZilla till denna gruppen måntro? Har hört dem spela helt ok över ett par Focal en gång i tiden.

Ingen aning. Känner inte till.

[Aerob]

En stor eloge till Flint som har dragit denna tråden. Härligt och se att folk
faktiskt gör något ibland. Härligt också att en så snabbt växande tråd har
handlat om mer eller mindre genuint intresse från dom inblandade, och inte
det vanliga tjafset om rätt eller fel, bu eller bä, osv osv.

Flint: Om du inte vill härbergera filerna på din server så kan jag alltid lägga ut
dom på min FTP, med din tillåtelse givetvis. Jag tror denna tråden kommer leva
länge, och många gånger kommer den lyftas av intresserade själar med hopp
om att någon har alla dom där före och efter-filerna.