LTS F/E test, blindtest m.m

[Flint]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

[patrikf_inaktiv]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Hörsägen... Är det verkligen ett bra ord för allt som inte är självupplevt?

[Flint]

Hörsägen... Är det verkligen ett bra ord för allt som inte är självupplevt?

Varför inte. "Det har berättats mig". Vad vill du själv kalla det?

[matson]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Gäller väl rimligtvis i andra riktningen också?

[Flint]

matson
Gäller nog i alla riktningar. Jag menar att det är mycket snack om företeelsen f/e som har väldigt liten spridning. Det gäller också 400KKr-snören. Ganska få som handlar i den prisgruppen men det snackas massor om det.

[EngelholmAudio_inaktiv]

Det pratas och skryts om f/e-testets fördelar men hur många har varit med om en personligen av forumets 800 medlemmar och Sveriges kanske 10 000 hifiintresserade. 10 eller kanske 20 personer. Det mesta är alltså hörsägen.

Borde väl räcka om 9 personer av 10 har varit med om det...

(Var bara tvungen)

En reflektion är att frågorna sällan besvaras utan bara stutsar tillbaka i en ny fråga. Plötsligt vänder det hela och andra parten "måste" svara på följande.

I övrigt är detta en kul tråd även om jag kan förstå att vissa upplever en viss "trötthet".

[jonasp]

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

[Harryup]

jonasasp:
Hmm, så översätter man er test till maten så jämför man i grupp och alla enskilda skall gilla samma mat för det finns en smak som är rätt och den andra är färgad? Känns som om jag skulle vilja ha kvar min frihet när det gäller mat.

Nej, hur ni än försöker så finner jag inte resultat utav testen som allmänt gällande utan bara i testsituationen. Jag tror säkert att man kan höra skillnader men med statisktisk signifikans och vi byter testpanel eller testmiljö eller testanläggning? Nja då tror jag mera på att rena mätningar är mer objektiva då skillnaderna är små. Panelen är ju subjektiv.

[Harryup]

Skulle vilja veta om ni har kunnat korrelera lyssningsintryck till mätvärden med konstlasten som last.
Om ni har hittat en stärkare som låter typ hårt och vasst, hur mäter den över konstlasten? Ökad dist?
Låter beslöjad i diskanten. Frekvensgångsavvikelser?
etc etc.

Kan man mäta en stärkare med konstlasten som belastning och ana vad lyssningsresultatet kommer att bli eller verifiera lyssningsintrycken med mätningar efteråt?

[EngelholmAudio_inaktiv]

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

Jag tror mig förstå din synpunkt och den är helt OK.

Men här kommer kryddorna in! Lite extra salt kanske? Lite extra peppar?

Det FINNS redan tidningar som tar upp mat och resturanger. Det FINNS en tråd här på Faktiskt.se om bra resturanger - varför har vi den?

Inget nytt under solen alltså: F/E-testning är bra på att reda ut hur en apparat förvränger ljuder. Flint ifrågasätter värdet av detta för den stora massan av musikälskare.
Den test som ex High Fidelity gör ger information om än inte så väl definierad som F/E men heller inte så SMAL som F/E.

[DQ-20]

Nja då tror jag mera på att rena mätningar är mer objektiva då skillnaderna är små.

Men hur har du tänkt att kritiska värden för mätningar skall fastställas? Någongång måste vi ta reda på hur ett visst mätvärde motsvarar ett viss lyssningsintryck. Du kommer aldrig runt steget där man generaliserar resultaten från en situation till en annan, såvida du inte vill göra alla försök själv. Jag vet inte om du förstår vidden av din kritik mot generalisering från lyssningtest men du går helt emot de forskningsfält som tycker sig visa att hörseln är ganska lika människor är rätt lika. Alla hörselkurvor, gränsvärden osv bygger på att ungefär samma värde gäller för alla. A-vägning, Baxandall-kurvor: allt bygger på att vi hör ganska lika.

Panelen är ju subjektiv.

Panelen rapporterar subjektiva intryck: något annat vore ju omöjligt eftersom upplevelsen endast kan finnas hos "subjekt" inte "objekt". Men vi kan använda objektiva metoder för att ta reda på detta, dvs metoder som inte påverkas av vad försöksledaren tycker om resultaten. Vi kan också se till att intrycken är rimligt representativa för den större grupp av människor som vi vill generalisera till. Vi kan med hjälp av mycket enkla statistiska metoder beskriva resultaten, exempelvis i termer av medelvärde och varians. Om man hittar resultat där tendensen är entydig och spridning ringa kan man, om man kan tänka sig att ersätta logisk sanning med sannolikhet, säga att det troligen ligger till på samma sätt i resten av befolkningen. Om man däremot inte kan släppa detta med logisk sanning går det aldrig att med induktiva metoder komma fram till någon form av kunskap som går att lita på.

/Dahlqvist

PS. Den klassiska liknelsen med svarta svanar är bra när det gäller att skilja på logisk sanning och sannolikhet, men man berättar sällan "del två". Alltså, vi kan aldrig säga att det inte finns svarta svanar på grundval av att vi inte sett någon. Men om vi aldrig sett en svart svan men miljoner vita finns det heller ingen anledning att sätta tilltro till hypotesen att det finns svarta svanar. Tvärtom. Vi kan aldrig logiskt bevisa att svarta svanar inte finns, men vi kan säga att det är så osannolikt att vi tillsvidare för alla praktiska ändamål kan betrakta det på det viset. Och även om det skulle visa sig att det finns svarta svanar torde detta faktum också vara av ringa praktisk betydelse.

[Flint]

Dahlquist

Men om vi aldrig sett en svart svan men miljoner vita finns det heller ingen anledning att sätta tilltro till hypotesen att det finns svarta svanar. Tvärtom. Vi kan aldrig logiskt bevisa att svarta svanar inte finns, men vi kan säga att det är så osannolikt att vi tillsvidare för alla praktiska ändamål kan betrakta det på det viset. Och även om det skulle visa sig att det finns svarta svanar torde detta faktum också vara av ringa praktisk betydelse.

Om man inte är ornitolog eller statistiker har vetskapen om det finns svarta svanar eller inte mycket liten betydelse. Däremot kan det vara intressant för oss hifinördar att veta om fördelarna med en så uppskriven metod som f/e-testet också hörs när man inte vet vad som hörs dvs. blint. Man vill ju inte bli lurad och vilseledd.

[Harryup]

Dahlberg:
Min kommentar angående att jag tror på mätningar var ett svar till jonasasp som säger att testen är systematik och ger statistisk signifikans. Det är alltså det jag inte tycker. Gillar egentligen inte mätningar heller för att beskriva lyssningsintryck, men vad jag menar är att resultatet är subjektiv erhållet och man drar en slutsats som bara gäller i testuppsättningen. Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.
Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat. Här kan man "ge upp" och samtidigt få "rätt".

[Harryup]

Kan blixtsnabbt lacka upp en Svan i vilken kulör som helst i garaget.

[Karl_Banan]

Harryup:

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Vad är problemet? De sägs om och om igen att F/E testet inte skall tolkas som något "transparent-bevis" utan enbart visar på hörbara förändringar som gäller under testbetingelserna. Utifrån detta får man dra sina egna slutsatser...

Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat

Som det tidigare sades (i denna eller den andra tråden) uppvisar 90-95% av testade apparater skillnader vilket talar för att panelen oftast hittar "rätt" och förtar det eventuellt "farliga" default-resultatet.

[Harryup]

Karl-Banan

Och med en annan testpanel?
Blindtester "får" ju göras av vem som helst, dvs "alla" är intresserade och övertygade om att åtmindstonde varitioner av det bra. Och "enkelt" att göra om man är 2 i sin egen anläggning.
Men F/E tester skall utföras av en testpanel som förstås inte alla kan ha tillträde till.
Har någon annan gjort en testuppställning på något annat ställe än Studio Blue?
Har olika paneler kommit fram till olika resultat?
Man borde kanske veta mer om den nuvarande testen utformning innan man absolut vet att det är upprepbar etc.

[DQ-20]

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

För övrigt har jag svårt att hitta fog för din misstanke att man skulle "lägga sig", dvs. skapa nollresultat, iallafall hos LTS lyssningspaneler. Det skulle innebära att någon i lyssningspanelen VILL skapa nollresultat runt en specifik apparat. Vad skulle vara skälen till det? För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test. Det verkar faktiskt vara lite av en sport bland paneldeltagarna att gissa rätt.

Det finns många intressanta vinklingar på hur man kan förbättra valditeten i olika testmetoder. Johan_Lindroos kan säkert komma med många bra tips om hur man undviker misstag i sin egen lilla f/e-låda. Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

[Svante]

Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

Sant, och får jag extra trycka på att det inkulderar alla former av experiment, även lyssna-öppet-på-apparaten-en-månad-och-sedan-tycka-testet.

[Style]

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

/.../Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

Man kan väl iofs säga att den typen av styrt urval av försökpersoner begränsar generaliserbarheten hos testen jmfört med ett stort SOU. Fast eftersom man valt ut de mest kritiska personerna kan man säga att man lagt sig på rätt sida av fördelningen för att kunna säga att det är/inte är skillnad. Däremot kan man ju inte riktigt säga hur troligt det är att "vem som helst" hör skillnad.

Om man inte kan köpa skillnaden mellan sannolikt och sant kan man inte tro på nån naturvetenskap. Man får hålla sig till filosofi, teologi och matematik etc där allt är deducerbart från axiom.

[Svante]

Om man inte kan köpa skillnaden mellan sannolikt och sant kan man inte tro på nån naturvetenskap. Man får hålla sig till filosofi, teologi och matematik etc där allt är deducerbart från axiom.

Konstigt, jag har alltid räknat matematik till naturvetenskaperna, men nu undrar jag varför. F'låt OT.

[Style]

Svante, i strikt mening är matematik inte naturvetenskap. Det är en "artificiell vetenskap" där man stipulerat ett antal axion som funnits nyytinga och sen deducerat fram resten. Det är stor skillnad, rent vetenskapsteoretiskt, mot de discipliner som bygger på empiri och induktion.

[Svante]

Svante, i strikt mening är matematik inte naturvetenskap. Det är en "artificiell vetenskap" där man stipulerat ett antal axion som funnits nyytinga och sen deducerat fram resten. Det är stor skillnad, rent vetenskapsteoretiskt, mot de discipliner som bygger på empiri och induktion.

Nä, jag tror det var ungefär det jag just förstod, men har liksom aldrig tänkt på det. Det hör liksom hemma bland fysik och sånt, inte hos teologerna. Fast visst är en del formler rent gudomliga.

[Nattlorden]

Ang. svarta svanar:
http://w1.sydsvenskan.se//Article.jsp?article=10093572

[Bill50x]

Ang. svarta svanar:
http://w1.sydsvenskan.se//Article.jsp?article=10093572

De´ va´ fan..... snart drar väl någon ner byxorna på f/e-testet åxå...

Någon skrev så här: "För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test."

Men, min förstärkare (PA9) har ju visat sig helt ofärgande och enda bristen är en beskedlig uteffekt. Hur detekterar man något som inte hörs?

/ B

[DQ-20]

Men, min förstärkare (PA9) har ju visat sig helt ofärgande och enda bristen är en beskedlig uteffekt. Hur detekterar man något som inte hörs?

/ B

Om jag minns rätt så avslöjade sig PA9 i form av en "ljushet" i ljudet när steget började spänningsklippa på grund av den beskedliga uteffekten i "mark 1" versionen. Det kunde alltså detekteras vid inte alltför orimliga nivåer. Men så länge inte detta inträffade så gick det inte att detektera i de experiment som då genomfördes.

/Dahlqvist

[Hetsporren]

Detektera? Hifi är en kul hobby!

[Bill50x]

Detektera? Hifi är en kul hobby!

Hehe, joo... varför lyssna på musik när man kan detektera förstärkare

/ B

[IngOehman]

När jag av någon anledning gjorde en sökning på vilka som användt ordet
"yttepytte" alldeles nyss, så hamnade jag i en sex år gammal tråd, och jag
blev så glad när jag såg kvaliteten på vissa av inläggen.

Här kommer två av dem:

Så här kan man också se på F/E test:

Först en liten jämförelse dock. Person A och person B ska prova resturangmat. De går på var sitt ställe, och äter olika saker. Efteråt diskuterar de vad som var godast.

Så tycker jag test i hifi-tidningar går till. Uppenbarligen ger de inte läsaren någon information.

Direkt när jag läste om F/E-test förstod jag - aha, det är så här man ska göra. Metoden är väl beskriven och självklar i sin innebörd, och den genomförs på ett systematiskt sätt vilket medför att alla apparater behandlas lika.

Om ni ska välja en apparat - som någon annan testat - vad föredrar ni då? En systematisk metod med statistisk signifikans eller "du och jag äter var sin måltid, sen kommer vi överens om vilken som var godast"?

Jag tycker att innebörden av ett F/E-test och vad testet påvisar respektive inte påvisar är fullständigt uppenbart, och ganska meningslöst att disutera.

Det som är intressant är varför "ofärgad återgivning" är att föredra - vilket jag är övertygad om att det är.

Är man ute efter något annat är F/E-test meningslösa. Är man ute efter ofärgande återgivning så är F/E-test praktiska att använda.

Hur svårt kan det va!?

Man kan inte kora en transparent förstärkare under all betingelser utifrån F/E testen.

Nej, det kan man inte med någon metod överhuvudtaget. Det är en logiskt omöjlighet och det är heller inget som påståtts från exempelvis LTS sida (eller min). Jag har förklarat det upprepade gånger: vi kan endast säga att det SANNOLIKT är så, dvs i en stor andel av de förekommande fallen. Denna sannolikhet skall dock inte ses som något som är gripet ur luften. Men om man inte förstår hur en ett slutsteg påverkas av en högtalarlast och vice versa är det nog svårt att inse vilka möjligheter till generalisering som finns.

Testen behöver ju inte ens vara upprepbar om vi sätter dit olika testpaneler så kan resultatet bli olika. Det "farliga" med är att defaultresultatet för testen av en nybörjare är förmodligen "jag hör ingen skillnad". Detta betyder att man har hittat en "vinnare" av transparenstiteln. Vore ju mer tillförlitligt om man vände på förutsättningen för att sålla bort människor med ej perfekt hörsel så att man var tvungen att höra en skillnad för att få statistisk signifikant resultat.

LTS panel består normalt sett av mycket tränade lyssnare, ofta med kvalificerad professionell bakgrund inom ljudåtergivning. Detta är bra om man har högt ställda krav på apparaternas återgivningskvalitet. Man bör också "träna" före man lyssnar blint för att i möjligaste mån se om man kan lära sig höra skillnad på alternativen. Så: erfarenhet + träning är viktigt. Att man dessutom inte bjuder in personer som regelmässigt visat sig okänsliga för återgivningsfel tycker jag borde vara uppenbart. Målet för LTS testverksamhet är ju inte att bevisa hur bra F/E-test är utan att hitta så felfria apparater som möjligt. Det gör man inte med mediokra lyssnare.

För övrigt har jag svårt att hitta fog för din misstanke att man skulle "lägga sig", dvs. skapa nollresultat, iallafall hos LTS lyssningspaneler. Det skulle innebära att någon i lyssningspanelen VILL skapa nollresultat runt en specifik apparat. Vad skulle vara skälen till det? För övrigt har inte ett enda slutsteg passerat LTS prov utan att detekteras i F/E-test. Det verkar faktiskt vara lite av en sport bland paneldeltagarna att gissa rätt.

Det finns många intressanta vinklingar på hur man kan förbättra valditeten i olika testmetoder. Johan_Lindroos kan säkert komma med många bra tips om hur man undviker misstag i sin egen lilla f/e-låda. Men om man kategoriskt avfärdar tanken på generaliserbara resultat från experiment måste man också lägga ned tanken på någon form av gemensam kunskap inom området.

/Dahlqvist

Känner mig alldeles upplyft av att se så klara tankar formulerade i bok-
stäver. Hoppfull liksom. Förnuft är fint.


Vh, iö

[IngOehman]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

[avr7000]

Och nu hittade jag tråden igen!

Vissa håller fortfarande fanan lika högt som de gjorde på den tiden.
Och några håller den lika lågt som de gjorde. Men vissa av bråkmak-
arna som deltar nuförtiden hade inte dykt upp än. Och några av de
som fanns då, konverterade senare! Samtidigt som några har sänkt
fanan mer än en smula sedan dess.

Frågan är om inte faktiskt hade sin gyllene period de första tre-fyra
åren ändå.


Vh, iö

Nja detta ditt F/E test/bedömning av faktiskt.se har ju en utgångspunkt i din upplevelse av faktiskt.se och blir därmed en smula subjektivt...

Men visst, du hade det fetare på den tiden

Stefan