Infektion i hifivärlden.

[vetgirignyborjare]

Men Richard,

vad jag argumenterade för är inte att source first i allmänhet stämmer, det finns ju många olika sätt att tolka denna idé. Jag menade bara att när en viss relation råder mellan apparaternas förmåga och det är fråga om i vilken ordning man skall uppgradera för att varje uppgradering skall ge ett positivt resultat, ja då kan det stämma att källan är först i meningen att man skall uppgradera den först,

Det handlar alltså varken om att källan skall kostas på mest eller att den är viktigast rent allmänt eller att det är den som påverkar ljudet mest. Om du inte kan hålla isär dessa ting hjälper det inte hur många tester du genomfört.

Tack skall du ha för välkomnandet.

Men inte behöver du sätta dig på så höga hästar, dvs att du har "de verkliga testerna" på din sida och att du har ett "prestigelöst tänkande" medan jag då följdriktigt tror på "pseudovetenskap" och är uppfylld av prestige (det är vad du implicerar).

Om det är så du delar in verkligheten i svart-vitt är det inte svårt att förstå att du går från det ena ljuset till det andra och hela tiden är lika övertygad om att du har rätt. Jag tror inte det är vad du tror på som är kärnan här, utan det SÄTT på vilket du sätter tilltro till en idé.

Du behöver inte se mig som en förlorad själ som behöver upplysas om sanningen utan skulle faktiskt kunna lite sådär lagom ödmjukt tillstå att vi kanske kan lära varandra något båda två. Då kanske du kunde läsa vad jag skrev och tänka på det utan att tolka in något slags linn-galenskap i det...

med allra hjärtligaste hälsningar

VN

Hej!

Förklara mig? Vem är du att kräva det?

Inte behöver du förklara dig, inte om du inte vill.

Jag ber om ursäkt om det jag skrivit upplevts som provocerande.

Däremot är det jag skrivit sådant som kan verifieras i verkliga tester- inte sådant som någon tokig journalist hävt ur sig i någon pseudovetenskapling hifitidning.

Välkommen till faktiskt. se.

Resan har börjat...

( den resa du kommer att uppleva, med hjälp av all information du kommer att lära dig på denna site- men bara om du har ett prestigelöst tänkande)

P.s . om du vill kan jag på ett lättfattligt sätt förklara för dig varför source first inte stämmer. Jag är dock inte säker på att du vill det.

Det finns en mycket belysande tråd om ämnet under : "source först" en falsifiering, under ämnet hifi generellt. Använd sökfunktionen om du vill veta mera.

[Bill50x]

Ja, så tänker jag, alltså säg att en signal har 5 hinder att ta sig förbi där olika grad av förvränging kan ske.

Ja, alltså, snubblar man på första hindret i 100 m häck spelar det ingen roll hur duktig man är på de övriga.

/ B

Snubblar du på 5e hindret så spelar det heller ingen roll hur duktig man är på de övriga. Men denna analogi haltar som jag ser det.

MvH
Peter

Du har ju rätt förstås. (lyssnar just nu på en relativt ny skiva av Steve Hackett, ruskigt bra musiker fortfarande)

Analogier är för övrigt rätt dåliga överhuvudtaget. Och ändå envisas vi med att använda dom. Därför funkar inte heller "procentberäkning" av ljudförstörelse. Jag kan lika gärna säga att vad som en gång gått förlorat kan aldrig återskapas. Är 99% av 78% bättre än 78% av 99%?

/ B

[vetgirignyborjare]

Så låt mig försöka igen:

Låt säga att procentsatserna som tidigare diskuterades är 80% på varje apparat. De har alltså alla kommit lika långt på sin väg mot perfektion. Då borde en femprocentig förbättring VAR SOM HELST i kedjan innebära en precis lika stor förbättring, enligt vad några sagt i denna tråd.

Byter du källan så fungerar modellen, alla efterföljande delar får en bättre signal att arbeta med och slutresultatet blir i de flesta fall verkligen bättre (undantaget är om förbättringen är sådan att den maskeras av någon senare del, som t ex att en förbättrad djupbas inte kan återges av stativhögtalare).

Byter du högtalare och har en taskig källa kvar som den är, får du däremot ett renare fönster igenom vilket du kan se signalens kvalitet tydligare - du blir därmed varse källans och förstärkarens brister i högre grad än tidigare. Se det som ett förstoringsglas med vilket du kan syna signalen "uppströms".

Dvs fastän du uppgraderade dina högtalare så blev resultatet för helheten att du än mer uppmärksammar anläggningens brister - det låter kanske totalt sett t o m SÄMRE än innan.

Därför är en bra uppgraderingstsrategi i ett någorlunda välbalanserat system att först byta källa, sedan försteg, sedan slutsetg, sedan högtalare.

Detta är INTE ett helhjärtat omfamnande av någon annans sourse-first-filosofi! För hur ofta kommer det att se ut så här?

Ing.Öhman har helt rätt i att man oftast förstås åtgärdar den punkt där de flesta bristerna finns.

Och börjar man från grunden håller jag också med om att man börjar med att se på sitt rum, vilka högtalare passar in, vilken förstärkare bör driva dessa, osv. Källan kommer då sist.

Richard, förstå nu detta: jag motsäger inte dessa inlägg av Ing.Öhman eller dig, utan pekar på ett speciellt fall då tanken håller streck. Det handlar om att särskilja OLIKA fall, det finns inte ett svar som är tillämpligt på ALLA situationer. Tänk!

Och som jag ville visa i mitt första lite långa inlägg. jag tror att oenigheten i o f sig kan handla om en oförmåga att inte tänka mångfacetterat, men framför allt handlar det om att vi är oense om VILKA procentsatser som är ungefärligen tillämpliga på exempelvis cd-spelare (jag tror 50%, Richard tror 99% eller nåt sånt).

Hoppas att jag gjort min tankegång något begripligare nu. Känns som om jag misslyckades kapitalt första gången (men jag tror det kan bero också på läsaren...)

Nej, dags att sussa! Sov gott alla lejon och kissemissar!

VN

[subjektivisten]

Poängen, som inte verkar gå fram, är att skillnaderna mella olika CD spelare är så otroligt mycket lägre än mellan olika högtalare, att det blir rätt meningslöst att komma med "source first" argumentet, eftersom det oftast är så små skillnader att man knappt hör någon skillnad, medans högtalaren så hör man med lätthet skillnaderna.

Men visst, har man en kass CD från, säg Linn*, som påverkar ljudet som fan, medans man har mycket bra högtalare utan större fel, så är det nog smart att byta CD spelaren först, eftersom det ger mest skillnad. Nu är ju sällan CD spelare så kassa så det ger någon större skillnad men det är ju inte omöjligt att dom finns.

*Påhittat exempel

[IngOehman]

Sorry VN, men dina uppradade påståenden är inte några argument. Du behöver undersöka de här sakerna mer än du behöver fortsätta att spekulera och konstruera ihop pseudoargument för att försöka försvara en massa tumregelliknande dogmer.

Det exempel du kommer med kan inte argumenteras (ges stöd för/bevisas) med hjälp av dina påstående om hur vad kommer att påverka vad - helt enkelt på grund av att det motstta lika gärna kan hända, i verkligheten!

Så varför påstår du att det är på ett visst sätt?

Du kan påstå att en förbättrad källa alltid ger vad som uppfattas som en förbättring av slutresultatet, och du kan påstå att förbättrade högtalare leder till att man hör felen från källan bättre, men dessa gissningar (påståenden) från dig sida är inte värdefullare eller riktigare spekulationer, än om någon annan påstod motsatsen - alltså att en förbättrad högtalare alltid gör att musiken slipper igenom bättre och att det är lättare att hålla isär musiken från förvrängningarna, medan en förbättrad källa kan riskera att få högtalarnas och de andr länkarnas fel att märkas tydligare.

Det är lika lösryckta och korkade påståenden.

Du kan föreställa dig och tro, att "framför/före" är något annat än "bakom/efter" i en hifi-kedja, men så är det inte i HiFi-kedjornas värd, där apparaterna jobbar i princip samtidigt och synkront, och slutresultatet är produkten av allas deras överföringsfunktioner. Men jag kan förstå hur en begränsad insikt kan odla en falsk intuition som skapar en tro på sådana riktningsasymmeterier som du tycks tro finns.

Det enda fallet då ordning har betydelse är när man kombinerar störningar och/eller olinjära fel med flera linjära fel (även när produkten av de sistnämnda tar ut varandra, alltså blir en frekvensoberoende gain). Då har det betydelse var i kedjan de olinjära felen eller störningarna inträffar för hur slutresultatet blir, men det är fortfarande inte entydigt att tidigare skulle vara mindre allvarligt, eller värre, med fel tidigt i kedjan än sent. Det beror på. Tumregler förslår inte. Den som vill veta behöver lära sig att slänga alla tumrelger, till förmån för att reda ut sammanhangen i det enskilda fallet.


Vh, iö

[CODY]

Source first argumentet kan aldrig vara meningslöst. Det är inte ett argument, ens, det är ett skäl.

Det är ett skäl att välja en så bra signal som möjligt. Den blir inte bättre på vägen. Om det skulle vara så, skulle varje sådan förbättring innebära det som föraktfullt kallas en färgning. Så kan det inte vara. Eller i vart fall inte vara bra.

Du, subjektivisten, har ju för dyra pengar köpt en dansk PU, som enligt dig återger masterbandet (!).

Hur i h-e törs du di skriva att det är så små skillnader mellan signalkällor, att mest bara skall fokusera på högtalaren?

Det är helt knäppt. Du är inte knäpp. Tänk på att det flesta manifest och sanningar blir daterade fort.

[IngOehman]

Det har ingen betydelse. Hans påstående är ändå helt irrelevanta.

Tänk såhär: En audiokedja består bara av två länkar som ställer till musiksignalen på identiskt samma sätt. Den ställer till musiksignalen så att den blir musik (M) gånger överföringsfunktionen med sina fel (F), alltså att det som var M blir M*F. Seriekopplar vi länkarna så blir det M*F*F.

Nu har vi en alternativ länk som vi kan kalla "den perfekta länken" (dpl). Överföringsfunktionen för dpl är 1, efterom felen är noll. Så om insignalen är musik (M) så blir utsignalen 1*M = M. Vi kan byta ut vilken av de två som sitter i kedjan, till dpl. Så vilken gör vi klokast i att byta ut?

Svar: Det spelar ingen som helst roll volken vi byter. Vilken vi än byter så kommer felen i kedjan att minska från M*F*F till M*F. Med den perfekta länken i kedjan så märks ju bara den andra länken med sina fel (F), och huruvida den sitter före eller efter dem perfekta spelar ingen som helst roll.


Vh, iö

- - - - -

Edit: Detta inlägg var en kommentar till ett inlägg som raderades. Det försvarade den argumentation som VN förde.


CODYs inlägg ovan detta är dock inte bättre, utan ser allt i svart och vitt - för andras räkning! Att läsa andras inlägg på det viset är väligt osnyggt. En persons påpekande om en länks betydelse är inte ekvivalent med att samma person sagt att man kan strunta i allt annat.

ALLA delar i kedjan har samma grundläggande betydelse (eftersom slutresultatet passerar alla länkar och därför är insignalen multiplicerat med varje länks överföringsfunktion). Att någon av erfarenhet vet att vissa länkar (inte på grund av att se sitter någon speciell stans i kedjan, utan på grund av uppgiftens svårighet) ofta är mera bristfälliga än andra och förför ställer till det värre också (statistiskt), betyder inte att den som berättar detta gör samma idiot-tankevurpa som du CODY, att tro att det är det enda man behöver bry sig om. Det betyder ju bara att det är där de största förbättringarna kan göras.

[Melancholyman]

Tänkte just att om signalen i ett hifisystem är en sluten krets så är det väl faktiskt så att det inte spelar någon roll i kedjan var felet ligger? Jag känner att jag behöver läsa på en HEL DEL innan jag ens börjar att formulera fler påståenden i min skalle

[Bill50x]

Sorry VN, men dina uppradade påståenden är inte några argument. Du behöver undersöka de här sakerna mer än du behöver fortsätta att spekulera och konstruera ihop pseudoargument för att försöka försvara en massa tumregelliknande dogmer.

Det exempel du kommer med kan inte argumenteras (ges stöd för/bevisas) med hjälp av dina påstående om hur vad kommer att påverka vad - helt enkelt på grund av att det motstta lika gärna kan hända, i verkligheten!

Så varför påstår du att det är på ett visst sätt?

Du kan påstå att en förbättrad källa alltid ger vad som uppfattas som en förbättring av slutresultatet, och du kan påstå att förbättrade högtalare leder till att man hör felen från källan bättre, men dessa gissningar (påståenden) från dig sida är inte värdefullare eller riktigare spekulationer, än om någon annan påstod motsatsen - alltså att en förbättrad högtalare alltid gör att musiken slipper igenom bättre och att det är lättare att hålla isär musiken från förvrängningarna, medan en förbättrad källa kan riskera att få högtalarnas och de andr länkarnas fel att märkas tydligare.

Det är lika lösryckta och korkade påståenden.

Du kan föreställa dig och tro, att "framför/före" är något annat än "bakom/efter" i en hifi-kedja, men så är det inte i HiFi-kedjornas värd, där apparaterna jobbar i princip samtidigt och synkront, och slutresultatet är produkten av allas deras överföringsfunktioner. Men jag kan förstå hur en begränsad insikt kan odla en falsk intuition som skapar en tro på sådana riktningsasymmeterier som du tycks tro finns.

Det enda fallet då ordning har betydelse är när man kombinerar störningar och/eller olinjära fel med flera linjära fel (även när produkten av de sistnämnda tar ut varandra, alltså blir en frekvensoberoende gain). Då har det betydelse var i kedjan de olinjära felen eller störningarna inträffar för hur slutresultatet blir, men det är fortfarande inte entydigt att tidigare skulle vara mindre allvarligt, eller värre, med fel tidigt i kedjan än sent. Det beror på. Tumregler förslår inte. Den som vill veta behöver lära sig att slänga alla tumrelger, till förmån för att reda ut sammanhangen i det enskilda fallet.

IÖ, du skriver ofta långa inlägg. Likaledes ofta hittar man kärnan och förstår vad du menar (oavsett om man instämmer eller inte). Men detta inlägg är snömos och gallimatias.

/ B

[IngOehman]

Det var inte riktat till dig utan till dem med förstånd nog att kunna förstå det.

Tänkte just att om signalen i ett hifisystem är en sluten krets så är det väl faktiskt så att det inte spelar någon roll i kedjan var felet ligger? Jag känner att jag behöver läsa på en HEL DEL innan jag ens börjar att formulera fler påståenden i min skalle

Det där var ju i varje fall klokt skrivet.


Vh, iö

[CODY]

jag skriver inte några inlägg för andras räkning, faktiskt.se (och helt oavsett smileys). Om vissa skriver inlägg - med bild och allt - för sig själva menar jag att det är OK.

Men om förstärkaren får en mindre god eller t o m kass signal att jobba med kan den inte förbättra den.

Förstärkaren bör faktiskt.se inte göra det heller. Om det är så blir det knäppt. En bra tumregel är att, om man vill är att köpa elektronik, köpa den från samma företag, t ex denon eller corolla.

Det är common sense.

Liknselsen med MFF känns lite daterad. Staffan tapper does not live here anymore...

[IngOehman]

jag skriver inte några inlägg för andras räkning, faktiskt.se (och helt oavsett smileys).

Har någon antytt nåot sådant?

Om vissa skriver inlägg - med bild och allt - för sig själva menar jag att det är OK.

?

Men om förstärkaren får en mindre god eller t o m kass signal att jobba med kan den inte förbättra den.

Ibland kan den det. När det gäller linjära förvrängningar t ex, RIAA-steget vill du nog inte undvara t ex.

I andra fall: Nej, och? Har någon påstått att så är fallet då?

Förstärkaren bör faktiskt.se inte göra det heller. Om det är så blir det knäppt.

Det är en åsikt.

Men frågan är varför du överhuvudtaget skriver en massa självklarheter och spär på med några åsikter. Vad har det med de diskussioner som förekommit att göra.

Att en förstärkare inte förbättrar en signal är väl inte arument för att det är viktigare att ha en bra insignal än att inte förstöra den senare i kedjan.

En bra tumregel är...

Tumrgler avsedda för idioter, men förleder idioter. De enda som kan undgå att bli förledda av dem, är de med kunskap nog att inte he något behov av de förenklade sanningar de gör anspråk på att förmedla.

...att, om man vill är att köpa elektronik, köpa den från samma företag, t ex denon eller corolla.

Det är common sense.

Nej det är inte common sense. Det är lika korkade påståeden (och inga argument fick du in heller, bara ytterligare påstenden om commen sense) som påståendet om att source first skulle vara förbuftsbaserat. Det är korkade dogmer och inget annat. Den som tvekar och inte förstår resonemangen och argumenten som redan framförts, behöver bara undersöka effekterna i verkligheten, och få visshet. Den som inte orkar undersöka utan bara vill älta samma source first mantra om och om igen, kan jag inte hjälpa.

Fast det är klart... Kanske det är mäjligheten att styra alla apparater med en av apparaternas fjärrkontroll du är ute efter. isåfall kanske du gör klokt i att gå på din egen tumregel.


Vh, iö

[IngOehman]

Det finns ett undantag i regeln angående att varje länk i kedjan skulle ha lika stor betydelse och det är då 2 länkar är i beroendeställning till varandra. Då kan man inte rakt av multiplicera %-förhållandena med varandra. Resonemanget förutsätter att de olika delarnas degradering är oberoende av varandra. Sedan är det ju så att beroendeställningen också kan bestämas med en %-sats och man kan säkert simulera olika scenarier i excel. Svante, damma av datorn Själv har jag inte tid

Väl mött
Peter Steindl

I själva verket är det väl tveksamt om man kan använda % för att beskriva den totala kvaliteten på en hifi-apparat överhuvudtaget, som något som skall inbegripa både störnivåer, linjära och olinjära fel...

Tror nog att man behöver påminna om att verkligheten är MYCKET koplexare än så, och att de där %-siffrorna är en sorts lekskolenivå som framförallt är användbar för enkla tankeexperiment, t ex för dem som tror på source first. De kan börja med den extremt överförenklade bilden, för att bli av med de värsta missuppfattningarna.

Det var väl så ién kom fram att börja tala om % alls? Det var i varje fall min tanke när jag gjorde sådana förklaringsmodeller för en massa år sedan, och det var även så jag uppfattade Svente och dig, Peter.

Tycker dock att vissa kommenterar till det hela som kommit in här på faktiskt, visat att det är hög tid att klargöra att %-angivandet är en extrem överförenkling, och att den inte bör ses som en sann och komplett bild av hur det fungerar på riktigt. De fel som finns i de olika länkarna i hifi-kedjan breder ut sig i en väldians massa olika dimensioner, vissa adderas, andre vissa multipliceras med varandra, ibland kan felen subtraheras och vissa egenskaper adderas i dimensioner som inte har rubriken "fel" överhuvudtaget.


Det gör inte %-tänkandet pedagogiskt felaktigt, men när det börjar dras för långtgående slutsatser tycker jag det är rimligt att dra i bromsen och vifta med verklighetsflaggan.


Vh, iö

[CODY]

Vill inte framföra vare sig korkade argument (och gör det inte heller). Håller med om att atavismen RIAA-kompensation bör ske bra och att ett sådant steg bör väljas med omsorg (om det inte är integrerat).

Vill inte bli kallad idiot (är inte det).

Om du påstår att det är en självklarhet att förstärkaren inte skall förvränga eller "förbättra" insignalen och att jag rör mig med självklarheter, förstår jag inte varför du skriver att det är viktigare att ha en bra insignal än att förstöra något längre fram i kedjan.

Ser inte heller några övertygande argument (om sådana eftersträvats) för att man inte skall skaffa en bra signal. Men det kanske kommer?

En tumregel om man vare sig orkar eller har råd med att leta efter komponenter som passar ihop är att köpa från samma source (first).

Det kan ju annars ta en livstid att läsa tester och försöka prova saker som inte säljs. Man kan lyssna på betrodda handlare också.

Håller med om att det är en tumregel att köpa samma märke. Vet att du ogillar sådana regler. Tycker att de kan vara bra för sådana som inte lever för hifi, utan gillar musik. Hur skall man tjacka grejjer om man inte har tillgång till dina E/F-tester, som musikföreningen förespråkar?

Det vore i detta sammanhang klädsamt om du som väljer att använda ord som idiotiskt, korkat mm, kunde komma med råd. Hur gör en vanlig fattig människa med avbetalningar och barn och studieskulder med ett arbete som tar mer än 8 h om dagen? för att köpa hifi, och bra sådan. Och naturligtvis parat med sedvanliga och av alla hifi-människor givna begränsningar, som: du måste lyssna själv, etc

Tramserierna om fjärrkontroll skiter jag i. Jag har både älskat och hatat fjärrkontroller. Är uppväxt utan.

Ingvar: Hur gör en person som avsatt 10 000 kr om han vill köpa en stereoanläggning? Och som inte vill bli kallad för korkad eller skylld för idiot? Jag t ex. Vilseledd av tumregler och allt. Hur skall man som du skriver undgå att ge "korkade" råd. Och du, det är nog ingen som vill älta "samma korkade source first mantra", har du gjort det? har jag gjort det? har Mr Tiefenbrunn gjort det?

Det finns ingen som ältat något påstått sådant mantra. De som är intresserade av hifi och Skriver/läser hö/är är nog inte så dumma att de har gått på någon myt eller köper något mantra. Ett annat bekymmer är att det finns monomana personer som med stark övertygelse torgför olika åsikter med anspråk på att framföra sanningar. Du är säkert för bra för det.

Man kan överväga att inte släppa loss så med språket. Mina inlägg var inte riktade till dig. Ta det inte personligt. Även om det rör hifi.

[petersteindl]

Det finns ett undantag i regeln angående att varje länk i kedjan skulle ha lika stor betydelse och det är då 2 länkar är i beroendeställning till varandra. Då kan man inte rakt av multiplicera %-förhållandena med varandra. Resonemanget förutsätter att de olika delarnas degradering är oberoende av varandra. Sedan är det ju så att beroendeställningen också kan bestämas med en %-sats och man kan säkert simulera olika scenarier i excel. Svante, damma av datorn Själv har jag inte tid

Väl mött
Peter Steindl

I själva verket är det väl tveksamt om man kan använda % för att beskriva den totala kvaliteten på en hifi-apparat överhuvudtaget, som något som skall inbegripa både störnivåer, linjära och olinjära fel...

Tror nog att man behöver påminna om att verkligheten är MYCKET koplexare än så, och att de där %-siffrorna är en sorts lekskolenivå som framförallt är användbar för enkla tankeexperiment, t ex för dem som tror på source first. De kan börja med den extremt överförenklade bilden, för att bli av med de värsta missuppfattningarna.

Det var väl så ién kom fram att börja tala om % alls? Det var i varje fall min tanke när jag gjorde sådana förklaringsmodeller för en massa år sedan, och det var även så jag uppfattade Svente och dig, Peter.

Tycker dock att vissa kommenterar till det hela som kommit in här på faktiskt, visat att det är hög tid att klargöra att %-angivandet är en extrem överförenkling, och att den inte bör ses som en sann och komplett bild av hur det fungerar på riktigt. De fel som finns i de olika länkarna i hifi-kedjan breder ut sig i en väldians massa olika dimensioner, vissa adderas, andre vissa multipliceras med varandra, ibland kan felen subtraheras och vissa egenskaper adderas i dimensioner som inte har rubriken "fel" överhuvudtaget.


Det gör inte %-tänkandet pedagogiskt felaktigt, men när det börjar dras för långtgående slutsatser tycker jag det är rimligt att dra i bromsen och vifta med verklighetsflaggan.


Vh, iö

Men Ingvar, var och en gör väl som den själv tycker är ok angående %-satser. Det är väl klart att man inte kan dra för höga växlar på en %-sats, men man kan i alla fall få ett hum om det finns en rimlighet i ens resonemang då man haussar upp vissa saker i kedjan som betydelsefulla.

Sedan är det för övrigt så att man skulle kunna göra en förfinad variant för varje apparat genom att dela in ljudet i slags undergrupper, såsom t.ex. spektral färgning d v s klangbalans, upplevd dynamik, distorsion, närvarokänsla, ambience, livekänsla eller vad vet jag. Sedan kan man roa sig med att ge en %-sats för varje del och därefter vikta rubbet för att därefter få fram sin %-sats för den aktuella delen i kedjan.

Har man gjort detta tankeexperiment en gång så får man ju en känsla för vad man håller på med och därefter kan man nog resonera betydligt mer förnuftsmässigt. Om man t.ex. sätter en låg siffra på en kabel så kan man ju multiplicera denna siffra på alla kablar i kedjan för att få fram någon slags rimlighet. Om alla kablar i kedjan då visar sig degradera ljudet med , säj, 70 % så att bara 30 % återstår av ursprungsljudet så förstår nog var och en orimligheten i det hela

Sedan är det så att en pickup och en tonarm är en för stark inbördes påverkande kombination för att bara multiplicera %-satser med varandra. Systemresonanser och resonanser påverkar slutresultatet aldeles för mycket. En bra pickup och en bra tonarm kan tillsammans ge ett mediokert resultat eftersom de inte passar ihop med avseende på rörlig massa och compliance.

Jag tycker att %-sats angivelser på en degradering kan ge en form av fingervisning om ens antagande överhuvudtaget kan ge ett rimligt resultat. Det är alltså en nyttig övning, anser jag och det är den så länge som det inte inses att musiksignalen har en lång väg att vandra innan man kan stampa takten. Man behöver inte göra verkligheten mer komplicerad än vad den är för att få ett hum, men man behöver inte heller göra den för förenklad. Så länge som någon kan säga att en apparat låter bättre än en annan så har denne någon ju defacto satt olika %-satser på dessa apparater. Frågan är bara, vilka %-satser?

Dessa tankebanor har jag hållit på med sedan mitten på 70-talet för att avgöra rimlighet i mitt eget och andras resonemang och det har gett en förnuftsmässig fingervisning angående tokigheters tokigheter i branschen och hos hugade konsumenter Dessutom anser jag att så länge man inte kan handskas med %-satser så är det en pedagogisk nytta att använda metoden. Tar man bort det pedagogiska verktyget så lär man sig aldrig att förstå det som är svårare. Pedagogiska verktyg måste till sin natur vara förenklingar. Kan man inte handskas med pedagogiska verktyg så kan man ej heller lära sig att handskas med svårare uppgifter. Därför anser jag att man först lär sig att handskas med det pedagogiska verktyget. Under tiden lär man sig ett och annat. Då man väl har förstått orsakssambanden så kan man ju lägga hela det pedagogiska verktyget i grovsoprummet där jag tycker att alla konstiga lyssningsmetoder hör hemma, men de kan vara nyttiga för var och en om de används på ett rimligt sätt.

Nybörjarn påpekade att vissa saker i front end d v s CD-spelarn ligger på 50 % Ok, med en sådan dålig siffra så är det nog lönt att kolla upp sin CD-spelare. Om Linnmänniskorna anser att front end d v s Skivspelare och CD-spelare är så betydelsefulla så kan de ju ha rätt Om de har rätt så har de ju samtidigt medgett att Linns front end är sopor, eller hur? Det är dit jag vill komma med resonemanget. Med deras eget resonemang så blir ju deras egna kära ägodelar förvandlade till sopor

Nu är det ju inte riktigt så och då får de ju kanske sila snacket lite och tänka efter, innan

Väl mött
PS

[Richard]

Men Richard,

vad jag argumenterade för är inte att source first i allmänhet stämmer, det finns ju många olika sätt att tolka denna idé. Jag menade bara att när en viss relation råder mellan apparaternas förmåga och det är fråga om i vilken ordning man skall uppgradera för att varje uppgradering skall ge ett positivt resultat, ja då kan det stämma att källan är först i meningen att man skall uppgradera den först,

Det handlar alltså varken om att källan skall kostas på mest eller att den är viktigast rent allmänt eller att det är den som påverkar ljudet mest. Om du inte kan hålla isär dessa ting hjälper det inte hur många tester du genomfört.

Tack skall du ha för välkomnandet.

Men inte behöver du sätta dig på så höga hästar, dvs att du har "de verkliga testerna" på din sida och att du har ett "prestigelöst tänkande" medan jag då följdriktigt tror på "pseudovetenskap" och är uppfylld av prestige (det är vad du implicerar).

Jag ber om ursäkt om det jag skriver upplevs som kaxigt.

Jag argumenterade precis som du förrut. Det krävs mod att vara prestigelös. För mig krävdes det också att jag testade själv. Med blindtest. Jag är således inte mera moraliskt rättfärdig än du . Det växte fram en insikt hos mig som pekade på att jag haft fel hela tiden. Detta, eftersom jag hämtat kunskap från hifitidningar och handlare som var rena dumheterna. För mig krävdes det ett halvår på detta forum för att förstå att saker och ting ibland används för att sälja produkter, att hifitidningar ofta är rena nyset ( förutom underhållning och annonsblad )samt att "source first" är en dogm.

Det finns en väldigt bra analogi som någon har lärt mig ( hoppas det går bra att jag berättar den , Ingvar ).

Fönsteranalogin.

Tänk dig att hela kedjan av apparater istället är fönster staplade efter varandra. Fönsterna kan inte bli renare än helt genomskinligt.
För enkelhetens skull kan vi tänka oss tre fönster.:Cd, förstärkare och högtalare.
Nu skall vi försöka få så bra sikt vi kan, hur gör vi?
Det mellerta fönstret är ganska rent, likaså det första. Det sista fönstret är fullt med smuts. Ok, vi byter ut det första fönstret till ett som är absolut rent. Det kostar tusentals kronor att hitta den bästa fönsterputsaren i världen, som kan putsa så rent att absolut inget kan hindra sikten. Vad händer ? Blev sikten bättre. Något kanske.
Vi byter sedan ut det mellersta fönstret. Vi kostar på samma putsning av det. Blir det någon bättre sikt? Ja något bättre, men fortfarande är det något som stör. Den stora smutsblaffan i det sista fönstret är fortfarande kvar- du kan se den tydligt, tydligare än förut. Mycket störande!
Du förhandlar med fönsterputsaren om att få sätta tillbaka de två halvsmutsiga fönsterna- bara han putsar det sista, väldigt smutsiga fönstret. Resultat?
Med endast putsning av det sista fönstret, som var smutsigast, uppnås den största förbättringen med sikten. Du kan nu se klart och tydligt vad som sker utanför de tre fönsterna.
Förbättringen blir alltså störst om du förbättrar där de största felen finns.
Analogin vid verklig återgivning av musik är likadan.

Jag ber om ursäkt om jag tog för givet att du hade anammat linnfilosofin.
"Source first" dogmen kan nämligen tillskrivas detta företag och dess grundare. Dess reklambudskap har spridits effektivt. Detta har man kunnat göra eftersom en del kunder vill bli lurade. Jag själv har varit en sådan.
De som sprider "sourcefirst" brukar använda viskaleken som analogi. En ring med människor skall sprida informationen runt ringen så oförvanskat som möjligt. I ringen finns det en person som talar otydligt och hör dåligt. Vart skall han placeras- sist så klart!

Det låter logiskt, och det är det- då det handlar om människor, som kan tolka det dom hör.

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Då jag förstått detta faller det mesta på plats. Om jag istället ägnar mig åt självbedrägeri och ägnar mig åt dogmer som någon högre upp i hierarkin uttalat, tänker jag ju inte själv.

H. Richard.

( saken blir inte bättre av att det finns ekonomiska intressen i att bevara sourcefirst-dogmen, inte sällan finns det, på detta forum, handlare som ibland gör inlägg.)

[sportbilsentusiasten]

Tumregler hit o dit...dogmer hit o dit...bevis hit o dit...
Den enda tumregel/dogm som bevisligen fungerar för mig är att lyssna själv o avgöra vad man vill byta för att förbättra ljudet SAMT hur mycket den kan vara värd i pengar.
Smaken är ju olika!

Min erfarenhet är att, given samma anläggning, människor har olika synpunkter (detta var inte bra...detta var bra...förbättringen vid byte X --> Y är liten/stor/obefintlig/gigantisk... jag är inte beredd att betala 10spänn/jag kan tänka mig att pynta 20k) så hur meningslöst är det överhuvudtaget att diskutera hur mycket varje komponent är värd i %?
Med det faller enl mig även själva iden med att ha %formeln som ens tankeexperiment.
Ja menar, att vissa komponenter kan ändra ljudet MYCKET, vissa mindre behövs det ju ingen %formel för att förstå eller hur?

Och att % formeln kan (be)-visa att vissa principer är mer fel/rätt än andra tycker jag inte har visats.

På tal om smak, har ni suttit ett antal personer o lyssnat till olika versioner av klassiska stycken? Efter ett antal sådana "tester" är det för mig uppenbart att vi har olika smak!!!
Klart som tusan att dessa väljer olika hifisystem o sedan byter upp sig på olika sätt.
Till min stora förvåning så är det tex många som inte tycker dynamik/basförmåga/realistisk volym är så viktigt. Obegripligt enl mig...
Och hur beskriver man det i %??
För vissa är knaster/brus lika med förstörd upplevelse, andra bryr sig inte alls.
Hur gör man med % då?

[sportbilsentusiasten]

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Rätt!
Men fönsteranalogin har brister med.
Tänk om ett av de minst smutsiga fönstren (som enl denna analogi skulle vara minst dålig o bytas sist) färgar en del av ljuset (nere till höger nåågot rött, uppe till vänster nåååågot grönt)?
Anta sedan att han som tittar HATAR just missfärgning.
Anta sedan att någon annan INTE stör sig alls på missfärgningar - han ser ju fortfarande vad det står på andra sidan tydligt.
Hänger du med? Smaken är olika...

[Richard]

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Rätt!
Men fönsteranalogin har brister med.
Tänk om ett av de minst smutsiga fönstren (som enl denna analogi skulle vara minst dålig o bytas sist) färgar en del av ljuset (nere till höger nåågot rött, uppe till vänster nåååågot grönt)?
Anta sedan att han som tittar HATAR just missfärgning.
Anta sedan att någon annan INTE stör sig alls på missfärgningar - han ser ju fortfarande vad det står på andra sidan tydligt.
Hänger du med? Smaken är olika...

Jo, men den missfärgning du talar om kan uppstå i vilket fönster som helst, det första, det mellersta eller det sista. Vart i kedjan den hatade missfärningen uppstår spelar ingen roll, eftersom apparaterna inte kan tolka musiken, endast försämra den.

[sportbilsentusiasten]

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Rätt!
Men fönsteranalogin har brister med.
Tänk om ett av de minst smutsiga fönstren (som enl denna analogi skulle vara minst dålig o bytas sist) färgar en del av ljuset (nere till höger nåågot rött, uppe till vänster nåååågot grönt)?
Anta sedan att han som tittar HATAR just missfärgning.
Anta sedan att någon annan INTE stör sig alls på missfärgningar - han ser ju fortfarande vad det står på andra sidan tydligt.
Hänger du med? Smaken är olika...

Jo, men den missfärgning du talar om kan uppstå i vilket fönster som helst, det första, det mellersta eller det sista. Vart i kedjan den hatade missfärningen uppstår spelar ingen roll, eftersom apparaterna inte kan tolka musiken, endast försämra den.

Visst, men du missar poängen!
Min poäng är att människor kommer fram till OLIKA resultat om vilket fönster man ska byta.

[Richard]

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Rätt!
Men fönsteranalogin har brister med.
Tänk om ett av de minst smutsiga fönstren (som enl denna analogi skulle vara minst dålig o bytas sist) färgar en del av ljuset (nere till höger nåågot rött, uppe till vänster nåååågot grönt)?
Anta sedan att han som tittar HATAR just missfärgning.
Anta sedan att någon annan INTE stör sig alls på missfärgningar - han ser ju fortfarande vad det står på andra sidan tydligt.
Hänger du med? Smaken är olika...

Jo, men den missfärgning du talar om kan uppstå i vilket fönster som helst, det första, det mellersta eller det sista. Vart i kedjan den hatade missfärningen uppstår spelar ingen roll, eftersom apparaterna inte kan tolka musiken, endast försämra den.

Visst, men du missar poängen!
Min poäng är att människor kommer fram till OLIKA resultat om vilket fönster man ska byta.

Självklart får var och en tänka fritt själv. vill man lägga 100000:- på signalkällan är det ju helt frivilligt. Om man inte blivit lurad, förstås.

[vetgirignyborjare]

Tumrgler avsedda för idioter, men förleder idioter. De enda som kan undgå att bli förledda av dem, är de med kunskap nog att inte he något behov av de förenklade sanningar de gör anspråk på att förmedla.

Nej det är inte common sense. Det är lika korkade påståeden (och inga argument fick du in heller, bara ytterligare påstenden om commen sense) som påståendet om att source first skulle vara förbuftsbaserat. Det är korkade dogmer och inget annat.

Eh, tack för det påhoppet. Du är en trevlig prick ser jag

Vad gäller själva sakfrågan så sade jag just att det bara var i en mening denna princip kunde sägas vara sann och att det inte gäller i alla fall. I ditt inlägg verkar du - förutom ett antal slängar och påhopp - inte säga något annat. Så vitt jag kan se är vi överens!

Utom i avseende på vilken "procentsats" man bör ge källorna, och då särskilt cd-spelare. Där menar du att man bör undersöka saken och implicerar att jag inte gjort det. Nu är ju procentsatsen ett medel att uttrycka hur långt man tycker spelare är ifrån det bästa man hört. Jag tycker verkligen att spelare för 2-3000 är uppe på cirka 50%. Dvs för mig är det inte ett objektivt mått utan ett mått på hur långt gängse spelare befinner sig från det bästa jag hört.

Om du menar att denna erfarenhet är omöjlig på grund av cd-spelares tekniska prestanda så verkar det vara en sann tumregel, eller kanske t o m en dogm.

Och denna diskussion visar väl också att jag har rätt, det är cd-spelares förmåga vi är oense om, snarare än om tumregler och idiotier, eller om man bör lyssna på Ivor eller inte.

Så, då kom jag ut ur garderoben, forumet har en subjektivist till i sina led! Huga!

Jag bör tillägga, tror jag, att jag inte talar om cd-spelare enskilt utan alltid om dem tillsammans med sin mjukvara, dvs skivorna. Jag tror när jag läser er att det kanske inte är hur det görs här...

Ha en riktigt trevlig helg, vare sig ni tillbringar den här på faktiskt eller nån annanstans!

VN

[vetgirignyborjare]

Hej Richard,

tack för ett - denna gång - trevligt inlägg. Det är bättre än att läsa in åsikter som inte finns eller idiotförklara andra (IÖ).

Analogin är bra. Var jag tror den inte är riktig är i det att i musikåtergivning är själva musiken det första fönstret. Det finns ingen verklighet som vi når oberoende av vad som projiceras på ytan (av första duken eller fönstret).

Man kunde kalla musiken för själva tv-fönstret och alla senare led för fönster framför tv-rutan.

Då blir frågan om det är klokare att förbättra själva upplösningen (tv-rutan) eller de fönster som vi tittar igenom.

Och det är då en fråga om logik - inte empirisk undersökning - huruvida det i vissa fall kan vara bättre att förbättra källan först. Om det är så att källan har dålig upplösning (lågt pixelantal) så blir renare fönster kontraproduktivt, man ser bara bättre att själva bilden är dålig. Om man däremot förbättrar upplösningen så kommer man även med samma smutsiga fönster framför tv-apparaten att uppskatta förbättringen.

Detta scenario äger ibland sin giltighet, givet analogins riktighet.

Frågan är då; är Richards fönsteranalogi eller min tv-analogi den som riktigt beskriver hur saker och ting förhåller sig? Kan man blindtesta analogier? Nej, detta är snarare en filosofisk fråga som måste utredas genom begreppsanalys.

Vad kan vi kalla "verkligheten" i musikåtergivning? (den ontologiska frågan)
Vilken tillgång har vi till denna verklighet? (den kunskapsteoretiska frågan)
Hur skall vi i praktiken maximera umgänget med verkligheten och undgå att färga ljudet? (den pragmatiska frågan)

Hm, med tanke på detta mitt inlägg tror jag att jag får erkänna mig övertygad av mig själv. Jag får därför meddela att om min analogi är den riktiga så är source-first-principen mycket starkare än jag hittills argumenterat för.

Skälen för mina svar på de filosofiska frågorna har jag då alltså inte angett - det orkar jag inte just nu - men jag tror att ett bra case kan göras för att min analogi är mer riktig än fönsteranalogin. Det beror kort på att jag uppfattar det som är resultatet av den återgivande anläggning som just en "tillverkad representation" av verkligheten snarare än verkligeheten själv.

Men kanske kunde man argumentera för att det är högtalarnas "ljudbild" som i så fall skall uppfattas som själva tv-bilden. Hela systemet skapar ju den illusion som motsvarar tv-bildens illusion av att vara en tredimensionell verklighet. I så fall har jag fel ovan (men vi får ett tredje sätt att tänka som fortfarande är väsensskilt från Richards fönsteranalogi).

mvh

VN

Jag ber om ursäkt om det jag skriver upplevs som kaxigt.

Jag argumenterade precis som du förrut. Det krävs mod att vara prestigelös. För mig krävdes det också att jag testade själv. Med blindtest. Jag är således inte mera moraliskt rättfärdig än du . Det växte fram en insikt hos mig som pekade på att jag haft fel hela tiden. Detta, eftersom jag hämtat kunskap från hifitidningar och handlare som var rena dumheterna. För mig krävdes det ett halvår på detta forum för att förstå att saker och ting ibland används för att sälja produkter, att hifitidningar ofta är rena nyset ( förutom underhållning och annonsblad )samt att "source first" är en dogm.

Det finns en väldigt bra analogi som någon har lärt mig ( hoppas det går bra att jag berättar den , Ingvar ).

Fönsteranalogin.

Tänk dig att hela kedjan av apparater istället är fönster staplade efter varandra. Fönsterna kan inte bli renare än helt genomskinligt.
För enkelhetens skull kan vi tänka oss tre fönster.:Cd, förstärkare och högtalare.
Nu skall vi försöka få så bra sikt vi kan, hur gör vi?
Det mellerta fönstret är ganska rent, likaså det första. Det sista fönstret är fullt med smuts. Ok, vi byter ut det första fönstret till ett som är absolut rent. Det kostar tusentals kronor att hitta den bästa fönsterputsaren i världen, som kan putsa så rent att absolut inget kan hindra sikten. Vad händer ? Blev sikten bättre. Något kanske.
Vi byter sedan ut det mellersta fönstret. Vi kostar på samma putsning av det. Blir det någon bättre sikt? Ja något bättre, men fortfarande är det något som stör. Den stora smutsblaffan i det sista fönstret är fortfarande kvar- du kan se den tydligt, tydligare än förut. Mycket störande!
Du förhandlar med fönsterputsaren om att få sätta tillbaka de två halvsmutsiga fönsterna- bara han putsar det sista, väldigt smutsiga fönstret. Resultat?
Med endast putsning av det sista fönstret, som var smutsigast, uppnås den största förbättringen med sikten. Du kan nu se klart och tydligt vad som sker utanför de tre fönsterna.
Förbättringen blir alltså störst om du förbättrar där de största felen finns.
Analogin vid verklig återgivning av musik är likadan.

Jag ber om ursäkt om jag tog för givet att du hade anammat linnfilosofin.
"Source first" dogmen kan nämligen tillskrivas detta företag och dess grundare. Dess reklambudskap har spridits effektivt. Detta har man kunnat göra eftersom en del kunder vill bli lurade. Jag själv har varit en sådan.
De som sprider "sourcefirst" brukar använda viskaleken som analogi. En ring med människor skall sprida informationen runt ringen så oförvanskat som möjligt. I ringen finns det en person som talar otydligt och hör dåligt. Vart skall han placeras- sist så klart!

Det låter logiskt, och det är det- då det handlar om människor, som kan tolka det dom hör.

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Då jag förstått detta faller det mesta på plats. Om jag istället ägnar mig åt självbedrägeri och ägnar mig åt dogmer som någon högre upp i hierarkin uttalat, tänker jag ju inte själv.

H. Richard.

( saken blir inte bättre av att det finns ekonomiska intressen i att bevara sourcefirst-dogmen, inte sällan finns det, på detta forum, handlare som ibland gör inlägg.)

[Bill50x]

Hifiapparater kan inte tolka musiken. De försämrar alltid.
Häri ligger den stora skillnaden.

Rätt!
Men fönsteranalogin har brister med.
Tänk om ett av de minst smutsiga fönstren (som enl denna analogi skulle vara minst dålig o bytas sist) färgar en del av ljuset (nere till höger nåågot rött, uppe till vänster nåååågot grönt)?
Anta sedan att han som tittar HATAR just missfärgning.
Anta sedan att någon annan INTE stör sig alls på missfärgningar - han ser ju fortfarande vad det står på andra sidan tydligt.
Hänger du med? Smaken är olika...

Jo, men den missfärgning du talar om kan uppstå i vilket fönster som helst, det första, det mellersta eller det sista. Vart i kedjan den hatade missfärningen uppstår spelar ingen roll, eftersom apparaterna inte kan tolka musiken, endast försämra den.

Visst, men du missar poängen!
Min poäng är att människor kommer fram till OLIKA resultat om vilket fönster man ska byta.

Yepp. Om det första fönstret förvränger utsikten så det du ser blir bredare och lägre än verkligheten och det sista fönstret bara är smutsigt och dämpar klarheten - vilket är då viktigast att ta itu med? Även om rengöring av det sista fönstret gör den största skillnaden, är det den viktigaste?

/ B

[phon]

Hej Richard,
Analogin är bra. Var jag tror den inte är riktig är i det att i musikåtergivning är själva musiken det första fönstret. Det finns ingen verklighet som vi når oberoende av vad som projiceras på ytan (av första duken eller fönstret).

Man kunde kalla musiken för själva tv-fönstret och alla senare led för fönster framför tv-rutan.

Nej det kunde man inte.

Själva CD-spelaren är bara ett fönster som alla andra. CD-skivan är sourcen som musiken sänds från, den källa vi normalt har tillgång till.

Musiken är det som finns inspelat på din CD. Musiken går inte enkelt att förbättra för en vanlig konsument.

Om vi går ihop och är tillräckligt många och högljudda så kanske musikproducenterna kan ta sig samman och förbättra musiken, eller snarare dess inspelade kvalitet.

Precis som själva antennsignalen, det som sänds ut är en bild av verkligheten som projiceras på din tv-ruta. Rutan är första fönstret, den utsända antennsignalen är source.

Man skulle kunna definiera en source som den sista länk man inte kan kontrollera. (i dom här sammanhangen)

Då blir frågan om det är klokare att förbättra själva upplösningen (tv-rutan) eller de fönster som vi tittar igenom.

Det är klokare att förbättra alla fönster, alla påverkar på samma sätt, och samtidigt.

Hm, med tanke på detta mitt inlägg tror jag att jag får erkänna mig övertygad av mig själv. Jag får därför meddela att om min analogi är den riktiga så är source-first-principen mycket starkare än jag hittills argumenterat för.

Jo, source first gäller ju, men det gäller att veta vad som är source.

Det som är source för en konsument är det som finns på själva skivan, inte det som hörs efter det första fönstret, alltså CD-spelaren. Sourcen kan vi inte påverka, den är som den är.

Det gäller att välja en bra source om det skall låta bra, alltså en välinspelad skiva med vacker musik på.

Men kanske kunde man argumentera för att det är högtalarnas "ljudbild" som i så fall skall uppfattas som själva tv-bilden. Hela systemet skapar ju den illusion som motsvarar tv-bildens illusion av att vara en tredimensionell verklighet. I så fall har jag fel ovan (men vi får ett tredje sätt att tänka som fortfarande är väsensskilt från Richards fönsteranalogi).

mvh

VN

Högtalarna är inte en transmissionslänk och går inte att jämföra med kedjan CDspelare - förstärkare.

Högtalare, tillsammans med rum och lyssnare, är en avkodare, som avkodar den elektriska införmationen vi matar in och tillverkar en så bra ljudbild som möjligt utifrån det inspelade materialet och den använda inkodningsstandarden.

Som bäst kan man få ett relativt stort fönster som öppnas mot inspelningstillfället.

.

[Mats]

Poängen, som inte verkar gå fram, är att skillnaderna mella olika CD spelare är så otroligt mycket lägre än mellan olika högtalare, att det blir rätt meningslöst att komma med "source first" argumentet, eftersom det oftast är så små skillnader att man knappt hör någon skillnad, medans högtalaren så hör man med lätthet skillnaderna.

Men visst, har man en kass CD från, säg Linn*, som påverkar ljudet som fan, medans man har mycket bra högtalare utan större fel, så är det nog smart att byta CD spelaren först, eftersom det ger mest skillnad. Nu är ju sällan CD spelare så kassa så det ger någon större skillnad men det är ju inte omöjligt att dom finns.

*Påhittat exempel

Måste säga att min personliga praktiska erfarenhet säger mig något helt annat. Har hört betydligt större skillnader mellan CD-spelare (t ex Linn Ikemi å ena sidan och NAD C521BEE eller Linn Mimik å andra sidan) än mellan högtalare (t ex Linn Ninka å ena sidan och Dali Ikon 6 å andra sidan). Det är ju dock bara min personliga erfarenhet och jag har inte "masslyssnat" en väldig massa så jag kan såklart inte personligen på något sätt gå i god för att detta på nåt sätt är representativt generellt sett.

[phon]

Poängen, som inte verkar gå fram, är att skillnaderna mella olika CD spelare är så otroligt mycket lägre än mellan olika högtalare, att det blir rätt meningslöst att komma med "source first" argumentet, eftersom det oftast är så små skillnader att man knappt hör någon skillnad, medans högtalaren så hör man med lätthet skillnaderna.

Ja, speciellt som CD-spelaren inte är en source utan det första fönstret i anläggningen. Dessutom är den en transmissionslänk, till skillnad från högtalaren.

Här jämförs äpplen, päron och bananer friskt, dvs source, transmissionslänkar och avkodare. Var och en av dem har sina egna problem och möjligheter.

[JanBanan]

Tumrgler avsedda för idioter, men förleder idioter. De enda som kan undgå att bli förledda av dem, är de med kunskap nog att inte he något behov av de förenklade sanningar de gör anspråk på att förmedla.

Nej det är inte common sense. Det är lika korkade påståeden (och inga argument fick du in heller, bara ytterligare påstenden om commen sense) som påståendet om att source first skulle vara förbuftsbaserat. Det är korkade dogmer och inget annat.

Och jag som brukar få tillsägelser av moderatorerna för betydligt snällare kommentarer...

[Laila]

Ja, speciellt som CD-spelaren inte är en source utan det första fönstret i anläggningen. Dessutom är den en transmissionslänk, till skillnad från högtalaren.

Här jämförs äpplen, päron och bananer friskt, dvs source, transmissionslänkar och avkodare. Var och en av dem har sina egna problem och möjligheter.

O jag som trodde att CD-spelare, liksom skivspelare, fungerade
som avkodare ?

[Richard]

Phon skrev:

Själva CD-spelaren är bara ett fönster som alla andra. CD-skivan är sourcen som musiken sänds från, den källa vi normalt har tillgång till.

Musiken är det som finns inspelat på din CD. Musiken går inte enkelt att förbättra för en vanlig konsument.

Om vi går ihop och är tillräckligt många och högljudda så kanske musikproducenterna kan ta sig samman och förbättra musiken, eller snarare dess inspelade kvalitet.


----------------------------------------------------------------------------------
Det är klokare att förbättra alla fönster, alla påverkar på samma sätt, och samtidigt.

-----------------------------------------------------------------------------------

Jo, source first gäller ju, men det gäller att veta vad som är source.

Det som är source för en konsument är det som finns på själva skivan, inte det som hörs efter det första fönstret, alltså CD-spelaren. Sourcen kan vi inte påverka, den är som den är.

Det gäller att välja en bra source om det skall låta bra, alltså en välinspelad skiva med vacker musik på.

Mycket förnuftigt skrivet, tycker jag.