HiFi-kedjans uppgift - när du får bestämma!

[Morello]

Harry antyder några saker om dist som ite riktigt stämmer.

En högklassig transistorstärkare har ofta en dominerande andra- eller tredjeton samtidigt som de flesta rörapparater har ett mycket stort spektrum av övertoner och ytterst sällan bara domineras andratonen - dom sepktrala gubbarna är inte bara fler, utan även större, dvs mer färgning.

[Ronnie]

Nog kunde man svarat #1 alltid, men det är nå jääävulskt vad de andra två alternativen sticker i ögonen!

Jag anklagar glatt Ingvar för att ha byggt en reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning!

Jag är intresserad av återgivning som #1. Väljer jag nummer ett så kan jag avnjuta god återgivning, och eventuellt maximal illusion och eventuellt maximal upplevelse.

Å andra sidan är mitt främsta instrument för att nå god återgivning att maximera illusionen (eller minimera felen) som #2 antyder. Det är bara det att jag inte kan välja #2 för att Ingvar har valt att lägga till
slutklämmen som enbart tycks ha funktionen att säga "om jag röstar på det här alternativet så har mitt val ingenting med #1 att göra"

och nummer tre, som jag också kan tycka börjar så vackert med att maximera upplevelsen (eller minimiera felen) men har slutklämmen som bara tycks säga "om jag röstar på det här alternativet så påstår jag att jag inte är intresserad av #2 alls och inte heller av #1 alls)

ungefär som en sån här omröstning:
#1 jag gillar fotboll, sån där som Djurgården spelar
#2 jag gillar AIK och jag är elak
#3 jag gillar Örgryte och jag är elak och jag är larvig
#4 inget av de ovanstående passar in på mig alls

Så sitter man där och är AIK-are och försöker rösta

Nå, Ingvar. Är du en retsticka va?

[Morello]

Tycker inte alternativen är specielt konstiga, även om meningsbyggnaden (saknas en punkt och en versal?) är lite tafflig i alternativ 2.

[phloam]

Nog kunde man svarat #1 alltid, men det är nå jääävulskt vad de andra två alternativen sticker i ögonen!

Jag anklagar glatt Ingvar för att ha byggt en reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning!

Tack... Tack! Nu äntligen känner jag mig förstådd och kan sova igen

[Harryup]

Harry antyder några saker om dist som ite riktigt stämmer.

En högklassig transistorstärkare har ofta en dominerande andra- eller tredjeton samtidigt som de flesta rörapparater har ett mycket stort spektrum av övertoner och ytterst sällan bara domineras andratonen - dom sepktrala gubbarna är inte bara fler, utan även större, dvs mer färgning.

Javisst är det så, förenklade en aning då jag främst vände mot att IÖ i sitt inlägg skrev så att man kunde tolka eller möjligen misstolka att det skulle vara så att man föredrager bara en rörförstärkare för att den har en tilltalande dist.
Ser nog det mer som trots dist så kan man föredraga en rörförstärkare före en transistorförstärkare. Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.

[Bill50x]

Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.

Nä... man vill ha musik...

/ B

[Max_Headroom]

Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.

Jag skulle nog vilja ha rörkarraktär på viss musik vissa dagar. Vem vet, jag kanske bygget mig ett rörförsteg någongång som jag kan koppla in regniga höstdagar när jag spelar lite lämplig musik (beach boys eller Maria MacKee). Lyser trevligt om rören också.

[IngOehman]

Ronnie:
Nej, men du försöker nog vara en retsticka.

Påståendet att jag haft ambitionen att lancera en "reta-de-som-inte-använder-samma-vetenskapliga-metoder-omröstning!" är rent oförskämt , och väldigt lång ifrån sanningen dessutom.
Jag kan utmärkt väl förstå alla tre sätt att se på återgivningsuppdraget - och inget av synsätten är på något sätt ovetenskapligt!

Det du skriver är Din parallell med AIK suger fett, och visar bara att du inte förstått alternativen jag skrev. Läs dem baklänges om du behöver det för att se vad de betyder (om det gör dem lättre att fatta för dig). Utgå alltså ifrån struntandet i ursprungsackuratessen (som ju är kärnan i båda de inställningar som skildras i 2 och 3), och se illusionsjakten respektive upplevelsejakten som den slutkläm som gör att man kan skilja 2 från 3.


Morello:Läs mitt allra första inlägg, så ser du att orsaken är att det inte går att editera felaktigheter i svarsalternativen.

jag främst vände mot att IÖ i sitt inlägg skrev så att man kunde tolka eller möjligen misstolka att det skulle vara så att man föredrager bara en rörförstärkare för att den har en tilltalande dist.

Ser nog det mer som trots dist så kan man föredraga en rörförstärkare före en transistorförstärkare

Kvalificerat struntprat!

Du kan inte välja att se det "si eller så" - om du föredrar rörförstärkaren och påstår att du gör det "trots dist" så är du terminologiskt ute och cyklar! Apparater har INGA "goda egenskaper". Allt apparaten gör med musiksignalen som gör att du gillar förstärkarens sound är ju dist också! Ingen förstärkare har utöver störsignaler (brum och brus) någon annan återgivningspåverkande egenskap än just de olika formerna av distorsion som den ställer till med! Saknas distorsion (linjär och olinjär) helt så låter den exakt likadant som en annan förstärkare som också saknar alla distorsionsformer, oavsett vad för komponenter den är bestyckad med!

Sådant här borde man inte behöva skriva om - det tillhör ju för tusan återgivningens fundamenta!


Alla:
Nu ger jag upp, i varje fall ett tag. Jag accepterar att dessa frågeställningar till sin natur är så svåra att förstå att vissa kanske aldrig kommer att lyckas förstå dem.


Vh, iö

[BB]

Ingvar,

Bra och intressanta frågeställningar!

Sitter jag med inspelningsutrustning ”på fältet” (och därmed har möjlighet att jämföra verkligheten med det jag får ur monitorerna), är alternativ #1 självklart för mig.

Då detta sällan låter sig göras vid lyssning på kommersiellt inhandlad musik, stannar jag vid alternativ #2.

Mvh,
/BB

[Ronnie]

det vore kul att få rösta på "upplevelsejagare som förstår att ackuratess är viktig". Vore det ett ologiskt alternativ?

[Harryup]

Dessutom vill man väl ha varken rör eller transistorkaraktär på musiken.

Jag skulle nog vilja ha rörkarraktär på viss musik vissa dagar. Vem vet, jag kanske bygget mig ett rörförsteg någongång som jag kan koppla in regniga höstdagar när jag spelar lite lämplig musik (beach boys eller Maria MacKee). Lyser trevligt om rören också.

Max, vad är rörkaraktär? Eftersom olika rörförstärkare låter olika enligt min uppfattning.

[Ragnwald]

Nu blir jag arg när Max försöker smutskasta rörförstärkare.

Välkonstruerade, moderna rörförstärkare besitter ingen form av rörljud.
Det som svärtar ner rörförstärkarna i dag, är att väldigt många kommersiella tillverkare envisas att bygga budgetanpassat och självbyggare envisas med antika kretslösningar utan modern och ordentligt konstruerad strömförsörjning.

Mitt stora rörsteg 2x100W klass A, spelar i samma klass som mitt RB-1090, många har hört och jämfört. Dock inte F/E-testat.

[Morello]

Har du schema till ditt stora rörslutsteg? Vore skoj att se.

[Max_Headroom]

Nu blir jag arg när Max försöker smutskasta rörförstärkare.

Välkonstruerade, moderna rörförstärkare besitter ingen form av rörljud.

Vem har sagt att den skall vara vælkonbstruerad och modern? Inte jag. Avsiketen ær INTE att den skall klara sig igenom ett F/E-test utan den skall ha en viss egenkarraktær. En avsiktlig færgning alltså, att anvændas vid vissa tillfællen. Men då har vi læmnat det som åtminstone jag kallar HiFi och ær inne på avsiktlig mainpulation.

Jag ær fullt medveten om att det har gjorts, och gørs fortfarande, mycket fina rørførstærkare av HiFi-typ, dvs som inte på enkelt påvisbart sætt påverkar signalen annat æn førstærker den.

[phloam]

Alla:
Nu ger jag upp, i varje fall ett tag. Jag accepterar att dessa frågeställningar till sin natur är så svåra att förstå att vissa kanske aldrig kommer att lyckas förstå dem.

Alltså den här meningen är ju direkt förolämpande. Speciellt när man ägnat en massa tid och energi åt en i sig en intressant fråga.

Jag har läst och förstått frågan flera gånger om och tycker fortfarande att det är någonstans finns något som stör mig i det hela, kanske i att du själv ser "tre grundläggande synsätt" där vi andra måste välja ett av dem. Där valet känns rätt givet på förhand. Det kanske finns fler synsätt, och vill du i så fall diskutera det?

[lasselite]

Med de förutsättningar som gavs för några sidor sedan (det måste inte vara möjligt, det viktiga är vad du VILL) så väljer jag alternativ 2.

Särskilt då med en anläggning som har valbara effekter som verkligen fungerar. Lägg i en skiva och lyssna på Depeche som de skulle låtit på Stadion, eller LasseStefans... på månen.

Det VILL jag ha. Skit i ursprungstrohet, om jag kan få maximal illusion och valbara effekter.

[Johan_Lindroos]

P.S. Man måste inte rösta på de olika alternativen. Man måste heller inte engara sig i frågeställningen. Jag tror inte att jag själv har röstat... Att diskutera HiFi skall vara kul. Nördigt är det, men inte behöver man ta det så gravallvarligt. Tycker man det blir alltför frustrerande, ordinerar jag en stunds avkoppling framför stereon istället. Alternativt en högklassig espresso gjord av hemrostade bönor, förmodligen ännu mer nördigt... D.S.

[screen]

Tycker man det blir alltför frustrerande, ordinerar jag en stunds avkoppling framför stereon istället. Alternativt en högklassig espresso gjord av hemrostade bönor

- Du har en skön stajl grabben, vad är det du heter...

- Mowgli...och han skall föras till mäniskobyn nu mesamma!


Mvh Björn//

[Bill50x]

Med de förutsättningar som gavs för några sidor sedan (det måste inte vara möjligt, det viktiga är vad du VILL) så väljer jag alternativ 2.

Särskilt då med en anläggning som har valbara effekter som verkligen fungerar. Lägg i en skiva och lyssna på Depeche som de skulle låtit på Stadion, eller LasseStefans... på månen.

Det VILL jag ha. Skit i ursprungstrohet, om jag kan få maximal illusion och valbara effekter.

Exakt. Om illusionen är den rätta, spelar det någon roll om det är "rätt" eller inte?

Om en tuba låter som en tuba, varför ska jag fundera vidare?

Tycker frågeställningen inte alls är så enkel som IÖ påstår och jag har inte heller röstat... ännu.

/ B

[IngOehman]

det vore kul att få rösta på "upplevelsejagare som förstår att ackuratess är viktig". Vore det ett ologiskt alternativ?

Ja, illa ologiskt! Så oseriöst kan man verkligen inte uttrycka sig!

Det inbegriper ju ett påstående om att ackuratessen (defacto) ÄR viktig - vilket man inte kan definiera åt andra, det är inte ett objektivt faktum.

Möjligen skulle man kunna skriva:
"upplevelsejagare som tycker att ackuratessen är viktig (/ackuratess är viktigt)".

Vad man vill av kedjan är ju inte objektivt utan subjektivt. Det som tror att "tycker" kan stavas "förstår" - har missförstått alltihopa.


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar,

Bra och intressanta frågeställningar!

Jag kunde nästan tänka mig att vi skulle vara överens på den punkten.

Sitter jag med inspelningsutrustning ”på fältet” (och därmed har möjlighet att jämföra verkligheten med det jag får ur monitorerna), är alternativ #1 självklart för mig.

För mig också.

Då detta sällan låter sig göras vid lyssning på kommersiellt inhandlad musik, stannar jag vid alternativ #2.

Intressant...

Jag "lider" ju av samma svårighet som du - alltså att det inte går att säkert styra/kontrollera att ursprungstroheten är ackurat
vid uppspelning av kommersiellt gjorda (av mig blott inköpta) fonogram - men jag vill ändå att den skall vara det!

För mig gäller alternativ 1 således även under dylika betingelser.


Vh, iö

[Ronnie]

ah. fast den som förstår att han gillar korrekt återgivning, han förstår att det korrekta är guld värt för just hans upplevelsejakt, ja? o_O

[IngOehman]

Jag har sagt det jag har att säga.

Jag tycker sakfrågan (vad folk vill) är mycket intressant, det var därför jag startade tråden.
Men jag tycker inte att tramset med alla meningslösa ifrågasättanden av frågans formulering
är ens det minsta intressant. Att mina förtydliganden bara leder till mera trams gör det värre.


Vh, iö

[Harryup]

Jag skulle vilja rösta på 1 men eftersom jag inte har någon som helst möjlighet att uppnå eller "stämma av" det i hemmiljö så får det bli 2.
Ett stort antal trådar pekar ju på att hörselminnet är förvånansvärt kort så att ta med sig en exakt upplevelse mellan olika lokaler känns väldigt svårt att lyckas med. Dessutom finns väl en "kul med live" känsla för hela kroppen iblandad som är aningen svår att återskapa hemma som inte gör en helt objektiv.

[MichaelG]

Jag kanske inte har förstått detta riktigt, men jag tycker inte att de tre alternativen är särskilt besvärliga. Jag förstår inte ens problemet med att hålla isär dem.

När jag lyssnar på "live"-musik (ex. s.k. klassiskt eller mycket av jazz eller livekoserter av rock/pop) så vill jag att det skall låta illusoriskt på så många av mina skivor som möjligt. Jag bryr mig primärt inte om huruvida anläggningen i sig är ofärgande eller inte - så länge illusionen skapas. Hypotetiskt kan det naturligtvis vara så att endast en (rimligt)ofärgande anläggning kan skapa denna illusion och då är det ju en sådan jag skall ha. Men det kan ju hypotetiskt också vara så att det krävs en viss färgning för att få den stora majoriteten av mina "live"-skivor att låta "rätt" - och då är det ju detta jag skall ha! Men utgångspunkten är inte anläggningens eventuella färgning - utgångspunkten är en illusorisk lyssningsupplevelse. Alltså en solklar 2:a!

Men när jag lyssnar på "studio"-musik (ex. rock/pop o liknande eller typ elektronisk jazz som saknar liveambitioner) så vet jag ju inte vad som är illusoriskt eller inte. Alltså vill jag att det skall låta BRA! Och bra är ju självklart det som mina öron och min hjärna definierar som detta! Här bryr jag mig föga om huruvida det är ofärgat eller inte - så länge det låter BRA. Och, som sagt, illusionen av en verkligthet anser jag inte vara tillämpbar på denna musik. Alltså en solklar 3:a!

Jag väljer alltså stereokomponenter helt utifrån kriterierna 2 och 3 (där 2:an är viktigast eftersom jag överlägset mest lyssnar på "live"-musik).

Nu har det visat sig att det som ger bästa resultat vad gäller illusoriskhet avseende livemusik också tenderar att ge bästa resultat för att studiomusik skall låta BRA. Jag kan därför också mycket väl tänka mig att ett val utifrån kriterie 1 (=ofärgat) ger mig det jag efterfrågar, men primärt bryr jag mig inte om detta utan om att jag vill ha maximal upplevelse.

Så vad är det som är så svårt? Eller har jag missförstått allting?

Hälsn. Michael

[Bill50x]

Så vad är det som är så svårt? Eller har jag missförstått allting?

Om du tror att du förstår så har du missförstått - hahaha!


"Det här kanske verkar enkelt, men vänta tills jag har förklarat det hela"




/ B

[MichaelG]

Om du tror att du förstår så har du missförstått - hahaha!

Jag förstod nästan det...

Hälsn. Michael

[phloam]

I de båda första alternativen står det "Jag vill uppleva", osv. Uppleva "saker så sant som möjligt"(1), uppleva "saker så illusoriskt som möjligt"(2) och sedan bara "maximal upplevelse"(3).

I punkt tre ska vi alltså "uppleva" - men vad? Sann återgivning av musik? Illusorisk återgivning av musik? Eller bara musiken själv? Ingen vill väl inte sitta och "uppleva" att musiken är osant och icke illusoriskt återgiven, eller hur? Alltså struntar man i sånt och njuter bara av musiken i alt. 3. Om man inte gör det, ja då hamnar man i punkt 1 och 2, att man är medveten om dess sanningsgrad och/eller grad av illusion.



Egentligen kanske det handlar om vad som är viktigast i ens hifi-intresse - antingen håller man på med hifi för att man vill uppleva en så "sann" alt. "illusorisk" återgivning som möjligt, eller så håller man på med hifi för att man vill uppleva (musik) maximalt. I alternativ 3 passar ingen syn på återgivningen in, därför att man bryr sig inte om den! Det enda man bryr sig om är att uppleva musiken - inte återgivningen.


Jag tror att man kan välja mellan 1 och 2. Men ett tredje val, där man inte "bryr sig" och bara upplever passar inte ihop med 1 och 2. Alt 3 skulle egentligen ha handlat om att "jag eftersträvar medvetet en osann, färgad och icke illusorisk återgivning". Då hade man kunnat jämföra 1, 2 och 3. Där 3 då passar för de som inte förstår sig på hifi, typ.

M.a.o, vissa hifi-intresserade prioriterar "det perfekta ljudet", vissa prioriterar "musikupplevelsen". För de som inte bara lyssnar på testljud existerar dock båda aspekter samtidigt.


Har jag tänkt fel eller dumt eller utryckt mig oklart ber jag om ursäkt. Jag tyvärr inte ingenjör.

[Brickman]

Helt rätt Pholam!

När jag lyssnar på musik så lyssnar jag just på musiken. Återgivning?? vem lyssnar på det ??



Dags att låta tråden självdö kanske??

[MichaelG]

I punkt tre ska vi alltså "uppleva" - men vad? Sann återgivning av musik? Illusorisk återgivning av musik? Eller bara musiken själv?

Frågeställningen kan läsas som vad du förväntar dig att en "perfekt" anläggning skall förmedla;

1. En sann (=ur alla aspekter ofärgande) återgivning av inspelningen. (Oavsett om det låter bra eller inte!)

2. En illusorisk (=låter som det låter i verkligheten) återgivning av inspelningen. (Oavsett om den är färgad eller inte!)

3. En välljudande (=låter jättebra/maffigt/fräckt/distinkt eller vad du rent subjektivt råkar tycka om) återgivning av inspelningen. (Oavsett om den är färgad eller inte, eller illusorisk eller inte.)

Jag vet inte om du läste min inlaga något högre upp, men där redogör jag för varför jag föredrar såväl nr 2 och nr 3, men inte nr 1! Det är inte så att jag har något prinipiellt emot nr 1, men jag eftersträvar som sagt 2 och 3. Och jag tycker inte att det är det minsta konstigt om någon annan tycker på annat sätt!

Hälsn. Michael