Hur kan lyssning bli objektiv??

[sprudel]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

[Kronkan]

2. Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad. Detta på ett märkligt sätt. Det är svårt att bevisa att anläggnigen är färgad.

Man kan fortfarande inte bevisa att något är ofärgat!
Däremot så kan man bevis att något är färgat, vilket LTS gjort i många år.

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.
..........................................................................
Denna svaghet uppnås genom två tänkbara faktorer.

1.Själva gruppen/individerna (mätinstrumentet) används okalibrerade. Vet de om vad som skall testas. Gruppen tycks variera i kompetens. (I testteori används två begrepp, validitet och reliabilitet. Jag försöker använda mig av testteori för att förtstå F/E-lyssning)

2.Beräkning av "signifikans" är för tuff.
................................................................................

För hemskt många år sedan fick jag lära miig att ställa upp hypoteser som skulle prövas. Ett grundläggande krav var att det man ville bevisa skulle vara det svåra alltså skulle signifikanstestas.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

[Tengil]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

Jag tycker att det är fantastiskt att de ens ids lägga något inlägg överhuvudtaget, med tanke på att det ältas år ut och år in på faktiskt.

Vh Christer

[PerStromgren]

Den grundläggande tekniken till F/E-lyssning finns beskriven på Wikipedia:

http://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

[DQ-20]

Aha, är det då som pickup-nördarna vaknar ?

Mmmm möjligt. Men jag är nog på väg att packa ner min vinyl nu. Tyvärr.

Du gör helt rätt: det är för kallt att bära vare sig vinyl eller latex. Packa ned hela klabbet och ta fram det igen när tjälen har gått ur jorden.

/DQ-20

[DQ-20]

Har du läst det Svante skriver? Om inte, så rekommenderar jag att det läses

MvH
Peter

Tack Peter.

Jag har läst.
Jag åsyftade mer den debatt-teknik som ibland nyttjas för att slå andra i huvudet med det just nämnda argumentet. De som nyttjar tekniken borde rimligen vara mer frekventa i tråden.

Med tanke på a) vem som startat tråden och b) trådtiteln, är jag förvånad att det är någon överhuvudtaget i den här tråden. Jag måste säga att det är under stor tvekan som jag gjort mina egna inlägg. Det är inte utan att jag känner mig lite - tja vad skall vi säga - smutsig är väl att ta i men lite kladdig känner jag mig nog. Dags att fräscha upp sig lite.

/DQ-20

[Nattlorden]

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nix, det enda som lett till att för få apparater anses som färgande är att man valt att inte skriva om allt som testats som varit för dåligt. Det tycker jag man borde ha gjort, om inte på annat sätt som "X, Y Z har testats sedan förra numret men färgade så grovt att det inte resulterade i intressa att skriva artikel om testen."

Jag förstår dock att man kanske är oroliga att inte längre få tag på utrustning att testa om man gjorde så, så balansgången är svårt. LTS är liksom ingen lockande reklamplats så det finns väldigt lite egenintresse redan som det är att låna ut något...

[Harryup]

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nix, det enda som lett till att för få apparater anses som färgande är att man valt att inte skriva om allt som testats som varit för dåligt. Det tycker jag man borde ha gjort, om inte på annat sätt som "X, Y Z har testats sedan förra numret men färgade så grovt att det inte resulterade i intressa att skriva artikel om testen."

Jag förstår dock att man kanske är oroliga att inte längre få tag på utrustning att testa om man gjorde så, så balansgången är svårt. LTS är liksom ingen lockande reklamplats så det finns väldigt lite egenintresse redan som det är att låna ut något...

+1
Fast man skulle i milda ordalag beskriva vilka apparater som testats och sedan får folk dra sina egna slutsatser av varför de inte gick till tryck.
Å andra sidan skall man vara helt fristående så borde det ju gå att få in apparater för test på annat sätt t.ex. genom att man lånar av medlemmar.
Det är ju inte så att man behöver 20 apparater till varje månadsnummer.

mvh/Harryup

[Magnuz]

Sättet att beräkna signifikans gör att detblir svårt att bevisa att anläggning är ofärgad.

Det är inte sättet att beräkna signifikans som gör det, utan det faktum att det är omöjligt.

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Det kan alltid finnas andra lyssnare som skulle lyckas med detektion; eller samma lyssnare en annan dag eller med annat programmaterial o.s.v. Det är just därför det inte går att bevisa "ofärgning".

[subjektivisten]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

[Magnuz]

Tja, det är klart att det skulle gå att göra bättre. Man skulle kunna ha fler lyssningspaneler, upprepa varje lyssning massor av gånger med olika lyssnare och material o.s.v. och på så vis öka [s]konf[/s]... [s]sign[/s]... öh... känsligheten(?) men det blir i slutänden förstås en resursfråga. Om det redan idag är så att de allra flesta testade apparater ger sig till känna på ett eller annat sätt kanske det inte känns så lockande?

Det man kunde göra som kanske inte vore alltför dyrt eller jobbigt vore att lägga ut testfiler någonstans med F/E-kedjan inspelad med och utan testobjekt (utan att tala om vilken version som är vilken, givetvis) och på så sätt låta folk sitta hemma på sin kammare och blindtesta så länge de orkar. Ett problem är förstås att man inte kan byta programmaterial, men ändå.

[IngOehman]

Både att ha flera paneler och att öka antalat lyssningar, kan potentiellt
minska känsligheten. Känsligheten drabbas om den drunknar i bruset.

Så frågan är om gruppen man startar med, ett höjer sig över bruset
eller inte.

Om man väljer den strategin som vi valt för att maximera känsligheten,
så måste man se till så att den gör det. Det försöker vi göra.


Kan nämna att "den stora DAB-testen" som gjordes för en massa år
sedan, gjordes i dubbel version. Först med den lilla trimmade gruppen
(bara två lyssnare) och maximalt högpresterade lyssningsanläggning.
Detektionen var felfri.

Sedan repeterades den (jag tror det var några månader senare) med
en jättestor grupp, som ett LTS-medlemsmöte. Detektionen uteblev.
Ingen av de drygt 40 församlade människorna lyckades uppnå ens en
7-av-8-serie. Resultaten var inte bättre än ren slump - nollresultat.

Men nu kommer det intressanta - om EN person hade kunna höra
skillnaden mellan signalen som var ursprunglig om den som kodats
som högkvalitets-DAB, och kunnat göra det hur lätt som helst, och
således även prickat in en 8-av-8-serie, så hade det INTE räckt för att
få någon statistisk signifikans!

Däremot skulle man ha kunnat använda det för att testa vidare, i en
mindre grupp, det vill säga som vi gjorde redan från början.


Det kan tilläggas att SR hade ägnat två år åt att studera hörbarheten,
med sådana metoder som haglar här i tråden, som förslag till ändringar
från hur vi gör idag. Och deras (dåvarande teknikchefen Christer Grev-
ins) slutsats var att kodningen var ohörbar för mänsklig hörsel...

Frågan är - är det någon som verkligen på allvar vill att LTS skall testa
med lika trubbiga metoder?

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Det hoppas jag att de flesta är även utan några reservationer i form av
"I strikt mening positivistisk mening". Det är ett faktum att så är fallet.

Den första vetenskapliga tesen gäller helt enkelt. Den lika mäktig och
oomkullrunkelig som en naturlag.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nej, så är det inte.

Snarare tvärtom. Metoden är extremt kraftfull och plockar fram färg-
ningarna från flera apparater än några andra blindlyssningsmetoder
som jag har sett och/eller hört om.

Det gör dock att det är svårare att repetera resultaten från den, än
om man hade valt en metod som svarade på en helt annan fråga - t ex
vad ungefär kan medelsvenson kan detektera, i halvdålig lyssning med
slumpvis utvalt programmaterial.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Du förutsätter fel, igen.

Testerna sker förutsättningslöst. Syftet är att lära sig om apparaterna.
Det gör dock inte ett nollresultat meningslöst eller oönskat. Även noll-
resultat är resultat, och de kan vägas utifrån testförutsättningarna.
Men de bevisar inte "frånvaron av färgningar som någon kan höra".

Syftet med artikeln som sedan formuleras (om det blir någon) är att
förmedla det man läst sig om apparaten. Om testen renderade noll-
resultat så blir det inte så mycket att berätta om, men om det gick att
detektera apparaten med signifikans (vilket väljs godtyckligt vad det
betyder, vi brukar välja >99%) så kan det finnas mycket att berätta om
apparaten.

Det kan ha varit mycket lätt eller mycket svårt att höra vad apparaten
gjorde, men det använder vi inga mätetal för att beskriva, utan vanliga
ord. Samma ord som vi använder för att beskriva HUR det lät.

Om sedan apparaten är bra eller dålig, är både subjektivt, och beror av
vad man skall ha den till.

I många fall är det ju inte en ofärgande apparat man söker. Det är upp
till var och en att ta ställning till vad man vill ha i sin hifi-kedja, men för
professionella tillämpningar så tror jag ingen ifrågasätter att ett reverb
som inte går att detektera i en F/E-lyssning är en rätt värdelös apparat.




Vh, iö

[petersteindl]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Man kan summariskt sammanfatta så här:

1.) Öppna lyssningstester: Man anser sig höra skillnad på produkter och även höra det som ljudmässigt karakteriserar den enskilda produkten.

2.) Dubbelblinda A/B-lyssningstester: Försvinnande liten skillnad på olika produkter, nästan omöjligt att skilja från varandra med någon statistisk signifikans d v s resultatet blir slumpmässigt.

3.) LTS "Blinda" F/E-lyssning: Man har i dessa test med tillräcklig hög statistisk signifikans, d v s man har fjärmat sig slumpen, avgjort om apparaten kan detekteras med hörseln. Detta test är inte dubbelblint och vad jag förstår så följs inte Svantes upplägg som finns beskrivet på länk i denna tråd och som jag refererar till i mitt inlägg, men testerna görs som de görs och resultatet blir därefter.

Nu har vi tre alternativa tester där nummer 2 skiljer sig resultatmässigt både från nummer 1 och från 3. I alternativ 2 uteblir det förväntade utfallet d v s det observerade värdet som i stort sett alltid är slumpmässiga i denna typ av undersökning avviker därmed från de hypotetiska värden man förväntade sig, nämligen att höra skillnad.

I alternativ 1 och 3 är det till övervägande del inte slumpen som blir resultatet. Nu kan man ju fråga sig om alternativ 1 och alternativ 3 ger så pass lika resultat att alternativ 3 ej behövs. Varför skall man lägga ned en massa tid på onödig verksamhet om de skulle leda till exakt samma resultat.

Då kommer svaret att alternativ 3 behövs då man vill objektivisera de subjektiva omdömena i alternativ 1. (Både Svante och jag använder detta uttryck såg jag i hans text.) Man vill kunna säkerställa att det man med hörseln ansåg sig uppfatta (duger det, Sprudel? ) i den öppna testen stämmer med ett "rent" hörselintryck där andra parametrar som kan tänkas influera på hörselintrycket i möjligaste mån skall elimineras.

Det är om detta det handlar om, såsom jag anser det. Nu är frågan den, om F/E-lyssningstesten ändras till att anamma metodiken med dubbelblindhet, skulle F/E-lyssningstesten i så fall också skulle ge samma slumpmässiga resultat som testmetodiken i alternativ 2. Den frågeställningen tycker jag är berättigad.

Det finns nämligen andra grundläggande faktorer som man kan hänföra till hjärnans funktion och till nervimpulsernas uppkomst och sortering och spridning i det centrala nervsystemet och till hur minnet fungerar och vad som sker i övergångarna mellan de olika nerverna d v s i synapserna. Det handlar om vilken mängd information som kan slussas fram till människans varseblivna medvetande och både före och efter lagras i minne och därefter även kunna hämtas fram ur minnet och därefter jämföras med efterkommande ljud i realtid och där hörselns adaption kan nyttjas på positivt sätt istället för att bli negativt. Adaption har en uppbyggande fas och en avklingande fas som man måste ta hänsyn till. Detta hade jag också tänkt ingå i min kommande ”lilla” skrift.

Om det visar sig att F/E-lyssningstest fast med samma metodik som i alternativ 2, förutom att A och B är F och E, skulle ge samma slutresultat som alternativ 2 så kan man börja spekulera i orsaken varför. Men om det skulle bli så att man helt plötsligt kunde detektera fler apparater i F/E-lyssningstest så kan man även här spekulera i orsakerna.

Ytterligare en sak att tänka på är att om det statistiska kravet skulle sänkas i LTS F/E-lyssning så skulle fler apparater ”detekteras” med samma lyssning. Frågeställningen är om procentuellt sett fler apparater då kan detekteras än vad felprocenten ökar på grund av att det statistiska kravet sänkts. Det är således det statistiska kravet som sätter slutprägeln på resultatet av testen.

MvH
Peter

[IngOehman]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Då håller du med subjektivisten, för han talar bara ju om dem som gör
blindtester.

När det gäller dina 1), 2) och 3) så finns det en avgörande skillnad
mellan 1 och 3, nämligen att den senare har suggestionseffekterna
bortplockade. Den undersöker BARA det man faktiskt hör.

Att objektivisera det subjektiva har jag kallat det i många årtionden,
i varje fall sedan 70-talet. Här gör jag det på faktsikt:

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sera#94793

Kanske rent av Svante i själva verket lånade det av mig. Men jag
tror inte det. Snarare tror jag faktiskt att alla som arbetat med sådana
här saker har koll på att det är just det som det handlar om.


Vh, iö

[subjektivisten]

Precis, jag snackar om kontrollerade blindtester. Vad recensenter tror sig höra vid öppna tester är lika intressant för mig som vad folk tror sig se i spökslott.

[petersteindl]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Vad skulle vara fel på utformningen? För få? Stort sett ALLA apparater han man funnit färgningar på, hur kan det bli för få då? Speciellt när vi jämför deras resultat med det som är publicerade från andra tidningar, där man nästan aldrig finner en färgning.

Där håller jag inte med. Min erfarenhet är att ”andra” tidningar till övervägande del finner färgningar åt ena eller andra hållet och det är färgningarna som beskrivs med målande ord. De flesta test som publiceras i tidningar sker nämligen öppet. Däremot är det så att dubbelblinda A/B-tester ger resultatet där det är konstaterat att det är svårt att med hörseln skilja produkterna åt. Just detta är en anledning till att tidningarna väljer bort den typen av test.

Då håller du med subjektivisten, för han talar bara ju om dem som gör
blindtester.

När det gäller dina 1), 2) och 3) så finns det en avgörande skillnad
mellan 1 och 3, nämligen att den senare har suggestionseffekterna
bortplockade. Den undersöker BARA det man faktiskt hör.

Att objektivisera det subjektiva har jag kallat det i många årtionden.
Tror Svante i själva verket lånade det av mig.


Vh, iö

Jag såg det som att subjektivisten syftade på och jämförde LTS F/E-lyssning då han skrev "deras resultat" med andra tidningars tester. Andra tidningar gör inte blindtester (med kanske något undantag någon gång) och då blir det svårt att hänvisa till andra tidningars blindtester.

Att den tar bort suggestionseffekterna skrev jag ju. Läste du inte hela inlägget?

Man vill kunna säkerställa att det man med hörseln ansåg sig uppfatta (duger det, Sprudel? ) i den öppna testen stämmer med ett "rent" hörselintryck där andra parametrar som kan tänkas influera på hörselintrycket i möjligaste mån skall elimineras.

Däri ingår suggestionseffekter som elimineras.

Aha, så även du har använt uttrycket att objektivisera det subjektiva i många årtionden.

MvH
Peter

[petersteindl]

Precis, jag snackar om kontrollerade blindtester. Vad recensenter tror sig höra vid öppna tester är lika intressant för mig som vad folk tror sig se i spökslott.

Spökslott är roligt

MvH
Peter

[IngOehman]

Det lustiga med mig (om du nu är lustigt) är att jag på sätt och vis är
intresserad av både 1) och 3). Förvisso inser jag ju det svåra i att dra
några slutsatser från vad någon upplevt i 1).

Men jag är alltså INTE som subjektivisten ointresserad av intryck från
öppna lyssningar.

- - - - -

Men å andra sidan är det min uppfattning att suggestionsefekter, trots
att de är STORA, ändå inte är huvudproblemet med 1)!

Huvudproblemet är projektion - att de flesta tror sig ha en förmåga att
höra hur EN av många apparater i en kedja låter.


Det har man inte, med mindre än att man känner alla de andra länkarna
i stor detalj. Men det fina i kråksången är att det inte behöver drabba
MIG när jag skall lyssna och försöka förstå vad någon berättar att de har
upplevt - för jag vet ju att det inte går att "lyssna på bara en länk i en
kedja".

Så jag kan ofta tycka att det är mycket intressant och givande att
lyssna till människors beskrivningar av vad de upplevt - i helt öppna
lyssningar. Men jag betraktar det som rapporter om kompletta anlägg-
ningar.

Upplevelser som renderat beskrivningar av upplevelserna - relaterade till
personens inre referensen.

Att de sedan anser att de ljudupplevelser de talar om, kommer från den
nya DA-omvandlaren i kedjan - det kan jag ju välja att bortse ifrån.

- - -

Och jag tycker faktiskt att det för det mesta är så att de folk berättar
är saker som det ligger något i! Även om suggestionseffekterna är rätt
så starka, så är också karaktärerna från de flesta anläggningar starka,
så för det mesta är inte suggestionseffekterna så betydelsefulla trots
allt. Saker är som de är, inte på ett enklare sätt, bara för att man gillar
tumregler.

Suggestionseffekterna är därför bara riktigt viktiga om någon oblindt
skall försöka bedöma något som knappt påverkar alls. T ex en kabel.

- - -

Men för att bedöma helheten av en anläggning man lyssnar till - med
kändt programmaterial? Nä, då är suggestionsefekterna inte så viktiga,
och därför är inte heller kravet om blindhet så viktigt.

Men - man måste minnas att det är rapporter om HELA anläggningen
man tar del av. Även programmaterial och lyssningsrum ingår i det hela,
även om man kan isolera bort delar bättre och bättre, ju bättre man
känner dem. Men som den yttre betraktare som tar del av någon som
någon annan skrivier i en tidskrift, som man ju oftast är, kan man som
regel inte göra det alls.


Vh, iö

[meanmachine]

Men för att bedöma helheten av en anläggning man lyssnar till - med
kändt programmaterial? Nä, då är suggestionsefekterna inte så viktiga,
och därför är inte heller kravet om blindhet så viktigt.

Tycker denna post (bland många givetvis) var väldigt bra skriven, lättförståelig samt sund.

Äter man en bulle brukar man bedöma bullen inte mm gott vetemjöl i den här bullen eller vilken kardemumma har du använt. Måhända duktiga bagare kan bryta ned saken på detaljnivå men brukare gör bäst i att faktiskt bedöma helheten.

Dock kan du ju givetvis som även glad amatör (mig inräknat) ha en helhet i en kedja och sedan byta en del i den för se om det påverkar helheten något. Om det gör så kan du kanske försöka dig på en enkel förklaring -- ljudet upplevdes lite ljusare eller basen lite stramare om nu det skulle vara ett upplevt utslag.

Detta givetvis inräknat att man inte kan dra på stora växlar utan men med vetskap att det inrymmer en helhet den dagen i det rummet med de förutsättningarna som rådde och att jag även kan influeras av pykologiska aspekter.

Har man den synen kan det ändå vara givande och man kan lära sig själv att hitta saker man gillar och uppskattar samt se vissa mönster och sammanhang om man har någolunda logik medfött.

Jag tycker själv att lyssning av helhet är det mest givande och lämnar därför helt jakten efter blinda tester eller annat som jag tycker känns helt fel (behöver inte va fel men fel för mig). Ibland har jag dumt nog låtit mig provoceras och betett mig dumt åt för att en del ser detta som krav för att resultatet skall vara något att överhuvud taget höja på näsan för.

Jag tycker inte det och sett till mycket av vad du skriver så verkar det som att du uppskattar lyssning bara man verkligen förstår vissa grundelement.

Som sagt tycker jag det var sunt och välskrivet.

[Kronkan]

Både att ha flera paneler och att öka antalat lyssningar, kan potentiellt
minska känsligheten. Känsligheten drabbas om den drunknar i bruset.

Så frågan är om gruppen man startar med, ett höjer sig över bruset
eller inte.

Om man väljer den strategin som vi valt för att maximera känsligheten,
så måste man se till så att den gör det. Det försöker vi göra.


Kan nämna att "den stora DAB-testen" som gjordes för en massa år
sedan, gjordes i dubbel version. Först med den lilla trimmade gruppen
(bara två lyssnare) och maximalt högpresterade lyssningsanläggning.
Detektionen var felfri.

Sedan repeterades den (jag tror det var några månader senare) med
en jättestor grupp, som ett LTS-medlemsmöte. Detektionen uteblev.
Ingen av de drygt 40 församlade människorna lyckades uppnå ens en
7-av-8-serie. Resultaten var inte bättre än ren slump - nollresultat.

Men nu kommer det intressanta - om EN person hade kunna höra
skillnaden mellan signalen som var ursprunglig om den som kodats
som högkvalitets-DAB, och kunnat göra det hur lätt som helst, och
således även prickat in en 8-av-8-serie, så hade det INTE räckt för att
få någon statistisk signifikans!

Däremot skulle man ha kunnat använda det för att testa vidare, i en
mindre grupp, det vill säga som vi gjorde redan från början.


Det kan tilläggas att SR hade ägnat två år åt att studera hörbarheten,
med sådana metoder som haglar här i tråden, som förslag till ändringar
från hur vi gör idag. Och deras (dåvarande teknikchefen Christer Grev-
ins) slutsats var att kodningen var ohörbar för mänsklig hörsel...

Frågan är - är det någon som verkligen på allvar vill att LTS skall testa
med lika trubbiga metoder?

I strikt mening positivistisk mening går det inte att bevisa att en apparat är ofärgad genom F/E-lyssning. Detta är vi eniga om.

Det hoppas jag att de flesta är även utan några reservationer i form av
"I strikt mening positivistisk mening". Det är ett faktum att så är fallet.

Den första vetenskapliga tesen gäller helt enkelt. Den lika mäktig och
oomkullrunkelig som en naturlag.

Jag är ju inte lika familjär teoretisk och praktiskt med F/E-lyssning som många andra. Därför uttrycker jag mig lite försiktigt och förenklat

Är det så här?

Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Nej, så är det inte.

Snarare tvärtom. Metoden är extremt kraftfull och plockar fram färg-
ningarna från flera apparater än några andra blindlyssningsmetoder
som jag har sett och/eller hört om.

Det gör dock att det är svårare att repetera resultaten från den, än
om man hade valt en metod som svarade på en helt annan fråga - t ex
vad ungefär kan medelsvenson kan detektera, i halvdålig lyssning med
slumpvis utvalt programmaterial.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Du förutsätter fel, igen.

Testerna sker förutsättningslöst. Syftet är att lära sig om apparaterna.
Det gör dock inte ett nollresultat meningslöst eller oönskat. Även noll-
resultat är resultat, och de kan vägas utifrån testförutsättningarna.
Men de bevisar inte "frånvaron av färgningar som någon kan höra".

Syftet med artikeln som sedan formuleras (om det blir någon) är att
förmedla det man läst sig om apparaten. Om testen renderade noll-
resultat så blir det inte så mycket att berätta om, men om det gick att
detektera apparaten med signifikans (vilket väljs godtyckligt vad det
betyder, vi brukar välja >99%) så kan det finnas mycket att berätta om
apparaten.

Det kan ha varit mycket lätt eller mycket svårt att höra vad apparaten
gjorde, men det använder vi inga mätetal för att beskriva, utan vanliga
ord. Samma ord som vi använder för att beskriva HUR det lät.

Om sedan apparaten är bra eller dålig, är både subjektivt, och beror av
vad man skall ha den till.

I många fall är det ju inte en ofärgande apparat man söker. Det är upp
till var och en att ta ställning till vad man vill ha i sin hifi-kedja, men för
professionella tillämpningar så tror jag ingen ifrågasätter att ett reverb
som inte går att detektera i en F/E-lyssning är en rätt värdelös apparat.

Vh, iö

Hej IÖ!

Bra att du tar upp ”strikt positivistiskt”. Den metod E/F-lyssning är helt klart inom den positivistiska ramen men den är inte strikt.

Tror att vi är överens om att metoden mäter maskiner och inte människorna. Är vi det?
Då måste väl utvecklandet av metoden ansluta till teorier omkring hur man bygger testinstrument exempelvis intelligenstest eller test i kunskaper i svenska. Fast denna gång är det människor som är mätinstrumentet. Men det är ju ingen skillnad.

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas. Det finns faktiskt en etisk sida av detta. Det finns ju faktiskt företagare som antagligen vill ha en rättvis rättegång. Det räcker ju inte att mörka de som inte fick godkänt. De som får godkänt kan ju vinna en fördel.

Någon svarar att testarna är kunniga. Men detta uppges på ett sådant allmänt sätt att det går att förstå att detta kan inte utgöra en grund för testets reliabilitet.

Under ytan ”färgat ljud” måste det finnas en faktisk skala. Alltså mer eller mindre. Det är en kvantitativ skala och absolut ingen kvalitativ. En kvantitativ skala kan mätas med valfri skala. Här är skalan definierad i ett steg. E/F-lyssning har grovaste skala som är tänkbar. Men var hamnar pinnen på skalan. Skiljer det sig det från försök till försök. Alltså vi kan tänka oss en skala 0-10 (men det kan lika gärna vara 1-100). Men var hamnar pinnen vid olika försök. Varierar det vid olika försök så att man hittar färgat ljud vid olika punkter vid skalan? Är detta diskuterat? Hur har man diskuterat så att pinnen hamnar på samma punkt på den kvantitativa skalan.

Så min bild av E/F-lyssning är att det inte är en strikt positivistisk metod. Men klart att jag kan ha fel och/eller att jag får godtagbara svar på mina frågor.

Observera nu att jag inte dömmer ut nuvarande sätt. Verkar på många sätt "integibelt" som en väg att på ett ungefärligt sätt att nå kunskap. Men tycker mig se ovanstående utvecklingsområden.

[Laila]

Kronkan, problem . . .?

(Läste just din/ditt antydan/påstående om att flertalet
av deltagarna på forumet var något grunda/ytliga med
avseende på statistik. Själv så har du ju, om inte annat,
visat på en nästintill fantastisk förmåga att helt oberörd
skrinna vidare på den tunnaste av tunna isar samtidigt
som du avfattar kommentarer i A4-storlek utan att själv
besitta det "djup" som du anklagar andra för att sakna.

När det börjar töa så är det inte helt oplausibelt att isen brister
även under dig . . . tror o gissar jag !).

ps. mitt inlägg var ett resultat av att jag såg ett inlägg
av Kronkan enbart ciiterande ett inlägg av iö, då utan
någon som helst kommentar . . .

[petersteindl]

En kvantitativ skala vore ju inte så illa pinkat, eller vad säger du, dekutjugo

MvH
Peter

[subjektivisten]

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas. Det finns faktiskt en etisk sida av detta. Det finns ju faktiskt företagare som antagligen vill ha en rättvis rättegång. Det räcker ju inte att mörka de som inte fick godkänt. De som får godkänt kan ju vinna en fördel.

Nej då! Eller menar du att mediciner inte ska kolla upp biverkningar som händer i mindre antal? På vilket sätt skulle testet ha en låg reliabilitet?

[Kronkan]

Kronkan, problem . . .?

(Läste just din/ditt antydan/påstående om att flertalet
av deltagarna på forumet var något grunda/ytliga med
avseende på statistik. Själv så har du ju, om inte annat,
visat på en nästintill fantastisk förmåga att helt oberörd
skrinna vidare på den tunnaste av tunna isar samtidigt
som du avfattar kommentarer i A4-storlek utan att själv
besitta det "djup" som du anklagar andra för att sakna.

När det börjar töa så är det inte helt oplausibelt att isen brister
även under dig . . . tror o gissar jag !).

ps. mitt inlägg var ett resultat av att jag såg ett inlägg
av Kronkan enbart ciiterande ett inlägg av iö, då utan
någon som helst kommentar . . .

Hej Laila!

Jag har inga problem med att fruktansvärt många kan räkna statistik bättre än vad jag kan. Det är alldeles för länge sedan jag varit nära detta område. Det är snarare hur man skall ta fram ett mätinstrument som jag diskuterar. Så här står det i Wikipedia (sv) om F/E-lyssning

”Öppen lyssning, dvs lyssnarna vet om F- eller E-läget är inkopplat, är bra i början av en lyssning för att lyssnarna ska lära sig höra skillnaderna, om sådana finns. Vill man vara helt säker på att skillnaderna verkligen uppfattas korrekt, kan det vara bra att använda blind testning, då det krävs att lyssnarna inte vet om det är ”F” eller ”E” som avlyssnas. Helst ska lyssningen också vara dubbelblind, dvs inte heller en testledare ska veta vilket läge som är inkopplat”.

För mig är det en för vag beskrivning om hur ett testinstrument skall användas. Ord som ”bra” och ”vill man” används. Enligt min uppfattning kommer testets tillförlitlighet påverkas av så vaga anvisningar.

Tänk om högskoleprovet genomfördes med dessa anvisningar. Skulle vi tillåta att högskoleplatser fördelades med hjälp av ett instrument som i praktiken genomfördes på olika sätt på olika platser.

Det är detta som jag diskuterar och absolut inte mina eventuella kunskaper i statistik. Mina förhoppningar är väl att få ett svar att mina farhågor är fel annars fortsätter jag anse att det finns förbättringsområden.

Skalan färgad – ofärgad som används vid F/E lyssningen är enligt min uppfattning en kvantitativ skala och inte som man kan förledas tro kvalitativa begrepp.

Låt mig ta ett exempel. Konstruera en voltmeter som bara har tvålägen. Under eller över en viss nivå. Åsså frågar man var går brytpunkten. Svaret blir att den kan variera eller vi har inte tänkt på detta.

Hur har man tänkt på att få en genomgående mätnoggrannhet? Det är min fråga Laila

[MichaelG]

Om testets resultat varierar kraftig så har det låg reliabilitet (tillförlitlighet) och skall inte användas.

Jag tror jag förstår vad du menar. Och jag tror jag förstår vad du missar. Jag tror att du missar att koppla testets resultat till testets syfte. Om syftet med LTS F/E-lyssningar vore något i stil med "Är apparatens färgningar hörbara av folk i allmänhet under normala förhållanden?" så är de helt fel utformade. För de svarar inte alls på detta.

Men nu är inte detta syftet. Syftet är snarast "Är apparatens färgning överhuvudtaget hörbar av någon inom ramen för de ganska besvärliga förutsättningar vi sätter upp?" Och det är det och bara det som F/E-lyssningen ger svar på.

Den svarar inte på huruvida apparaten är detekterbar under svårare förutsättningar än de som är uppsatta. Den svarar inte heller på huruvida apparaten är detekterbar av de flesta under normala förhållanden. Och det kan man ju tycka vara synd. (Ungefär som man kan tycka att det är synd att F/E-lyssningen inte löser problemen i världsekonomin heller!)

För mig blir dina (och några andras) argument ungefär som om man kritiserar någon för att ta tempen med en febertermometer, för att denna inte samtidigt visar blodtrycket. Och därför finner jag flera av invändningarna mot metoden något (=ganska så mycket) märkliga.

Hälsn. Michael

[dimitri]

Utmärkt skrivet Michael. (som vanligt).
Utöver detta vill jag säga till Kronkan att LTS sysslar med det de sysslar inom ramen för att de är en förening. Det är till föreningsmedlemmarna som aktiviteter, bladet riktar sig. Vi som står utanför denna förening kan givetvis ha synpunkter. Men bara synpunkter. Inte några krav. För att ställa krav får vi (jag t.ex.) bli medlemmar först.
Ingvar har skrivit ett fantastiskt svar om reproducerbarhet. Jag har inte sett att ngn kommenterat just detta. Det rörde sig om 2,38 m.

[DQ-20]

Är det så här?
Metodens nuvarande utfomning leder till att för få apparater kommer att anses som färgade. Med för få menar jag att det finns några personer som kan utpeka dem som färgade i upprepade försök trots att metoden inte gör det.

Mycket precist uttryckt och du har helt rätt i den bemärkelsen att detta är IÖ:s bedömning av de förändringar i metoden som bl.a. Svante velat införa/infört.

Denna svaghet uppnås genom två tänkbara faktorer.

1. Själva gruppen/individerna (mätinstrumentet) används okalibrerade. Vet de om vad som skall testas. Gruppen tycks variera i kompetens. (I testteori används två begrepp, validitet och reliabilitet. Jag försöker använda mig av testteori för att förtstå F/E-lyssning).

Detta tror jag i sig inte är ett problem. Gruppen är mycket erfaren och har förändrats mycket lite över åren. Vad det bråkas om är a) vilka svar som skall räknas och b) hur mycket handpåläggning man kan acceptera ha vad gäller "stimuli", dvs. vilken musik eller vilka testsignaler man spelar och när.

2.Beräkning av "signifikans" är för tuff.

Nej, det har jag inte sett några tecken på. Signfikansnivåer på mellan 0.01-0.05 är vanliga.

För hemskt många år sedan fick jag lära miig att ställa upp hypoteser som skulle prövas. Ett grundläggande krav var att det man ville bevisa skulle vara det svåra alltså skulle signifikanstestas.

Förutsätter att detär de ofärgande apparaterna ni vill komma åt. För det är väl dem som ni skall använda. Men detär inte en ofärgad apparat som signifikanstestas utan det är den färgade.

Det hör ihop med hur den "hypotetisk-deduktiva" vetenskapen (à la Karl Popper) fungerar. Eftersom man inte logiskt kan bevisa att en apparat helt saknar hörbara fel får man nöja sig med att sortera ut dem som har hörbara fel. Längre än så kan man inte nå med vetenskaplig metod. Vetenskap har egentligen inte med sanningsökande att göra i praktisk verksamhet. Istället letar man efter och försöker eliminera falsk kunskap och gör på det sättet den kvarvarande kunskapsmassa mindre falsk.

/DQ-20

[phon]

Så här står det i Wikipedia (sv) om F/E-lyssning

-snip-beskrivning F/E-snip-

För mig är det en för vag beskrivning om hur ett testinstrument skall användas. Ord som ”bra” och ”vill man” används. Enligt min uppfattning kommer testets tillförlitlighet påverkas av så vaga anvisningar.

Jag är ganska säker på att LTS inte bygger sina testutrustningar efter anvisningar från Wikipedia, eller tittar i Wikipedia hur de skall användas.

Svante, inblandad i LTS F/E-lyssningar, har rätt nyligen konstruerat en ny utrustning.

Jag antar att det inte är något som hindrar att du som medlem i LTS konstruerar en utrustning som är ännu bättre. Det är säkert fritt fram att också skriva ihop instruktionerna för F/E-lyssning med din utrustning, inklusive föreslå metoder för urval av lyssnare.

Tills du är klar med din nya utrustning så får medlemmarna i LTS helt enkelt nöta vidare på de gamla grejorna och använda de resultat de producerar.

.

[Harryup]

Just reproducerbarheten har det ju varit lite svajigt runt en längre tid.

Om man läser faktiskt så klagas det på att inte andra (tidningar och egentligen även handlare) använder F/E-lyssningar för att utvärdera i sina tester och sortiment. Och andra sidan så har man under en längre tid inte velat sprida F/E-lyssningen ens inom LTS utan för att det är så svårt att göra rätt så är det bara teknikgruppen som gör det. Och sen har det ju under ett antal år nu pratats om att Gbg-gruppen skulle göra tester och F/E spridas lite. Men sen går det i stöpet igen eller i vart fall blir en utdragen försening osv osv. Så vill man avdramatisera F/E-lyssningen och sprida kunskapen om att göra på rätt sätt så kan jag inte trots att jag är 08 se att västkust- ingenjörer skulle vara obildbara (trots att man designat 9-3 och 9-5).
Så jag ser risken som obefintlig att man inte kan göra F/E-lyssningen på rätt sätt i flera grupper. Och då skulle man även kunna ställa resultat mot varandra och förfina metoden.
Tänk om Gbg-gruppen skulle hitta en färgning som 08-orna missar, är det möjligen det man är rädd för?
Man skulle hinna testa många fler apparater och kanske att de rekommenderade apparaterna skulle kunna omfatta även apparater i produktion? Och man kanske skulle kunna få en bättre förståelse för hur grov färgningen är hos färgande apparater.
Att ha metoder som inte går att reproducera ser jag som en omöjlighet, finns väl inget magiskt i det här utan bara vanligt ingenjörsarbete med vanlig noggrannhet? Kunde 031-or få kinerserna att köpa Volvo och ryska maffian att köpa SAAB så måste man ju kunna fixa en F/E-lyssningstest.

Så fram för fler testinstanser och lär andra att använda det istället för att klaga på att andra inte använder det.

mvh/Harryup

[Harryup]

För mig blir dina (och några andras) argument ungefär som om man kritiserar någon för att ta tempen med en febertermometer, för att denna inte samtidigt visar blodtrycket. Och därför finner jag flera av invändningarna mot metoden något (=ganska så mycket) märkliga.

Hälsn. Michael

Nej, så upplever jag inte alls debatten.
Problemet är att de som säger att blodtrycket är också viktigt blir nedröstade för vi kan ju redan av tempen se att patienten är sjuk så problemet är löst.
Och det viktiga är att hitta helt friska människor, hur sjuka de sjuka människorna är spelar ingen roll eftersom dom redan har temp. Även om man skulle kunna tänka sig att 0,1° temp kan man stå ut med men högt blodtryck är livsfarlig under vissa omständigheter.

mvh/Harryup