MoLT: Löd ihop din egen super-högtalarkabel! (4/1998)

[Morello]

Ok.

, jag bara bara försökt berätta hur det fungerar och varför, och har blivit angripen för detta.

Nej, ingen har angripit dig, däremot har dina utsagor blivit ifrågasatta - det är två helt väsensskilda saker.
Det är helt naturligt att ifrågasätta, väna och vrida på saker i ett vetenskapligt samtal.
Att däremot utgå från att alla i mötet skall ta en på ordet hör inte till god kutym i samtalet.

[IngOehman]

Har fått det goda rådet att ignorera dina provokationer.

...har skrivit en del om detta och att det därför inte är dugligt att förenkla kablars egenskaper (ens tillsammans med drivande ände) till de enkelt uppmätbara linjära beteendena. Även om kabeln i sig kan approximeras till något absolut linjärt så betyder det inte att den med sin last (kapacitans och/eller reflexvågsmässigt...) så kan den ändå påverkar överföringens linjäritet i det hörbara området.

Fast... Varför skulle det inte vara dugligt att förenkla kablars egenskaper till de linjära?

Därför att man när man gör det, har en model framför sig som omöjliggör hittande av olinjära egenskaper av kablar.

Kablar är ju tämligen linjära, så så mycket till förenkling är det inte.

Och där kom det berömda ju-argumentet.

Inför frågan om kablars olinjäriteter så kan man välja att säga att de inte finns "eftersom de ju inte finns". Men det är ett cirkelbevis. Om man inte ser det så kommer man inte runt problemet (självmålet) att man skapat sig en modell där det inte går att undersöka "det man inte vet eftersom man inte undersökt det".

Utgångspunkten bör vara att saker kan vara olinjära.

Men okej, du kan argumentera att kablar är JU tämligen linjära, så då kan man förenkla dem till att vara helt linjära, och då behöver man inte undersöka saken, för de är ju linjära? Allvarligt?

Missförstå mig inte, självklart finns det fall då den sortens förenklingar är rimliga, men när diskussionen som här handlar om just olinjäriteterna??? Menar du på allvar att man då kan förenkla kabeln till något som är linjärt?

Att förstärkaren är olinjär om den självsvänger är väl klart, men det hindrar inte att man ser kabeln som linjär.

Nä. Skrev jag det då?

Jag skrev: Även om kabeln i sig kan approximeras till något absolut linjärt så betyder det inte att den med sin last (kapacitans och/eller reflexvågsmässigt...) så kan den ändå påverkar överföringens linjäritet i det hörbara området.

- - -

Sammanfattning av saker jag skrivit:

1. Jag tycker inte att man skall utgå ifrån att saker är linjära utan att ha studerat dem noga, och i själva verkat inte ens då. Att man inte har hittat något betyder inte att inget kan finnas.

2. Även om kabeln är linjär så kan den påverka olinjäriteter, på grund av hur den t ex provocerar fram instabiliteter.


Vh, iö

[PerStromgren]

Jag läser den här tråden (sic!) med intresse, och väntar på att ni som kan detta ska komma fram till en gemensam modell för hur en kabel uppträder.

I all min naivitet trodde jag detta var beforskat till vägs ände. När jag som liten pilt var teknolog och läste Halléns electrictetslära på KTH verkade det finnas en komplett modell för transmision över kabel. Där beskriver han ihopklumpade modeller som duger fint så länge våglängden är mycket längre än ledningen längd. Är jag lurad av vad jag trodde var en auktoritet?

PS. I rättvisans namn ska sägas att modellerna presenterades i en bok som är årsbarn med mig...

[petersteindl]

Jag läser den här tråden (sic!) med intresse, och väntar på att ni som kan detta ska komma fram till en gemensam modell för hur en kabel uppträder.

I all min naivitet trodde jag detta var beforskat till vägs ände. När jag som liten pilt var teknolog och läste Halléns electrictetslära på KTH verkade det finnas en komplett modell för transmision över kabel. Där beskriver han ihopklumpade modeller som duger fint så länge våglängden är mycket längre än ledningen längd. Är jag lurad av vad jag trodde var en auktoritet?

PS. I rättvisans namn ska sägas att modellerna presenterades i en bok som är årsbarn med mig...

Det är inget fel på Halléns elektricitetslära. Inte som jag sett. Han har en mycket bra redogörelse över Heavysides distorsionsfria transmissionsledare och hur distorsionen i sig ser ut.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heaviside_condition

Med vänlig hälsning
Peter

[Morello]

Heaviside addreserar dispersion i kablar, men nu talar vi trots allt inte över transatlantisk audiokommunikation.

[PerStromgren]

Heaviside addreserar dispersion i kablar, men nu talar vi trots allt inte över transatlantisk audiokommunikation.

Nej, och det är just anledningen till att han förordar en modell med "klumpar"(*) i fall som vårt, dvs med i sammanhanget korta kablar.

*) Vad tusan heter "lumped model" på svenska? Jag har inte Hallén i närheten.

[Morello]

distribuerad modell

[petersteindl]

Heaviside addreserar dispersion i kablar, men nu talar vi trots allt inte över transatlantisk audiokommunikation.

Transatlantisk audiokommunikation i sig förekommer väl i streaming av musik. Du kanske menar Transatlantisk audiokommunikation via kabel? Å andra sidan är det kanske viss skillnad på att tal blir till ohörbart brus kontra någon form av jnd på, säg, 120-200 dB ner i nivå som är utmärkande för ömsesidig tvärsinterkontinentaldist i förkrympta transmissionsledare.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Vad tusan heter "lumped model" på svenska?

distribuerad modell

Säger man verkligen så? Jag skulle hellre beskriva det som att distribuerade parametrar kan förenklas till lumpade modeller för att göra dem enklare att räkna på. Distribuerad och lumpad är ju en sorts motsatsförhållande, eller rättare sagt, lumpning (hittar på ord lite här) är ett sätt att förenkla något som är distribuerat till att se ut som något diskret och som därför är mera hanterbart.


Vh, iö

[Svante]

Ok.
Du får fråga Svante om han håller med mig om det jag skrivit. Jag är överens med verkligheten.

Min fråga gällde DET JAG frågade efter (som Svante redan skrivit)... -Om att den totala effekten huvudsakligen är nära det som en första ordningens lågpasslänk orsakar. Inte något annat. Att jag frågade om ni var överens om detta var för att undanröja ev. missförstånd. Svaret var konstigt för du var inte överens, samtidigt som du tydligen var det.

Det andra det får du ta med Svante. Det har inte med min fråga att göra.

Roger: Jag tror att Ingvars svar på frågan är "Ja".

Han (och jag) menar att högtalarkabelns verkan i audiofrekvensområdet i normala fall kan modelleras som en första ordningens lågpasslänk.

Denna modellering visar att "faslöptiden" motsvarar en betydligt långsammare utbredning än våghastigheten (som är samma för alla frekvenser) i kabeln.

[Svante]

I all min naivitet trodde jag detta var beforskat till vägs ände. När jag som liten pilt var teknolog och läste Halléns electrictetslära på KTH verkade det finnas en komplett modell för transmision över kabel. Där beskriver han ihopklumpade modeller som duger fint så länge våglängden är mycket längre än ledningen längd. Är jag lurad av vad jag trodde var en auktoritet?

Ja, det är beforskat och rätt färdigutrett. Det hindrar inte att det finns pedagogiska problem att föra vidare resultatet av forskningen. Och ihopklumpningen är precis det vi diskuterar när vi ser kabeln som ett LR-filter vid låga frekvenser. Hallén gjorde många saker, men att luras var inte en av dem. Inte i bibeln iaf.

[dewpo]

I all min naivitet trodde jag detta var beforskat till vägs ände. När jag som liten pilt var teknolog och läste Halléns electrictetslära på KTH verkade det finnas en komplett modell för transmision över kabel. Där beskriver han ihopklumpade modeller som duger fint så länge våglängden är mycket längre än ledningen längd. Är jag lurad av vad jag trodde var en auktoritet?

Ja, det är beforskat och rätt färdigutrett. Det hindrar inte att det finns pedagogiska problem att föra vidare resultatet av forskningen. Och ihopklumpningen är precis det vi diskuterar när vi ser kabeln som ett LR-filter vid låga frekvenser. Hallén gjorde många saker, men att luras var inte en av dem. Inte i bibeln iaf.

[RogerJoensson]

Roger: Jag tror att Ingvars svar på frågan är "Ja".

[Nattlorden]

I all min naivitet trodde jag detta var beforskat till vägs ände. När jag som liten pilt var teknolog och läste Halléns electrictetslära på KTH verkade det finnas en komplett modell för transmision över kabel. Där beskriver han ihopklumpade modeller som duger fint så länge våglängden är mycket längre än ledningen längd. Är jag lurad av vad jag trodde var en auktoritet?

Det är väl snarast så att de småpetitesser som beaktas i "seriösa" hifisammanhang är så löjligt små att i all reell användning av en kabel i verkliga livet så existerar aldrig några problem. Och troligen lär de inte börja uppstå heller, för "alla" problem som börjar uppstå med kablar framöver (typ (8K+ HMDI) ) ligger i helt andra frekvensområden än audiosignaler gör. Nästan så man skulle vilja säga att problemen för själva audiosignalen ligger i en annan domän i överföringen än man normalt sett är intresserad av och därför kanske är dåligt utforskad och därmed ligger vidöppen för ormolja...

[Svante]

Om du verkligen menar allvar med att stryka ett streck och glömma allt sagt, så blir ju verkligheten helt ny.

Jag återkommer i frågan, inlägget jag vill skriva är längre än att jag hinner med det nu.

Ok jag utlovade detta. Det här blir ett inlägg som får representera djupet av min ärliga uppfattning om hur saker och ting är, inte allt detta är vackert, men jag hoppas ändå även om jag inte vågar tro att du bara kan acceptera att det är så jag uppfattar det.

Jag försvarar mig bara mot Svantes påhopp. Synd att ni givit honom immunitet så han kommer undan med vad som helst. Säg till honom istället så blir inte mina kommentarer altuella överhuvudtaget.

Kort sagt, säg till den som startar bråk, inte den som ofrivilligt dras in i dem.


Vh, iö

Ja, jag har försökt på alla upptänkliga vis att formulera saklig kritik gentemot dig, men jag lyckas uppenbarligen inte med det utan att du kallar den för påhopp. Om vi drog ett streck här och glömmer allt vi har sagt, hur vill du att jag ska formulera mig om jag vill kritisera dig om jag uppfattar att du använder ordet våghastighet för något som inte är våghastighet?

Om du verkligen menar allvar med att stryka ett streck och glömma allt sagt, så blir ju verkligheten helt ny.

Det blir en sorts återgång till hur det var på faktiskt de typ första två åren du skrev här, och aldrig respektlöst gick till angrepp som du gör nuförtiden.

Är det det du menar?

Nej, det var inte det jag menade, men det är inte främmande heller. Jag ville få ett svar som inte är färgat av våra tidigare diskussioner på hur du vill att jag ska formulera mig. Men din fråga öppnar för något större.

Jag har inget jättebra svar på frågan om hur du skall kritisera, men jag kan inte låta bli att reflektera över att din infallsvinkel är att du skall kritisera istället för att försöka förstå vad som menades. Varför är kritik din go to-reaktionen (mot inlägg just jag skriver)?

Kanske har "kritisera" en mer negativ klang för dig än för mig. Det är en del av min vardag att kritisera folks arbeten och ordet används nästan synonymt med att komma med synpunkter i utvecklingssyfte, att ge feedback.

Uppfattade du att det var viktigt att bekämpa mina försöka att klargöra att fördröjningen av musiksignalen inte kan förenklas till att motsvara knappa ljusets hastighet i kabeln? Jag skrev det för att hjälpa till, för att det är ett så vanligt missförstånd att fördröjningen i en högtalarkabel är så låg. Och jag tycker det hade varit ett mycket mera normalt beteende (ett som jag är rätt säker på att du uppvisat om vi hade pratar om saken live) och mera konstruktivt om du intresserat dig på ett positivt sätt för det jag skrev, och kanske rent av hade bistått, utvecklat frågan och hjälp till att reda ut den.

Jag uppfattade att det du skrev inte var en förklaring, utan bara ett påstående att våghastigheten i kabeln är speciellt låg vid audiofrekvenser. Det går emot all vedertagen teoribildning på området, den säger i stället att våghastigheten är i stort sett konstant för alla frekvenser. Det blir därför intressant att förstå hur detta går ihop med den enkla LR-modellen, som ger en konstant och lång "faslöptid". Om man inte kan få ihop de två teorierna så har man inte förståelse, utan bara något som man måste acceptera utifrån det du har sagt. Vad jag försökte göra var att få ihop de två teorierna.

Jag tycker att det är olikt dig att inte vilja att man ska förstå hur det verkligen är, utan bara acceptera påståendet, eller dra slutsatsen om den låga hastigheten pga obsevationerna du hade gjort, utan teoribildning.

Om jag går till mig själv och sätter mig i dina skor så skulle jag kanske ha skrivit något i stil med:

-"Våghastighet" är ju ett ord som kan tolkas på många sätt. Menar du att kabeln beter sig som om den hade haft ett dielektrika på flera tusen, eller säger du bara att musiksignaler blir fördröjda proportionellt mot längden på kabeln, av andra orsaker?

Ok, jag tror inte att jag skulle formulera mig precis så, men jag förstår tror jag.

Då hade jag kunnat svara på frågan, på ett sätt där jag inte behövt ha garden uppe beredd på slag efter slag.

Ja, den garden är en del i vår diskussionsproblematik. Den behövs inte om det inte är viktigt att inte förlora. Jag tror att du är oroligare för min reaktion på "erkännanden" att man har haft fel än du behöver vara. Det är en del av min vardag att folk säger att de inte förstår eller har gjort något fel och jag tror att jag kan hantera det på ett respektfullt sätt. Vad jag däremot har svårare att hantera är när någon håller fast vid en ståndpunkt mot bättre vetande.

Om vi tar den nuvarande diskussionen som exempel så är det ju många år sedan du skrev den där artikeln, och det är inte konstigt om du har lärt dig saker sedan dess, och det hade varit mycket enkelt att svara på min första fråga...

Om jag då ändå skulle ställa frågan som jag inte vågade nyss. Det här avsnittet ur Ingvars artikel får jag inte ihop. Våghastigheten i en kabel bestäms i min värld av dielektricitetskonstanten ε och permeabiliteten µ och den är oberoende av frekvensen. Om man tänker sig en anpassad förbindelse, alltså en som avslutas med ett motstånd som är lika stort som kabelns karaktäristiska impedans, så skulle i min värld alla frekvenser nå fram samtidigt till mottagaränden och en fyrkantvåg i sändaränden är en fyrkantvåg i mottagaränden.

Men om jag tolkar Ingvar rätt så skulle man alltså även med en anpassad förbindelse få en vågformsdistorsion, låga frekvenser skulle komma fram senare om de bara färdas med 8 Mm/s.

Blir det skillnad på koax- och parledare?

Kan någon utveckla detta? Tex Ingvar?

...med tex: Ja i en avslutad ledare blir våghastigheten nära ljusets, men om den inte är avslutad ger upprepade reflexioner ett skenbart långsammare förlopp. Idag kanske jag inte skulle jämföra det med den betydligt snabbare våghastigheten på det sättet. Då hade diskussionen varit klar.

I stället svarar du:

Läs en gång till så trillar nog slanten ned, och när du läser gång två, bortse då ifrån egna tankar om anpassad förbindelse. Det är inget jag inkluderat i det jag skrev. Det är något du tänkte själv. Gör inte det. Jag kan bara ta ansvar för det jag skrivit.

Vad det handlar om är en i hög grad kabellängdsberoende grupplöptid. Återkom om inte slanten trillar ned. Eller förresten, mät i så fall först. Det är ju bättre att diskutera saken efter att du konstaterat att det jag skriver är riktigt. Men om det efter att du mätt ändå inte har klart för dig vad det kommer sig, så återkom.

Inlägget är gravt förolämpande. Jag trodde en gång i världen att jag var immun mot sådant och att jag bara kunde låta det passera. Det var de två första åren du beskriver nedan. Sedan orkade jag inte längre. Jag tror dock att du har mycket svårt att själv se förolämpningarna i det du skriver, men de förekommer ofta, och ofta hänvisar de till mottagarens intelligens- eller kunskapsnivå. Ytterligare en ledtråd är uppmaningen att man ska läsa det du har skrivit igen. Om du verkligen vill slippa allt bråk du är inblandad i på forum så är det detta du behöver jobba med.

Efter de två åren kände jag att den ständiga nedvärderingen inte var ok längre. Vi fick då en situation med exponentiellt växande inlägg och det blev till sist helt ohanterligt. Man har valet att sluta diskutera och lyssna och nicka eller dra iväg någon annanstans. Jag känner att jag inte vill göra någotdera, utan jag vill ha ett civiliserat vetenkapligt samtal om hifi och annat roligt, utan att bli förolämpad.

Men det sätt du kommenterar mina inlägg ser nästan alltid ut att vara avsett att inte lämna några öppningar utan säkerställa illusionen att du har bevisat att jag sagt något dumt, oavsett vad jag skriver. Så beter du dig inte live, offentligt.

Ibland säger du dumma saker. Som alla vi andra. Och visst kan det vara så att jag i första hand lyfter fram det jag inte instämmer med. Kanske borde jag vara bättre på att påpeka sakerna vi är överens om också, men de intressanta vetenskapliga diskussionerna uppstår som regel där man inte är överens. Och om du upplever att jag är ihärdig så beror det på att du ofta undviker min kritik, inte är villig att se saker ur mitt perspektiv också, utan framhärdar det du redan har sagt. Ibland bara med ett "läs vad jag skriver".

Jag har också funderat över att nästa alla våra oenigheter har varit i skriven form. Förmodligen passar den kommunikationsformen dåligt för oss. Eller "förmodligen"... Det finns väl övertygande bevis för att det är så.

Och igen - jag önskar att du mäter på en kabel, och när du finner att den beter sig som precis jag beskrivit och av de skäl jag beskrivit, väljer att inte göra ansträngningar för att skriva något krystat som förklarar varför jag hade fel ändå. Du är förvisso skicklig på det, du väljer dina ord så admin inte ser något fel alls, men du når ändå ditt syfte - att slaget skall träffa hårt och slaget skall verka berättigat. Det är inte kul, och jag vet ju att vi i det stora hela är väldigt överens om väldigt mycket!

Jag hade ingen hundrametersrulle liggande, och det är lite bök, men jag gjorde iaf en simulering. Och simuleringen visade faktiskt både det du sade och det jag sade. Den förenade båda synsätten. Vi är som du säger ofta(st) överens om hur saker ÄR, men vi fastnar i vems synsätt som är bäst. Att admin inte ser något beror på att det inte finns något. Jag kan dock förstå nu att du inte är van vid saklig kritik utan att ta den personligt, som ett angrepp. Jag uppskattar din höga kunskapsnivå och jag anpassar nog nivån på min kritik efter den. Det är inte snyggt att kritisera en som precis har lärt sig hur ett lågpassfilter fungerar för att hen inte förstår vågledare. Men när en person som borde förstå bättre säger något som inte är klockrent rätt så petar jag gärna i det. Sådana diskssioner kan vara mycket stimulerande och utvecklande. Men utvecklingen uteblir ofta, jag förstår nu att det kan bero på din gard och att jag påpekar fler fel än rätt. Och jag tar till mig att du säger att det slår hårt. Du får gärna säga ifrån och säga att något gjorde ont om det gjorde det.

För många år sedan så kändes det trevligt att du ständigt kändes som en person som var på välljudets sida, samma sida som jag själv i varje fall försöker stå på. Det var därför jag ville att du skulle engagera dig i LTS. Men plötsligt en dag (efter att jag övertalat dig att komma in i LTS' styrelse) så berättade du (inte på faktiskt) att det inte var bra att vi var så överens om allting på faktiskt.se, och sedan dess har du betett dig ganska annorlunda. Jag förstår inte syftet. Varför är det dåligt att vara överens - om man är det*?

Jag verkligen avskyr politik.

Haha... Ser du det som viktigt i sammanhanget? Ok, det var det inte. Som jag minns det var det ett antal diskussioner där det var många mot en eller få, och att den där ende inte hade en lätt uppgift. I det sammanhanget kände jag att det inte var snyggt att LTS stod enade på en sida med många personer mot en.

Det var andra saker som sket sig i LTS och efter flera försök har jag nu hittat ett sätt att hantera det. Vi kan diskutera det någon annan gång, men sättet är kanske inte det du tror.

*Eller jag skall väl kanske komplettera det där med att jag i och för sig kanske förstår vad du menar, hur du tänker och vad du sett - det finns en tråkig retorik som går ut på att angripa folk som är överens genom att påstå eller antyda att de inte tänker självständigt.

Men hur svårt är det att stå över sådant? Den sortens metaargument talar ju för sig själv.

Ja, nej, det handlade om att fronten blev lite väl enad och att inte vara rädd att visa att vi kunde tycka olika inom LTS också.

Ovanstående är skrivet rakt ur hjärtat, och jag inser att en del formuleringar kan klassas som personangrepp, men jag låter dem stå där för jag tycker inte att redogörelsen funkar utan dem. Jag får be admin om överseende med dem, och hoppas att Ingvar kan ta dem som förklaringar till sakers tillstånd. Det är inte ett debattunderlag i första hand, utan en reflexion triggad av öppningen från Ingvars sida att börja från början.

[hifikg]

Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

/ B

Då skulle jag bara få lyssna på vänster kanal...

[Bill50x]

Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

Då skulle jag bara få lyssna på vänster kanal...

?

/ B

[hifikg]

Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

Då skulle jag bara få lyssna på vänster kanal...

?

/ B

2,7 meter räcker inte fram till höger högtalare

[Bill50x]

2,7 meter räcker inte fram till höger högtalare

Då får du väl flytta på racket För du har väl inte mer än 5,4 meter mellan högtalarna?
Skämt åsido, jag är inte säker på det optimala avståndet (Sportis kanske kan berätta) och jag är osäker på om längden rent tekniskt har någon betydelse. Men hör man skillnad så är det en skillnad, frågan är bara vad?
/ B

[matssvensson]

2,48 m ska kabellängden tydligen vara enligt de som grävt ner sig i den frågan. Och kretskorten låter bäst när de är fastskruvade med momentet 0,6 Nm, samtidigt som jordskruven sitter fast med 3,4 Nm (OBS absolut inte 3,2 Nm). Jag älskar entusiaster som inte lämnar något åt slumpen!

Samtidigt vann ju faktiskt Frida Hansdotter OS-slalomen med rosa nagellack (tack vare, eller hur det nu var).

[Laila]

Bill, du svarade inte på min tidigare fråga angående seende/blind-lyssning . . .

hör du samma seende som icke seende . . . titta först på viddeon å kör den sedan igen
mä slutna ögon . . . någon skillnad ?

[hifikg]

2,7 meter räcker inte fram till höger högtalare

Då får du väl flytta på racket För du har väl inte mer än 5,4 meter mellan högtalarna?
Skämt åsido, jag är inte säker på det optimala avståndet (Sportis kanske kan berätta) och jag är osäker på om längden rent tekniskt har någon betydelse. Men hör man skillnad så är det en skillnad, frågan är bara vad?
/ B

Det skulle inte min Feng Shui konsult uppskatta, då måste hela rummet mätas om igen, mattorna vändas och dataskärmen vinklas 2-3 grader... nä det går inte för sig!

[IngOehman]

Ok.
Du får fråga Svante om han håller med mig om det jag skrivit. Jag är överens med verkligheten.

Min fråga gällde DET JAG frågade efter (som Svante redan skrivit)... -Om att den totala effekten huvudsakligen är nära det som en första ordningens lågpasslänk orsakar. Inte något annat. Att jag frågade om ni var överens om detta var för att undanröja ev. missförstånd. Svaret var konstigt för du var inte överens, samtidigt som du tydligen var det.

Det andra det får du ta med Svante. Det har inte med min fråga att göra.

Roger: Jag tror att Ingvars svar på frågan är "Ja".

Han (och jag) menar att högtalarkabelns verkan i audiofrekvensområdet i normala fall kan modelleras som en första ordningens lågpasslänk.

Denna modellering visar att "faslöptiden" motsvarar en betydligt långsammare utbredning än våghastigheten (som är samma för alla frekvenser) i kabeln.

Det gläder mig att du är överens med mig om den saken.

Jag vet inte om jag är överens med dig dock, om att våghastigheten är definierbar så enkelt för låga frekvenser. Problemet är dels att du bortser ifrån dispersionen, men också att det är klurigt att definiera en våghastighet för frekvenser där kabeln är väldigt mycket kortare än våglängden.

Problemet är att det blir lite som att tala om resonanser över schröderfrekvensen. Jag vet att liknelsen kommer att sågas, och jag kan till och med hålla med om att den inte är perfelt, men jag hoppas ändå på motsatsen. Och igen - mät gärna längs en kabel.

Det faktiska beteendet för vågen blir en som tar sig framåt saktare än ljushastigheten, mycket långsammare. Även om den defakto är en komposition bestående av de många överlagrade vågorna, som beror på att vågen kommer fram till högtalaren "så många gånger".


Vh, iö

[Nattlorden]

Även om den defakto är en komposition bestående av de många överlagrade vågorna, som beror på att vågen kommer fram till högtalaren "så många gånger".

Aha, det här var något helt annat än vad jag tänkt på. Är det alltså frågan om någon "nettotransport" av en våg uppbyggd av multipla reflektioner i båda ändar (pga impedansskillnaderna) som vi pratar om här?

[Morello]

Har fått det goda rådet att ignorera dina provokationer.

Läs det jag skrev en gång till, så ser du att det inte var en provokation.

[bomellberg]

Jag följer intresserat debatten, med vetskapen att sakfrågan aldrig kommer att spela någon direkt roll för mig.

En sak vill jag dock säga: Svante, jag beundrar ditt outtömliga tålamod. Du är en sann diskussionsförebild!

[paa]

2,48 m ska kabellängden tydligen vara enligt de som grävt ner sig i den frågan. ...

Har du någon referens?

[Svante]

Min fråga gällde DET JAG frågade efter (som Svante redan skrivit)... -Om att den totala effekten huvudsakligen är nära det som en första ordningens lågpasslänk orsakar. Inte något annat. Att jag frågade om ni var överens om detta var för att undanröja ev. missförstånd. Svaret var konstigt för du var inte överens, samtidigt som du tydligen var det.

Det andra det får du ta med Svante. Det har inte med min fråga att göra.

Roger: Jag tror att Ingvars svar på frågan är "Ja".

Han (och jag) menar att högtalarkabelns verkan i audiofrekvensområdet i normala fall kan modelleras som en första ordningens lågpasslänk.

Denna modellering visar att "faslöptiden" motsvarar en betydligt långsammare utbredning än våghastigheten (som är samma för alla frekvenser) i kabeln.

Det gläder mig att du är överens med mig om den saken.

Jag vet inte om jag är överens med dig dock, om att våghastigheten är definierbar så enkelt för låga frekvenser. Problemet är dels att du bortser ifrån dispersionen, men också att det är klurigt att definiera en våghastighet för frekvenser där kabeln är väldigt mycket kortare än våglängden.

Problemet är att det blir lite som att tala om resonanser över schröderfrekvensen. Jag vet att liknelsen kommer att sågas, och jag kan till och med hålla med om att den inte är perfelt, men jag hoppas ändå på motsatsen. Och igen - mät gärna längs en kabel.

Det faktiska beteendet för vågen blir en som tar sig framåt saktare än ljushastigheten, mycket långsammare. Även om den defakto är en komposition bestående av de många överlagrade vågorna, som beror på att vågen kommer fram till högtalaren "så många gånger".


Vh, iö

Alltså, det kan vara svårt att mäta fördröjningen i en kort kabel, men med lite fiffighet kan man ändå dra slutsatser om hur kort den än är. Man kan tex ta en väldigt lång kabel och "dela resultatet med förlängningen". Varje del av kabeln bör rimligen bete sig lika. Och med den insikten kan man även laborera med avslutade förbindelser, då handlar den bara (nåja) om att hitta ett tillräckligt bra oscilloskop.

Att se kabeln som ett system med ett impulssvar som man faltar med insignalen hjälper åtminstone mig. Och i den där simuleringen ser man skillnaden på impulssvaren för kabeln och LR-kretsen, men även likheterna. Iom fördröjningen i kabeln (pga vågutbredningen) blir kabeln lite som ett samplat system, och så länge frekvenserna i den inmatade signalen ligger under "fs/2" så blir utsignalerna identiska.

[Tangband]

Det finns de som menar att det finns en optimal längd på högtalarkabel (2,7 meter av ett visst märke om jag inte minns fel) och att man inte ska ha annan (kortare) längd oavsett om det är nödvändigt eller inte.

Om nu en kabel har olika egenskaper inom det frekvensområde som nyttjas inom audio-området, kan det tänkas finnas fog för dessa tankar där längden kan bli optimal?

Då skulle jag bara få lyssna på vänster kanal...

?

/ B

Bill 50x, det där med kabellängden på 2,7 meter handlar om optimering med en viss sorts förstärkare ihop med en viss sorts högtalare.
Fabriken som testar använder kanske dessa längder vid utvecklandet av filter mm. Du bör åtminstone ställa dig den frågan.
Om man skulle ta längden som du anger som en tumregel som skulle passa alla andra anläggningar tror jag risken blir stor att bli lurad . Med det sagt- det är inget konstigt att de förordar 2,7 meter. Den är optimal med deras grejor.
Knappast med andra kombinationer.

[mrGaskill]

Det verkar biaserat åt ett håll. Jag tycker sakfrågan har ett intressevärde och tycker -alla- de som kan sakfrågan har gott tålamod. Här lär man sig mycket. Sådetså. Mycket att läsa när storfräsarna fyrar av jumbostora inlägg.

Bill, det har stått lite om kontaktering, oxidering, tryck, kontakter och sånt lite bakåt i tråden. Jag vet fortfarande inte vad jag ska tro om knivbananer och/eller lödning. Jag måste läsa mera och sen dra någon slutsats vad som kan vara bra för mig.