Motkoppling & kvalitet i open loop?

[petersteindl]

Flints tumregel handlade om att 14 dB slingförstärkningen är något slags optimum - det är nonsens Peter. Om du inte håller med om det kan du väl visa varför just 14 dB är optimalt.

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.

Det rimmar ju till och med.





...Jag har suttit i många fler än två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd Jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 3m lyssningsavstånd. Hör och häpna, jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 4m lyssningsavstånd. Jag kan därför konstatera att din slutsats därmed torde vara felaktig.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag förstår inte riktigt varför det är intressant att diskutera hvad jag valt för OP - diskreta eller ej.
Kan npgin förklara det?

AMP27 använder för övrigt inga integrerade OP's själva effektsteget.
DAC'n använder såväl OPA627 och OPA2134.
RSD2000 använder en OPA134 i DC-servot - thats it.

Ok, i AMP 27 använder du OP-ampar i det spänningsförstärkande steget. I RS2000 som är under ditt eget varumärke använder du diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget. Anser du att det inte är någon ljudmässig skillnad mellan dessa? Varför väljer du att använda diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget i RS2000 men inte i AMP27? Jag är lite nyfiken och undrar.

Det finns dessa 2 ggr 3 alternativ som jag ser det:

1a.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är bättre än OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i AMP 27.
2a.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är sämre än OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i AMP 27.
3a.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är lika bra som OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i AMP 27.

1b.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är bättre än OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i RS2000.
2b.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är sämre än OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i RS2000.
3b.) Du anser att diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget är lika bra som OP-ampar i det spänningsförstärkande steget i RS2000.

Jag söker förstå varför du i din egen förstärkare väljer att använda diskreta halvledare i det spänningsförstärkande steget.

Med vänlig hälsning
Peter

[Nattlorden]

Mer macho ?

[Svante]

Alla val här i världen görs inte för att de är billigast.

[Lazyworm]

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.


Med vänlig hälsning
Peter

Jag ville mer påvisa att det är ungefär lika korkat att säga att 14dB slingförstärkning är bäst oavsett rör och implementation som min kommentar angående rum, ledsen om inte det gick fram men jag trodde du hade lite koll på akustik så du visste att samma storlek på rum låter extremt olika beroende på material i väggar, golv, möbler osv... Du låter lite bitter tycker jag när jag läste igenom dina postningar igen.

[DQ-20]

Det där inlägget tycker bäst hör hemma i Boris "medlemspresentation".

Jaha, trodde det var där jag var, felpost.

[petersteindl]

Alla val här i världen görs inte för att de är billigast.

Det är ett alldeles utomordentligt bra inlägg.

Med vänlig hälsning
Peter

[Flint]

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.


Med vänlig hälsning
Peter

Jag ville mer påvisa att det är ungefär lika korkat att säga att 14dB slingförstärkning är bäst oavsett rör och implementation som min kommentar angående rum, ledsen om inte det gick fram men jag trodde du hade lite koll på akustik så du visste att samma storlek på rum låter extremt olika beroende på material i väggar, golv, möbler osv... Du låter lite bitter tycker jag när jag läste igenom dina postningar igen.

Och på hur många rörsteg har du testat mängden motkoppling rent praktiskt för att komma till den åsikten? Jag är ganska säker på att antalet är NOLL. Det finns andra ljudfel än de rumsakustiken orsakar.

[Morello]

Peter,

Det är inte som du skriver.

Både RS2000 och AMP27 är helt diskreta bortsett från ingångssteget/försteget, dvs det steg som tar mot ballad ingång, ordnar inverterad signal vid bryggkoppling etc.

Själva effektedelen innehåller diskreta halvledare för alla steg - inklusive spänningsförstärkande steg. (diffsteg och GE-steg etc)

Jag kan visa dig schema ikväll. Har backuphårddisken med mig var jag en går.

Tror inte jag vill prata så mycket offentligt om AMP27 som jag ju ritat som konsult.

Men jag kan väl säga så mycket som att förstegetsdelen i RS2000 har lägre brus och än motsv del i AMP27.

[petersteindl]

Peter,

Det är inte som du skriver.

Både RS2000 och AMP27 är helt diskreta bortsett från ingångssteget/försteget, dvs det steg som tar mot ballad ingång, ordnar inverterad signal vid bryggkoppling etc.

Själva effektedelen innehåller diskreta halvledare för alla steg - inklusive spänningsförstärkande steg. (diffsteg och GE-steg etc)

Jag kan visa dig schema ikväll. Har backuphårddisken med mig var jag en går.

Tror inte jag vill prata så mycket offentligt om AMP27 som jag ju ritat som konsult.

Men jag kan väl säga så mycket som att förstegetsdelen i RS2000 har lägre brus och än motsv del i AMP27.

Morello, av det som Lazyworm skrivit så har jag inte annat än kunnat läsa det som att RS2000 skulle ha diskreta komponenter i det spänningsförstärkande steget och att AMP27 skulle ha OP-ampar i det spänningsförstärkande steget. Att båda är diskret uppbyggda i slutdelen d v s sluttrissorna vet jag och det är inte vad saken gäller. Jag har endast utgått från Lazyworms inlägg.

Är det fel så är det i så fall inte som Lazyworm skriver eller också har jag missuppfattat det Lazyworm skriver.

Utifrån det Lazyworm och speciellt det du nu skriver så drar jag slutsatsen att både RS2000 och AMP27 använder OP-ampar på ingången för att ta emot balanserad signal, där du utnyttjar OP-ampens CMRR fördelar, och för att få ett fasvändarsteg för bryggkoppling och att ingångssteget inte har spänningsförstärkning eller möjligtvis väldigt lite spänningsförstärkning.
Det spänningsförstärkande steget sitter därefter och är uppbyggt av diskreta komponenter.

Som jag ser det använder du i så fall det fördelaktigaste av båda världar, där respektive värld antingen består av OP-ampar eller av diskreta komponenter.

Jag konstaterar i så fall att dina konstruktioner utnyttjar OP-ampar utan spänningsförstärkning eller möjligtvis med något lite spänningsförstärkning och att du använder diskreta komponenter vid den egentliga spänningsförstärkningen. Då vill jag också poängtera att det i princip ligger helt i linje med det som lennartj skrivit. Du visar i alla fall inte på motsatsen. Du väljer att i nämnda förstärkare använda halvledare som diskreta komponenter och McIntosh väljer att använda rör i nämnda förstärkare.

I mitt McIntosh C2300 sker all spänningsförstärkning med rör utom på MC-ingången, som har fem par komplementära transistorer per kanal. Till buffertar och fasvändare används opampar men såvitt jag förstår lämnar de minimala fotavtryck tack vare att de jobbar med unity gain.

Morello, även om du påpekar att det skulle vara en myt det lennartj skriver så motbevisar du inte denna myt med dina egna slutsteg utan du snarast visar på att din nämnda myt inte är en myt. Uppriktigt sagt så skulle det till och med kunna vara så att det var just i ditt inlägg som myten uppfanns. Du har i alla fall inte visat på motsatsen.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Vad har mina slutsteg med detta att göra?

Myten som jag talar om handlar inte om diskret eller IC-baserat, rör elelr trissor, utom att det skulle finnas något magiskt som uppstår då återkopplingsfaktorn närmar sig ett.

[petersteindl]

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.


Med vänlig hälsning
Peter

Jag ville mer påvisa att det är ungefär lika korkat att säga att 14dB slingförstärkning är bäst oavsett rör och implementation som min kommentar angående rum, ledsen om inte det gick fram men jag trodde du hade lite koll på akustik så du visste att samma storlek på rum låter extremt olika beroende på material i väggar, golv, möbler osv... Du låter lite bitter tycker jag när jag läste igenom dina postningar igen.

Försöker du få det till att jag inte har koll på akustik? Gör inte det! I all välmening liksom. Jag vill påpeka att din text är lögn och skriven utan att du har någon koll d v s noll koll. Min text är sanning och skriven med full koll. Det utgör skillnaden mellan dig och mig. Jag hoppas du förstår det jag skriver.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Peter, du har missupffattat konstruktionen.

När jag skruiver slutstegdel så innefattar det allt som finns inom återkopplingsslingan från utgång till ingång - allt är diksret I BÅDA RS200 och AMP27!! Det är totalt sex olika, diskreta förstärkaresteg i denna loop.

[petersteindl]

Vad har mina slutsteg med detta att göra?

Myten som jag talar om handlar inte om diskret eller IC-baserat, rör elelr trissor, utom att det skulle finnas något magiskt som uppstår då återkopplingsfaktorn närmar sig ett.

Den myten får stå för dig. Det är så att olika komponenter har sina fördelar som uppväger nackdelar beroende på hur de används och att det är fler än du som insett det. Då väljer man de komponenter som passar in för de ändamål man behöver dem. Tydligen är det så att både McIntosh och du använder opampar för att få samma funktion. Det är denna funktionalitet som ligger till grund för val av opamp. Svårare än så är det inte. Vill man optimera där man anser att opampen inte räcker till så kan man använda opampens största inneboende fördelar och använda diskreta komponenter där dessas fördelar kan utnyttjas.

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Jag känner att6 alla missförstånd måste rätas ut:

RS2000: Ingångsdel (som inte ingår i samma återkopplingsslinga som slutstegsdelen) med diskreta OP's, sedan själva slutstegsdelen som är helt diskret den med. Vi talar om hudratals diskreta halavledare.

AMP27: Ingångsdel (som inte ingår i samma återkopplingsslinga som slutstegsdelen) med integrerade Burr Brown-OP's, sedan själva slutstegsdelen som är helt diskret.

Båda apparaterna har integrerad OP i DC-servot.

[Morello]

Vad har mina slutsteg med detta att göra?

Myten som jag talar om handlar inte om diskret eller IC-baserat, rör elelr trissor, utom att det skulle finnas något magiskt som uppstår då återkopplingsfaktorn närmar sig ett.

Den myten får stå för dig. Det är så att olika komponenter har sina fördelar som uppväger nackdelar beroende på hur de används och att det är fler än du som insett det. Då väljer man de komponenter som passar in för de ändamål man behöver dem. Tydligen är det så att både McIntosh och du använder opampar för att få samma funktion. Det är denna funktionalitet som ligger till grund för val av opamp. Svårare än så är det inte. Vill man optimera där man anser att opampen inte räcker till så kan man använda opampens största inneboende fördelar och använda diskreta komponenter där dessas fördelar kan utnyttjas.

Med vänlig hälsning
Peter

Menar du att något masgiskt inträffar när förstärkningen sänks från tex +3dB till 0 dB (medelst mer återkoppling).
Det är vad den myt jag talar om handlar om.-

[Morello]

Flint har ju redan gett sin åsikt och det är utifrån Flints erfarenhet. Jag är inte i stånd att motbevisa Flint eller att bevisa Flints åsikt. Däremot vet jag att det matematiskt går att bevisa att om råförstärkningen är låg så blir distorsionen högre med återkoppling exempelvis med trioder.

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.

Det rimmar ju till och med.



...Jag har suttit i många fler än två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd Jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 3m lyssningsavstånd. Hör och häpna, jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 4m lyssningsavstånd. Jag kan därför konstatera att din slutsats därmed torde vara felaktig.

Med vänlig hälsning
Peter

Kan det vara så att Lazyworm var itronisk/sarkaastisk?

[Flint]

Du menar fulretorisk.

[Flint]

Vad har mina slutsteg med detta att göra?

Myten som jag talar om handlar inte om diskret eller IC-baserat, rör elelr trissor, utom att det skulle finnas något magiskt som uppstår då återkopplingsfaktorn närmar sig ett.

Den myten får stå för dig. Det är så att olika komponenter har sina fördelar som uppväger nackdelar beroende på hur de används och att det är fler än du som insett det. Då väljer man de komponenter som passar in för de ändamål man behöver dem. Tydligen är det så att både McIntosh och du använder opampar för att få samma funktion. Det är denna funktionalitet som ligger till grund för val av opamp. Svårare än så är det inte. Vill man optimera där man anser att opampen inte räcker till så kan man använda opampens största inneboende fördelar och använda diskreta komponenter där dessas fördelar kan utnyttjas.

Med vänlig hälsning
Peter

Menar du att något masgiskt inträffar när förstärkningen sänks från tex +3dB till 0 dB (medelst mer återkoppling).
Det är vad den myt jag talar om handlar om.-

Eftersom inte alla OP-kretsar är exakt lika varandra vare sig mätmässigt eller ljudmässigt skulle det du kallar myt mycket väl kunna vara sant. Nivån på störande störning kommer troligen dock gradvist och inte abrupt med 1dBs marginal. Kanske vid 0dB nfb för någon och säg 10-20dB för någon annan. Har du mätt och provlyssnat alla OP-kretsar.

[Morello]

Myten handlar alltså om att något händer exakt då återkopplingsfaktorn är ett .

[Morello]

Jag tycket i allmänhet inte att det är så intrssant vilka komponenter som används eller hur stor återkopplingen är - det är resultat som räknas. Samt givetvis vad det kosar.

[Flint]

Myten handlar alltså om att något händer exakt då återkopplingsfaktorn är ett .

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

[Morello]

Myten handlar alltså om att något händer exakt då återkopplingsfaktorn är ett .

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

[Flint]

Jag tycket i allmänhet inte att det är så intrssant vilka komponenter som används eller hur stor återkopplingen är - det är resultat som räknas. Samt givetvis vad det kosar.

Men min grundligt framtestade tumregel 14dB för järnkärnade rörslutsteg spyr du galla över som om det vore det svenska skattesystemet, som förretsen också är rejält motkopplat så det borde du ju gilla.

[Flint]

Myten handlar alltså om att något händer exakt då återkopplingsfaktorn är ett .

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

Nej. Fulretorik igen.

[Morello]

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

Nej. Fulretorik igen.

Jag tror faktiskt det var du som ställde den frågan till någon cirka 2001 på hifimagasinet.com.

[petersteindl]

Peter, du har missupffattat konstruktionen.

När jag skruiver slutstegdel så innefattar det allt som finns inom återkopplingsslingan från utgång till ingång - allt är diksret I BÅDA RS200 och AMP27!! Det är totalt sex olika, diskreta förstärkaresteg i denna loop.

Från utgång till ingång?

Jag utgick från detta som du skrivit.

Både RS2000 och AMP27 är helt diskreta bortsett från ingångssteget/försteget, dvs det steg som tar mot ballad ingång, ordnar inverterad signal vid bryggkoppling etc.

Själva effektedelen innehåller diskreta halvledare för alla steg - inklusive spänningsförstärkande steg. (diffsteg och GE-steg etc)

Det är detta jag försökt tolka, dvs det steg som tar mot ballad ingång, ordnar inverterad signal vid bryggkoppling etc. är inte diskret uppbyggt och du kallar det för ingångssteget/försteget. Det är vad du skriver.

Ok, så det du nu säger är att feedbackloopen inkluderar opamparna i ingångssteget/försteget? I så fall är mitt tidigare inlägg där jag skriver att du använder opamparna utan spänningsförstärkning obsolete...

...Nu ser jag att du lagt in en skiss. Då har jag alltså förstått det rätt att du inte har global motkoppling från utgång till opamparna på ingången. Ingången är däremot inte unity gain utan har +9 dB spänningsförstärkning.

Ok, so far so good, kanske?

Då har vi nästa punkt. För att få RS2000 lite bättre än AMP27 väljer du att byta ut opamparna mot diskreta komponenter.

Varför då? Blir min undran.
De diskreta komponenterna skulle alltså vara bättre än opamparna? Eller skall jag tolka det på annat sätt?

En annan frågeställning blir, varför inte använda opampar även i RS2000 men låt dem jobba med unity gain och gör resterande spänningsförstärkning upp till +9dB med diskreta komponenter? Det är liksom bara en fråga. Du får ju opampens CMRR med dess lasertrimning. Anser du att opampar brusar för mycket eller har för hög distorsion?

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jag har suttit i två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd. Därför kan det inte finnas rum där det låter bättre vid 3m eller 4m lyssningsavstånd.. 3,5 is the silver bullet oavsett storlek på rum och akustisk reglering!

Är verkligheten såsom du säger? Hittar du på saker, lite så där på en höft? Av någon outgrundlig anledning så har jag inte riktigt tagit ditt inlägg som seriöst i debatten. Ditt inlägg känns nog lite påhittat, men man vet aldrig. Men någon form av svar förtjänar det kanske.

Så,... från en höft:
You don't say.
That'll be the day.

Det rimmar ju till och med.



...Jag har suttit i många fler än två rum där det lät bäst med 3,5m lyssningsavstånd Jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 3m lyssningsavstånd. Hör och häpna, jag har även suttit i rum där det låter bättre vid 4m lyssningsavstånd. Jag kan därför konstatera att din slutsats därmed torde vara felaktig.

Med vänlig hälsning
Peter

Kan det vara så att Lazyworm var itronisk/sarkaastisk?

Frågar du mig? Vet inte. Fråga Lazyworm.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Myten handlar alltså om att något händer exakt då återkopplingsfaktorn är ett .

Det verkar vara mest du själv som odlar den myten. Varför låser du fast dig så hårt vid den?

Har du druckit starkt?

Tippar att både du och jag kommer att dricka starkt idag innan Flint hinner börja om Flint ens ids dricka starkt.

[Flint]

Har du druckit starkt?

Nej. Fulretorik igen.

Jag tror faktiskt det var du som ställde den frågan till någon cirka 2001 på hifimagasinet.com.

Det var i så fall välformulerat av mig. Vad svarade du?