Den stora förstegstråden

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav IngOehman » 2015-03-02 12:24

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Ditt konstaterande i första stycket är ju att du kan föredra det som mäter sämre.

Om det mätte sämre eller bättre med rullbandaren med i kedjan eller inte vet ingen av oss, men det finns ingen orsak som jag sett, att utgå ifrån att det blivit tekniskt bättre bara för att du föredrar det. Det kan lika gärna bero på att du föredrar färgningen.

Detta förutsätter givetvis att alla relevanta mätningar är gjorda. För det kan ju faktiskt vara så som TS spekulerar i, att drivsteget i bandaren passade bättre med slutsteget än vad drivsteget i hans förförstärkare gjorde. Nu är väl detta inte speciellt troligt om nu inte försteget var sällsynt klantigt utformat.

Vad jag vill komma åt är att inte regelmässigt avfärda "låter bättre" som lika med "gillar distorsionen". För innan man kan dra den slutsatsen gäller det att veta vilka mätningar som utförts, relevansen av dem, eventuella felkällor, om kompletterande mätningar skulle behövts osv. Framför allt är det intressant om ett mätmässigt bättre steg skulle låta sämre än ett mätmässigt sämre. Istället för att avfärda detta som att man gillar dist kanske man skulle gräva lite djupare i saken och se om man kan hitta något samband.

Som en liten reflexion alltså...

/ B

Läs det jag skrev en gång till.

Då tror och hoppas jag du ser att du har fel - jag påstår inget sådant, och inget av det jag skrev förutsätter att några mätningar har gjorts. Inga andra än de som den jag svarar berättar om.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 12:28

Att meta är att veta,
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 12:29

Morello skrev:
arkman skrev:Det har väl skett en hel del utveckling av förstegen den senaste tiden. Jag förstår i och för sig att det är ljudförbättrande åtgärder som åsyftas i inläggen ovan, men tittar man på t.ex. försteget Classe CP-800 så är det inte bara ett enkelt försteg med en volymkontroll utan det har inbyggd dac, PEQ, tonkontroller som jobbar i den digitala domänen samt streaming funktionalitet, både DLNA och Airplay. Den går dessutom styra från en surfplatta. Det är vad jag skulle kalla ett modernt försteg :wink: , se länk nedan för mer info.
http://www.classeaudio.com/products/cp-800.php#overview


En i mina ögon helt knasig produkt. Den är helt låst till Apple!
Hur tror du den kommer att fungera om 10-20-30 år?
Apple-prylarna är på skroten och Apple kanske över huvud taget inte existerar!


CP-800 är inte helt låst till Apple. Försteget har både analoga och digitala ingångar. Dom digitala ingångarna följer vedertagna standards (s/pdif, USB Audio 2.0). DLNA är en standard som stöds av flera tillverkare (dock inte av Apple). Airplay är däremot Apples egen streamingteknik. Det ska gå att styra förstärkaren med både en Apple iPryl och en android-enhet.

30 år är lång tid och det är väldigt svårt att säga något om vilken teknik som kommer att användas i framtiden. Den här förstärkaren har streamingmodulen på ett separat kretskort och det är enkelt att uppgradera mjukvaran i den, men det är inte troligt att tillverkaren är intresserad av att tillhandahålla uppgraderingar i hur många år som helst. I och för sig så går det att använda den som ett vanligt analogt försteg men det är inte säkert att vi i framtiden kommer att använda analoga försteg. Tittar man på i vilken riktning som utvecklingen går idag med aktiva högtalare med digitala ingångar, t.ex. Meridian och Linn Exakt så finns det en hel del som talar för att analoga försteg inte kommer tillhöra ”högsta mode” i framtiden.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Harryup » 2015-03-02 13:27

Morello skrev:Att meta är att veta,


Hrmm, det kan man förvisso tro som Lodis skulle sagt men snarare så är det "Att meta är att väta"

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Harryup » 2015-03-02 13:30

Törs nog säga att om 20-30 år så kommer vi inte ens ha samma ip-nummerserier som idag så redan där kan det vara kört.
Men med en lös liten mediaspelare/dator och en lös dac så kommer alltid ett analogt försteg fungera.

/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-02 13:36

Harryup skrev:Törs nog säga att om 20-30 år så kommer vi inte ens ha samma ip-nummerserier som idag så redan där kan det vara kört.
Men med en lös liten mediaspelare/dator och en lös dac så kommer alltid ett analogt försteg fungera.

/Harryup


Pratar du om IP4 så är det förmodligen sant, men om enheten har stöd för IP6 så tvivlar jag starkt på att det skulle vara ett problem om 30år.

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 13:47

Det är inte särskilt troligt att någon har så många apparater att han kommer att ha behov av ip6 i ett hemma-nätverk :D Däremot kommer vi förr elle senar behöva gå över till ip6 i publika nät.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Harryup » 2015-03-02 13:55

Man skulle kunna tänka sig ett helt annat protokoll också.
20-30 år är ganska lång tid, däremot så kommer det ju finnas rörförstärkare och vinyl och streamingtjänster säkert.

/Harryup

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 13:56

Harryup skrev:Men med en lös liten mediaspelare/dator och en lös dac så kommer alltid ett analogt försteg fungera.
/Harryup

Det kommer naturligtvis att finnas vintage även i framtiden, men jag syftar på nykonstruerade försteg.
Du verkar övertygad om att vi kommar att använda analoga försteg om 20-30 år. Vad är det som får dej att tänka i dom banorna?

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 14:01

Harryup skrev:Man skulle kunna tänka sig ett helt annat protokoll också.
20-30 år är ganska lång tid, däremot så kommer det ju finnas rörförstärkare och vinyl och streamingtjänster säkert.

/Harryup

Intressant synpunkt. Du kan alltså tänka dej att vi i framtiden kommer att använda ett annat protokoll i nätverken, men du verkar övertygad om att vi fortfarande kommer använda rörförstärkare och vinylspelare om 20-30 år 8)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15368
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Harryup » 2015-03-02 14:04

Att skrotpriset på försteg med inbyggda dacar som inte tar alla format eller inte alla codecs osv helt enkelt är ganska lågt samt att högtalare är analoga och det inte finns något standardgränssnitt mot digitala drivna dito. Misstänker att bra analoga grejor kan överleva men allt för standardkonsumenter är nog digitalt med obefintligt andrahandsvärde.

/Harryup

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-02 14:34

arkman skrev:Det är inte särskilt troligt att någon har så många apparater att han kommer att ha behov av ip6 i ett hemma-nätverk :D Däremot kommer vi förr elle senar behöva gå över till ip6 i publika nät.


Självklart. Jag menar bara att chansen att IP4 stöd kommer försvinna ur apparater är betydligt större än att IP6 kommer försvinna.
Det finns många som förespråkar att NAT skall tas bort när bytet till IP6 är genomfört.

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 14:38

Harryup skrev:Att skrotpriset på försteg med inbyggda dacar som inte tar alla format eller inte alla codecs osv helt enkelt är ganska lågt samt att högtalare är analoga och det inte finns något standardgränssnitt mot digitala drivna dito. Misstänker att bra analoga grejor kan överleva men allt för standardkonsumenter är nog digitalt med obefintligt andrahandsvärde.

/Harryup

Vinyl är ett trevligt format. Jag går själv och funderar på om jag inte ska skaffa mej en vinylspelare bara för att det verkar roligt att hålla på med. Men jag tror inte att rörförstärkare och vinylspelare har framtiden för sig. Jag skulle inte bli förvånad om rörförstärkare och förbjudna om 20-30 år pga. att dom drar för mycket energi. Tillverkningen av vinyl tär på naturresurserna och distributionen är kostsam och negativ för miljön. Jag tror att krav på miljövänliga alternativ leder till att vi kommer att gå över till d-klass förstärkare som mycket väl kan byggas in i högtalaren på det sätt som Meridian och Linn redan har gjort. Aktiva högtalare med digitalt gränssnitt går dessutom att göra trådlösa, förutom med elen förstås. Fast om 20-30 år så kanske någon uppfunnit trådlös el också :D

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 14:42

AndreasArvidsson skrev:
arkman skrev:Det är inte särskilt troligt att någon har så många apparater att han kommer att ha behov av ip6 i ett hemma-nätverk :D Däremot kommer vi förr elle senar behöva gå över till ip6 i publika nät.


Självklart. Jag menar bara att chansen att IP4 stöd kommer försvinna ur apparater är betydligt större än att IP6 kommer försvinna

Jo, så är det nog.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32626
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Bill50x » 2015-03-02 14:50

Harryup skrev:Att skrotpriset på försteg med inbyggda dacar som inte tar alla format eller inte alla codecs osv helt enkelt är ganska lågt samt att högtalare är analoga och det inte finns något standardgränssnitt mot digitala drivna dito. Misstänker att bra analoga grejor kan överleva men allt för standardkonsumenter är nog digitalt med obefintligt andrahandsvärde.

Bra analoga grejor verkar kunna leva hur länge som helst. Det är ju bara att läsa bland trådarna här, analog elektronik kan ju ibland vara 50+. Men vem kommer använda en Squeezebox Classic om 40 år?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 15:13

Bill50x skrev:
Harryup skrev:Att skrotpriset på försteg med inbyggda dacar som inte tar alla format eller inte alla codecs osv helt enkelt är ganska lågt samt att högtalare är analoga och det inte finns något standardgränssnitt mot digitala drivna dito. Misstänker att bra analoga grejor kan överleva men allt för standardkonsumenter är nog digitalt med obefintligt andrahandsvärde.

Bra analoga grejor verkar kunna leva hur länge som helst. Det är ju bara att läsa bland trådarna här, analog elektronik kan ju ibland vara 50+. Men vem kommer använda en Squeezebox Classic om 40 år?

/ B


Framtidens hipsters!
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav IngOehman » 2015-03-02 15:33

arkman skrev:
Harryup skrev:Men med en lös liten mediaspelare/dator och en lös dac så kommer alltid ett analogt försteg fungera.
/Harryup

Det kommer naturligtvis att finnas vintage även i framtiden, men jag syftar på nykonstruerade försteg.
Du verkar övertygad om att vi kommar att använda analoga försteg om 20-30 år. Vad är det som får dej att tänka i dom banorna?

Det främsta skälet att använda sig av analog signalhantering är väl att det är helt invändningsfritt och väldigt kompatibelt, med allt.

Digital teknologi har aldrig varit bäst på något annat än att hantera lagring. Eller omvänt, analog teknik har inte haft några andra tillkortakommanden är just informationslagringen. Och det är mycket lättare att göra en bra DA-konvertering tidigare i kedjan, än i form av en effektförstärkare.

- - -

Men det sagt kan man lite gärna ställa dig frågan vad det är som får dig att tro att digitala försteg (vad det nu är... menar du att de skall ha digital utsignal som går vidare till ett slutsteg med digital ingång, eller en aktiv högtalare, fortfarande med endast digitala ingångar?) kommer att vara det enda som finns om 20 år?

Missförstå mig inte, det är alls inte självklart att sådana lösningar kommer att lysa med sin frånvaro, de finns ju redan idag, men något tekniskt skäl till att de skulle slå ut analoga lösningar i de tekniskt mest högstående konstruktionerna har jag svårt att se. Ett analogt försteg kan med lätthet ges ett dynamiskt dynamikområde (läs; potentiometeraktionen inräknad) om 130 dB. Digitala lösningar kämpar för att klara 40 dB (1000 gånger) sämre prestanda än så.


Vh, iö

- - - - -

PS. Redan i mitten av 80-talet trodde man (det vill säga det fanns de som trodde) att heldigitala lösningar skulle slå ut analoga lösningar inom kort. Det var väl då de allra första så kallade digitala förstegen kom, vilket var försteg med inbyggd DAC. Det är väl ungefär så långt som vi kommit idag, 30 år senare.

Visst finns det exempel på försteg idag som flyttat fram DACen ett steg, således att den hamnat efter volymkontrollen, men de är ju som regel de sämsta förstegen. Sämre än de som fortfarande har analog volymkontroll (förvisso i förekommande fall digitalt styrd, men med helt analog signalhantering). De flesta apparater med kontrollförstärkarfunkion är alltså än idag helt analoga, i förekommande fall med en inbyggd DAC som enda digitala komponent.

T ex fungerar de allra flesta hemmabioförstärkare så när man spelar CD. Spelar man DVD eller Bluray kan de förvisso hantera dekodningen också, men det går att argumentera att även det är en del av DA-omvandlingen. I de fall kanaladministration används så blir man i förekommande fall varse att det sker digitalt, och detta märks just genom tillkortakommandena.


PPS. Även när man tittar på KlassD-förstärkare så är de bästa de med de helanaloga lösningarna.
Senast redigerad av IngOehman 2015-03-02 15:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 15:44

Ja, så är det!

Jag vill nog helst ha ett strikt analogt försteg, men är helt införstådd med att det inte är vad marknaden vill ha.
Blev jag en hipster nu?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28431
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav PerStromgren » 2015-03-02 15:59

Har det inte förekommit PWM-steg (eller om det var PCM) där högtalaren fick agera lågpassfilter? Det vore ju det ultimata för digitaldiggaren.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58293
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Nattlorden » 2015-03-02 16:11

PerStromgren skrev:Har det inte förekommit PWM-steg (eller om det var PCM) där högtalaren fick agera lågpassfilter? Det vore ju det ultimata för digitaldiggaren.


Jag känner i andra hand till en som byggt sådant. Minns inte vad han hette och om han haft något på nätet, det var en polare till en polare som jag nog aldrig mötte. Vet de hade det inne till Ljudprodukter i Malmö och fick provspelat det på lite bättre högtalare.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 17:15

Det är lustigt att se lösningar på enkla problem där man tillgripit en mikropelle med tillhörande mjukvara istället för en billig analog lösning. Problemet idag är att analoga experter (sa han ödmjukt) som Ingvar och jag är tämlikgen sällsynt.

Varför är dagens studenter så ointresserade av analog elektronik?

Mina kollegor i 25-årsåldern vet ju knappt vad en trissa är, men jävlar vad dom kan skriva kod.

Faktum är att analoga kompetens är ovanlgit även i min ålder (38).

De flesta som kan något är gråhåriga och närmar sig pension.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-02 17:21

Jag kan för min egen del säga att jag tycker att digital elektronik är väldigt mycket lättare. Fördelen med diskreta värden är att du alltid kan kolla om du gjort rätt och svaret bör alltid bli 100% rätt. Ingen dist, ingen "bra nog" utan antingen är svaret korrekt eller inte. Det tycker jag är väldigt betryggande.

Jag är allt intresserad av analog elektronik också, men där får jag plugga medans digitalbiten känns helt naturlig för min del.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 17:24

Jo, men digital elektronik är ju nästa borta det med i bemärkelsen att grindlogik etc inte används, utan man tar en FPGA eller en mikropelle och sedan är det bara skriva lite kod.

Å dålig kod finns det gott om också; man behöver ju nämligen inte göra rätt från början eftersom man alltid kan göra en mjukvaruuuppdatering. Jobbar man med hårdvara måste det liksom vara rätt från början eller i alla fall innan man börjar sälja.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav AndreasArvidsson » 2015-03-02 17:26

Ja just det där att man i efterhand kan lösa problem gör det ju lättare att snabbt få ut produkter, men det har också baksidan att folk alldeles för ofta släpper undermåliga produkter. Jag personligen får nästan ont i själen när jag ser en del lösningar som folk gjort. Så att det är lättare är inte alltid något positivt.

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1225
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Xenod » 2015-03-02 17:51

Morello skrev:Varför är dagens studenter så ointresserade av analog elektronik?


Tittar man på kursplanen för de flesta civilingenjörsprogrammen (F och de program som läser mycket tillsammans med F är väl undantagen) på Chalmers så handlar kurserna på avancerad nivå mer om digital teknik än om analog teknik. Visst läser man lite analogteknik på grundnivån (de första tre åren) men sedan blir det mer digitalt. Reglerteknik och signalbehandling var nästan bara digitalt*. Så jag skulle vilja hävda att det beror på hur utbildningarna är utformade.

Håll en kurs i analog elektronik så dyker jag gärna upp :)


*Det var dessutom vanligt att kurserna inleddes med en total bashning av analoga implementationer samtidigt som de digitala motsvarigheternas förträfflighet lyftes fram! :) Enklare design, går att programmera om vid behov, inget ålders- eller temperaturberoende i komponenterna, kringliggande extrafunktioner mycket lättare att implementera etc.

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 19:38

IngOehman skrev:Det främsta skälet att använda sig av analog signalhantering är väl att det är helt invändningsfritt och väldigt kompatibelt, med allt.

Man kan säga ungefär samma sak om en digital signal eftersom den går att konvertera till i princip vilket format som helst.
IngOehman skrev:Digital teknologi har aldrig varit bäst på något annat än att hantera lagring. Eller omvänt, analog teknik har inte haft några andra tillkortakommanden är just informationslagringen. Och det är mycket lättare att göra en bra DA-konvertering tidigare i kedjan, än i form av en effektförstärkare.

Signalförlusterna är ofta högre i analoga signaler än med digitala signaler. En digital signal kan man sända i princip hur långt som helst utan att förlora någon information (men man måste naturligtvis förstärka den med jämna mellanrum.)
IngOehman skrev:Men det sagt kan man lite gärna ställa dig frågan vad det är som får dig att tro att digitala försteg (vad det nu är... menar du att de skall ha digital utsignal som går vidare till ett slutsteg med digital ingång, eller en aktiv högtalare, fortfarande med endast digitala ingångar?) kommer att vara det enda som finns om 20 år?
Missförstå mig inte, det är alls inte självklart att sådana lösningar kommer att lysa med sin frånvaro, de finns ju redan idag, men något tekniskt skäl till att de skulle slå ut analoga lösningar i de tekniskt mest högstående konstruktionerna har jag svårt att se. Ett analogt försteg kan med lätthet ges ett dynamiskt dynamikområde (läs; potentiometeraktionen inräknad) om 130 dB. Digitala lösningar kämpar för att klara 40 dB (1000 gånger) sämre prestanda än så.
Vh, iö

- - - - -

Jag skrev lite om en av orsakerna tidigare, dvs. miljöaspekten, men även människors önskan att ha färre och mindre apparater med bibehållen prestanda. Med digitalt försteg menar jag en apparat som till sitt yttre ser ut som ett traditionellt försteg med flera ingångar och ingångväljare. Jag skulle också tro att det är bäst om den också får en ratt för att reglera volymen, men det enda den ska göra är att sända signalen vidare till en aktiv högtalare, helst trådlöst för att få ner antalet kablar. Man mycket väl tänka sig att man ersätter ”försteget” med en surfplatta. Då behöver man inget hifi-rack för att ha apparater i utan det ända som tar upp plats är högtalarna.

Jag är inte säker på att jag riktigt förstår vad du menar med bristerna kring ”potentiometeraktionen” i digital teknik. Idag är det inga problem att konstruera en ”digital volympot” som jobbar med 64-bitar eller mer. Om man antar att man vill kunna hantera en nyttosignal på 24 bitar så har man med en 64-bitarssignal 40 bitar tillgodo för nivåjustering.
IngOehman skrev:PS. Redan i mitten av 80-talet trodde man (det vill säga det fanns de som trodde) att heldigitala lösningar skulle slå ut analoga lösningar inom kort. Det var väl då de allra första så kallade digitala förstegen kom, vilket var försteg med inbyggd DAC. Det är väl ungefär så långt som vi kommit idag, 30 år senare.

I slutet på 90-talet pratades det om att vi skulle läsa nyheter och titta på film i mobiltelefonerna, men så blev det inte då. Idag 15 år senare har var och varannan människa en mobiltelefon som det gör att surfa och titta på film med.
Ibland tar det längre tid än vad man har trott för tekniken att mogna och bli användbar för den stora massan. Ibland går utvecklingen så snabbt att man inte hinner med att förstå hur man ska förhålla sig till den. Inom hifi/ljudåtergivning har utvecklingen gått väldigt långsamt. Kanske är det dags att den tar några kliv framåt nu :wink:
IngOehman skrev:Visst finns det exempel på försteg idag som flyttat fram DACen ett steg, således att den hamnat efter volymkontrollen, men de är ju som regel de sämsta förstegen. Sämre än de som fortfarande har analog volymkontroll (förvisso i förekommande fall digitalt styrd, men med helt analog signalhantering). De flesta apparater med kontrollförstärkarfunkion är alltså än idag helt analoga, i förekommande fall med en inbyggd DAC som enda digitala komponent.

T ex fungerar de allra flesta hemmabioförstärkare så när man spelar CD. Spelar man DVD eller Bluray kan de förvisso hantera dekodningen också, men det går att argumentera att även det är en del av DA-omvandlingen. I de fall kanaladministration används så blir man i förekommande fall varse att det sker digitalt, och detta märks just genom tillkortakommandena.


PPS. Även när man tittar på KlassD-förstärkare så är de bästa de med de helanaloga lösningarna.

Jag blir faktiskt lite förvånad över ”motståndet” mot den här typen av system som jag pratar om. Jag tycker inte att det är något revolutionerade. Det finns redan flera system som är uppbyggda på det sätt som jag beskriver och det lär bli fler. För några år sedan så lanserade även Dynaudion en trådlös hifi-högtalare. Det går nog att hitta många exempel på konstruktioner som går i den här riktningen som jag pratar om. Tidigare har det även funnits ett starkt motstånd mot d-klass förstärkare vilket kanske var befogat med tanke svårigheterna att få bra ljud från en d-klass försäkrare, men idag är det nog ingen av de större tillverkarna av förstärkare som inte har eller håller på att utveckla en d-klass förstärkare. Jag gissar att vi får en liknande utveckling av system med aktiva högtalare.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 19:47

arkman skrev:Det främsta skälet att använda sig av analog signalhantering är väl att det är helt invändningsfritt och väldigt kompatibelt, med allt.

Man kan säga ungefär samma sak om en digital signal eftersom den går att konvertera till i princip vilket format som helst.




Nej, det kan man inte. Skillnaden ligger i att du måste konvertera, vilket kan vara hyggligt krångligt.
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 36281
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav Morello » 2015-03-02 19:49

arkman skrev: Tidigare har det även funnits ett starkt motstånd mot d-klass förstärkare vilket kanske var befogat med tanke svårigheterna att få bra ljud från en d-klass försäkrare, men idag är det nog ingen av de större tillverkarna av förstärkare som inte har eller håller på att utveckla en d-klass förstärkare. Jag gissar att vi får en liknande utveckling av system med aktiva högtalare.


Kan du ge exempel på en endaste klass-D-maskin som håller jämförbar eller högre klass än en högklassig klass AB?
Driver: www.sybariteaudio.se
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
arkman
 
Inlägg: 201
Blev medlem: 2014-04-02

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav arkman » 2015-03-02 20:16

Morello skrev:
arkman skrev:Det främsta skälet att använda sig av analog signalhantering är väl att det är helt invändningsfritt och väldigt kompatibelt, med allt.

Man kan säga ungefär samma sak om en digital signal eftersom den går att konvertera till i princip vilket format som helst.


Nej, det kan man inte. Skillnaden ligger i att du måste konvertera, vilket kan vara hyggligt krångligt.

Nu blandar du ihop det. Frågan var hur ”kompatibel” en digital signal är, inte hur svår det är att konvertera. Hur svårt något är, är i allra högsta grad något subjektivt och personligt. När man ska lära sig något nytt så är det svårt ända tills man kan det. Då blir det lätt.

Morello skrev:
arkman skrev: Tidigare har det även funnits ett starkt motstånd mot d-klass förstärkare vilket kanske var befogat med tanke svårigheterna att få bra ljud från en d-klass försäkrare, men idag är det nog ingen av de större tillverkarna av förstärkare som inte har eller håller på att utveckla en d-klass förstärkare. Jag gissar att vi får en liknande utveckling av system med aktiva högtalare.


Kan du ge exempel på en endaste klass-D-maskin som håller jämförbar eller högre klass än en högklassig klass AB?

Eftersom jag inte har testat alla d-klass förstärkare som finns på marknaden så kan jag inte svara på din fråga. Förövrigt så har jag inte påstått att d-klass förstärkare generellt är bättre än AB-förstärkare.
Lite trist sätt att föra en diskussion. Påminner om dom diskussioner som vi gått igenom vid tidigare teknikskiften.

- När transistorförstärkaren (A-klass) kom ut på marknaden så påstod många att rör var mycket, mycket bättre.
- När AB-förstärkaren kom ut på marknaden så påstod många att A-Klass var mycket, mycket bättre.
- När D-förstärkaren nu kommit ut på marknaden så påstår många att AB-förstärkaren är mycket, mycket bättre.

Historien upprepar sig och upprepar sig och … :wink:

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Den stora förstegstråden

Inläggav MagnusÖstberg » 2015-03-02 21:55

Jag har inte sett ett enda klass-D steg som gör något bättre än klass-AB, men jag ser trots allt att det framöver kommer bli glest på hyllorna med annat än digital teknik.

Kalla mig gubbdjävul, men jag tycker vi inom vissa områden får allt sämre prestanda men mer lullull. Jag kommer använda separata steg av gammaldags teknik och räknar med att försteget blir det som byts ut oftare än den huvudsakliga signalförstärkardelen.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: jannew, Kraniet och 27 gäster