Linnträff!

[Bill50x]

OJ vad ni snackar här...

Ja, det var länge sedan det var sådan fart i Selleri Senast var det väl han från Uppsala som rörde om i grytan, hette?

Men sådana här bas-diskussioner går ju inte att ha på Selleri, då startar bara någon troende ett nytt forum för de renläriga.

Hahaha, skämt åsido.... jag tycker det är upplyftande med denna typ av diskussioner! Synd bara att vi kontaminerat Haraldurs fina tråd.

/ B

[steveo1234]

Kan den det? Ja, det kan den kanske. Men, jag förstår inte ändå är jag rädd för. En sinus kan ha låg olinjär dist och stora frekvensgångsskillnader. Men, hur kan den ha dålig rent timingsmässigt?

Jag kanske är ute och snurrar helt här, tyckte bara diskussionen var intressant..

Musik är inte sinusvåg. Att mäta en sinusvåg är inte samma sak som att mäta musik med transienter. Skulle vi bara återge sinusvågor skulle livet vara mycket enklare - och tråkigare

/ B

Fourier håller inte med dig.

Men, anyways. Jag förstår fortfarande inte vad timing är. Vad är det som är skillnaden mellan utsignalen på en anläggning som har timingfel och en som inte har det. Är skillnaden mätbar?

[sportbilsentusiasten]

Fourier har ju rätt men tror Bill menar at det inte är så enkelt att MÄTA på en komplex signal (före o efter) som skickas genom en stärkare, högtalare tex.

[Bill50x]

Fourier har ju rätt men tror Bill menar at det inte är så enkelt att MÄTA på en komplex signal (före o efter) som skickas genom en stärkare, högtalare tex.

+1

/ B

[Nattlorden]

Så man skall lägga sig ned och dö så fort det blir lite svårt?

[MagnusÖstberg]

Fast, NAD 208 THX har inte detekterats vid F/E under den nivå där nätaggregatet byter till högre spänning, 250W tror jag det är, däremot vid högre nivåer.

Nej, men så länge man inte infört spänningsbegränsning som medför att det inte kan hända, så är ju steget bevisat icke-transparent. Huruvida man ändå personligen drar en slutsats att det är ett vettigt köp för att man sällan eller aldrig nyttjar den effekten - det är en annan sak.

Vad är isåfall poängen med den modd som togs fram för att åtgärda stegets avrullning i lågbasen?

Var finns den beskriven då?

Inte vet jag och jag bryr mig inte heller. NAD208 är ett steg som var/är förbannat prisvärt men som faller ihop oftare och snabbare än halveringstiden på mina skor - och det är inte ett bra betyg. Steget är ointressant för mig.

Det är dessutom en del vid sidan om ämnet i den här tråden förståss...och även om inte jag vet var beskrivningen finns så innebär det ju inte att denatt den inte finns

[Bill50x]

Så man skall lägga sig ned och dö så fort det blir lite svårt?

Inte alls. Håll flaggan högt!

/ B

[Jansson]

Så man skall lägga sig ned och dö så fort det blir lite svårt?

Nej!
Det är då det många gånger blir extra intressant tycker jag.

Men allvarligt talat borde inte allt detta OT ligga i en separat tråd?

Jag tycker att Linnträff-tråden har drunknat i allt annat som avhandlats här.

Synd för Ivor-Isobarik.

[FalloutBoy]

Musik är inte sinusvåg. Att mäta en sinusvåg är inte samma sak som att mäta musik med transienter. Skulle vi bara återge sinusvågor skulle livet vara mycket enklare - och tråkigare

Det är faktiskt nästan så enkelt/tråkigt.
Alla vågformer kan beskrivas som summan av sinusvågor (toner) med specifika amplitud- och fas-förhållanden. Det spelar ingen roll om det är en transient (impuls), fyrkantvåg, triangelvåg eller någon annan komplex vågform.

En vågform har bara fyra egenskaper: frekvens, amplitud, fas (relativt till andra vågformer) och dynamiskt omfång. Så om apparaten/återgivningskedjan kan återge dessa egenskaper korrekt (eller i alla fall utan hörbara fel) kommer den återge vågformen korrekt.

Därför är det inget problem att använda sinusvågor vid mätningar, och det är dessutom betydligt lättare att detektera avvikelser än om man använder en komplex musiksignal.

[MagnusÖstberg]

+1

Men jag förstår de som inte riktigt förstår det. Däri ligger kanske ett problem.

[Bill50x]

+1

Men jag förstår de som inte riktigt förstår det. Däri ligger kanske ett problem.

Nä... Problemet är alla de som tror att dom vet allt beroende på hur en en sinusvåg mäter...

För övrigt vad är definitionen på en sinusvåg? Är inte det en sådan som tex man ser när man mäter växelspänning? Hur mycket får den avvika från modellen innan den är något annat än sinus? En fyrkantvåg är väl inte en sinusvåg?

/ B

[Nattlorden]

Nä... Problemet är alla de som tror att dom vet allt beroende på hur en en sinusvåg mäter...

Det finns det ingen som mäter på sådant som tror, det är nog mest de som inte pysslar med att mäta som tror att de som mäter tror det.

Hur mycket får den avvika från modellen innan den är något annat än sinus? En fyrkantvåg är väl inte en sinusvåg?

Den får inte avvika det minsta för då upphör det att vara en sinus.

Nej, men teoretiskt kan man skapa den av en mängd sinusar. Se själv hur det närmar sig ju fler man lägger ihop:

[Laila]

Hahaha, där fick du allt så du teg, Bill50x . . eller . . .

[Bill50x]

Hahaha, där fick du allt så du teg, Bill50x . . eller . . .

Nejdå, vänta bara

/ B

[MagnusÖstberg]

+1

Men jag förstår de som inte riktigt förstår det. Däri ligger kanske ett problem.

Nä... Problemet är alla de som tror att dom vet allt beroende på hur en en sinusvåg mäter...

För övrigt vad är definitionen på en sinusvåg? Är inte det en sådan som tex man ser när man mäter växelspänning? Hur mycket får den avvika från modellen innan den är något annat än sinus? En fyrkantvåg är väl inte en sinusvåg?

/ B

Min käre herre verkar tro en väldigt massa utan att veta så mycket?

Hur kan man då lägga fram påståenden tvärsäkert - det blir ju mest helt uppåt väggarna? Och sedan måste någon som bemödat sig om att faktiskt ta reda på saker lägga tid åt att förklara och försvara... det blir så himla okonstruktivt.

Det är en rolig sak med det här forumet, man är mer intresserad av att tycka och tro ibland än att veta.

[Bill50x]

+1

Men jag förstår de som inte riktigt förstår det. Däri ligger kanske ett problem.

Nä... Problemet är alla de som tror att dom vet allt beroende på hur en en sinusvåg mäter...

För övrigt vad är definitionen på en sinusvåg? Är inte det en sådan som tex man ser när man mäter växelspänning? Hur mycket får den avvika från modellen innan den är något annat än sinus? En fyrkantvåg är väl inte en sinusvåg?

/ B

Min käre herre verkar tro en väldigt massa utan att veta så mycket

Om man inte vet, är det ju bättre att fråga, skapa en tråd om mätning om du nu händelsevis är riktigt intresserad. Nej, vid närmare eftertanke, gör inte det. du har säkert deltagit i många sådana redan

I alla tider har mätnissar haft monopol på sanningen - och haft fel många gånger. Var inte ljudet av en ko helt perfekt på den första fonografrullen?

Vem minns inte de första sk testerna av cd-spelare, där man bara tittade på vilka funktioner de hade och hur snabbt släden matades ut? Ljudet var det ju ingen skillnad på, gubevars, det var ju digitalt. Och ettor och nollor kan ju inte bli fel, eller hur? Men så finns det de som utan teknisk kunskap ändå hävdar att tex rörförstärkare låter mer naturligt än transistordito. Motståndarna hävdar då givetvis att det naturliga är dist, dvs att det behövs en förvrängning av signalen för att den ska låta som ursprunget. Hmmm... klarsynt...

Nu finns det dom som säger att, ja de första CD-spelarna var kanske inte så lyckade, trots att det bara är ettor och nollor som ska återges. Men NU, NU kära vänner är allt perfekt. Ja, det är klart. Vid varje tidpunkt tror vi att hela sanningen ligger i det som vi vet. Medan dom som inte vet fortsätter att lyssna på musik och tycker att apparater låter olika...

Kom ihåg denna debatt om 10 år när vi DÅ tycker att vi vet allt men att på 2010-talet hade man missat mycket. Kom ihåg vem som sa det först

/ B

[Laila]

Det är en rolig sak med det här forumet, man är mer intresserad av att tycka och tro ibland än att veta.

Sa ett framstående exempel . . .






















Sorry, men du bjöd . . .

[MagnusÖstberg]

Varsegod.

[Almen]

I alla tider har mätnissar haft monopol på sanningen - och haft fel många gånger. Var inte ljudet av en ko helt perfekt på den första fonografrullen?

Vem minns inte de första sk testerna av cd-spelare, där man bara tittade på vilka funktioner de hade och hur snabbt släden matades ut? Ljudet var det ju ingen skillnad på, gubevars, det var ju digitalt. Och ettor och nollor kan ju inte bli fel, eller hur? Men så finns det de som utan teknisk kunskap ändå hävdar att tex rörförstärkare låter mer naturligt än transistordito. Motståndarna hävdar då givetvis att det naturliga är dist, dvs att det behövs en förvrängning av signalen för att den ska låta som ursprunget. Hmmm... klarsynt...

Nu finns det dom som säger att, ja de första CD-spelarna var kanske inte så lyckade, trots att det bara är ettor och nollor som ska återges. Men NU, NU kära vänner är allt perfekt. Ja, det är klart. Vid varje tidpunkt tror vi att hela sanningen ligger i det som vi vet. Medan dom som inte vet fortsätter att lyssna på musik och tycker att apparater låter olika...

Kom ihåg denna debatt om 10 år när vi DÅ tycker att vi vet allt men att på 2010-talet hade man missat mycket. Kom ihåg vem som sa det först

/ B

Du kommer fortfarande att älta detta om 10 år, och du kommer forfarande inte ha gjort något för att ta reda på fakta. Gör som lennartj i stället, undersök saken.

Om du nu kan hantera sanningen...

http://www.youtube.com/watch?v=UXoNE14U_zM

http://www.youtube.com/watch?v=dmNopAo0PRc&feature=related

[Richard]

Apropå det här med att digitala spelare av märket Linn skulle spela "snabbare" än spelare som av Linn-folk anses som mindre bra ur ett "musikaliskt perspektiv" så testade jag att köra en låt (Glenn Gould: Das Wohltemperierte Clavier II av J.S. Bach, spår 1 "Preludium") parallellt och synkat på min HP-laptop och på min Linn Digital Streamer. (Det är exakt samma exemplar av plattan som har rippats ner och körs via DS:en som ljuder från laptopen.) Kan rapportera att Mr Gould spelade fullkomligt i takt med sig själv och kom i mål exakt vid samma tidpunkt från båda källorna. Med tanke på att det vid tune dem-baserade jämförelser av spelare vanligen spelas snuttar på ca 20 sekunder av ett stycke innan byte mot annan spelare sker så verkar ju förklaringen att "Linn spelar snabbare" väldigt osannolik. Mina 50 ören.

Jag vill minnas att jämförelsen gällde med mimik och inte linns digitalspelare.

Linn mimik går inte för fort. Jag har haft både ettan och den ytmonterade tvåan.

Däremot låter den rätt "snällt" utanför ett linnsystem- den behöver dynamisk hjälp av spikförsedda högtalare, gärna biwirade för att få den rätta färgningen.

Lite förklaring:

Mimik låter diffust, grumligt och dynamikfattigt utanför ett sådant system.
( jämfört med en denon 625 ) .

Raka motsatsen till medryckande, alltså.

[Richard]

Skulle du kunna presentera ett sådant sätt?.

Japp, strax efter jag fått den tekniska föklaringen till timingdist.

Observera att jag inte tror att det går att sklija timing och ljudfärgningar i verkligheten, bara i tal. Är ganska säker på att förändrar man ljudet så förändrar man timing på samma gång. Det är därför en linnist aldrig skulle vrida på diskant / bas -reglagen!

*nu försvinner jag från forumet i ett par timmar*

Betänk att mixerbordet innan skivan använder tonkontroller stup i kvarten vid alla pop/ blues/ rockproduktioner.

Varför är det problem att använda dem på ett enda ställe ( i stereon) då de redan använts på 3-4 ställen.?



Jag känner dock igen resonemanget innan min egen avprogramering.
Det gäller att förstå att allting försämrar, att det inte alls spelar någon roll var försämringen sitter, eftersom allting adderas... Source first stämmer inte.

[Richard]

Summering efter provlyssning hos: prometevs,Stefanw,bassman,pekka71,järnet,golvtonka,Boris b,undertecknad och linngurun andkan samt pi60'mannen så måste jag erkänna att det finns till dags dato inget som klår keltiksystemet i happis,linnkompis herrjanzon med lånade Sonus faber lät skokartong i jämförelse. Ren magi eller inte,sådana högtalare ska jag ha!

Kul att höra !

Men tråkigt att många " hardcore " linnister inte tror att det kan låta bra, därför att Keltik är gamla konstruktioner. " musikaliteten" har ju blivit MYCKET bättre sen dess, för bövelen...

Nåväl- du har ju hört själv att det låter bättre än med nyare konstruktioner, som tex majik 140 eller akurate 242 ...

[CODY]

Det gäller att förstå att allting försämrar, att det inte alls spelar någon roll var försämringen sitter, eftersom allting adderas... Source first stämmer inte.

Jag har läst här på forumet att du har hemgjorda högtalare och kanske dessa
och ditt övriga system är för dåliga för att tillåta att du uppfattar skillnader i
signalkällan, vilket leder dig till förenklingar som den jag ovan citerat. Själv
har jag transparent elektronik från rotel som förstärker signalen till ett par
golvhögtalare från ino audio. Jag uppfattar att det finns förhållandevis stora
skillnader mellan signalkällor, även i viss mån cd-spelare. När får vi
förresten se effekten av din avprogrammering?

[Richard]

Om nu de för Linn-förespråkare bästa apparaterna var de som tweakade (annat ord för färgning) ljudet mest så borde det ju betyda att de är de sämsta ur transparenssynvinkel, men så är det ju inte. T.ex. hade visst IÖ uttalat sig om att CD12 (som ju är den bästa av Linn:s konventionella CD-spelare) var en utmärkt konstruktion.

Hmm... så då är Mimik bättre än CD12, eftersom den påstås överlägsen 668 och CD12 är ungefär som 668. Hur passade det in i Linn-filosofin?

Eller har man bara inte berättat för folk att extrasvänget saknas i CD12 och ingen har märkt det?

CD12 är bra, men DS-spelarna ännu ett bra snäpp bättre. Mimik är rätt långt efter dagens Linn-spelare.

Dessutom är Richard helt fel ute när han hänvisar till att Linn skulle handla om systemmatchning. Peta in en Klimax DS i vilken gammal Linn-rigg som helst och den svarar direkt på förbättringen. Inte riktigt lika mycket som dagens toppsystem, men det beror ju bara på att det bästa Linn gör idag är bättre än det bästa de gjorde förr. Samma sak gäller samtliga av dagens
topprodukter och merparten av hela sortimentet. Bortsett från att t.ex.
instegsslutsteget Majik 2100 är svagare än Klout så är de ungefär i samma kvalitetsnivå, musikförmedlingsmässigt. Faktum är att Linn-produkter från olika generationer kan ha relativt olika ljudmässig karaktär och den gemensamma nämnaren är alltid att de stått ut just i det att de varit utmärkta ur ett musikåtergivningsperspektiv. Man får helt enkelt bättre grejer idag och billigare.

Prolinn:

"faktum är att Linn- produkter från olika generationer kan ha relativt olika ljudmässig karaktär" skriver du.

Håller med dig helt !

Detta visar med frapperande självklarhet att apparaterna inte bevisligen är transparenta- utan istället olikljudande och därmed färgande.

De är konstruerade att passa in i ett komplett system.

Det är därför Keltik låter så bra med kloutar, kairn samt Ikemi som källa.
Lika bra ( eller bättre ) som många av de nya systemen.

Inser du att apparater som är relativt transparenta låter i praktiken ofta precis likadant? Oavsett om du lyssnar med tune- method eller traditionell hifi- lyssning ?

Inser du Richard att en apparat kan ha låg färgning av timingen, med lite högre färg av klangen. Dom äldre linn apparaterna kanske färgade klangen
på olika sätt, men var desto mindre timingpåverkande.

Dom apparater du kallar för transparenta kanske är transparenta rent ljudmässigt, men inte musikmässigt, alltså är dom inte transparenta..

Åter igen, vi fokuserar på olika färgningar. Vi erkänner att vi inte är så supernoga med linjäreitet och klangfärgningar, jämfört med hur noga vi är med att få bort timingfärgningar.

Ni däremot, erkänner inte att ni inte bryr er så mycket om timing. För ni hör ingen skillnad:)

Richard, "tune dem" handlar inte bara om hur tydligt man hör en melodi. (Alltså ljud) Utan det handlar om att man hör melodin tydligt för att den backas upp av att övriga instrument spelar i takt. Det är skillnad. Det handlar om att alla instrument ska bli tydligare på samma gång. Inte bara flöjten:)

Du nämner att apparater kan ha en god timlig men en klangfärgning som är olika stor.

Jag förstår vad du menar.

Ett anpassat system med cd, förstärkare och högtalare kan återge kraftigt färgat, men vara bra på transienter i musiken.

Linns förra chefskonstruktör Crawford säger det i en intervju, att Ivor Tiefenbrun absolut ville ha en extremt transientsnabb högtalare med snabba element, som skulle vara styva och lätta. Crawford nämner att priset för detta var att tex ett piano lät klangligt som ett " honkytonk" - piano.

Detta gäller för högtalareserien index II, helix, Nexus, Kaber och Keltik.

Crawford utryckte missnöje med just klangen, därför att han var tvungen att använda onödigt branta filter pga den uppbrytning som sker i alla baselement som är extremt styva och lätta.
Spridningen blev också medioker.

Hans egna nyare konstruktioner använder dyrare element från audax aerogel- serie, där han slipper kompromissa med klangen och ändå få fram en transientsnabb högtalare.

De äldre ovannämnda Linn- högtalarna har också alla en svagt hissad mellanbas som gör att musikens fundament återges mera än det övriga registret.
Då fokuserar hörseln på instrument i detta tonområde, ofta elbasen och trummor.

Nyare linnhögtalare saknar ( enligt mätningar i bl.a. Stereophile ) mellanbaspuckeln och låter därför klart annorlunda. En del gillar det nya
ljudet, en del inte.

Linn Nexus och Linn majik 140 låter klangligt väldigt olika- och majik 140 låter bättre med signalkällor från andra märken än bara det egna.

[Richard]

Det gäller att förstå att allting försämrar, att det inte alls spelar någon roll var försämringen sitter, eftersom allting adderas... Source first stämmer inte.

Jag har läst här på forumet att du har hemgjorda högtalare och kanske dessa
och ditt övriga system är för dåliga för att tillåta att du uppfattar skillnader i
signalkällan, vilket leder dig till förenklingar som den jag ovan citerat. Själv
har jag transparent elektronik från rotel som förstärker signalen till ett par
golvhögtalare från ino audio. Jag uppfattar att det finns förhållandevis stora
skillnader mellan signalkällor, även i viss mån cd-spelare. När får vi
förresten se effekten av din avprogrammering?

Jag använder Ino piP och dubbla xxls 12 subbasar. Signalkällan är en SB Duet. Det låter bättre nu än då jag hade aktiva kaber med karik som signalkälla

Vi har blindtestat Duet mot en Ikemi och squeezeboxen lät faktiskt en aning bättre. Vi använde dock inte Linn- högtalare vid testet.

Vad har du själv för signalkälla?

[CODY]

data
sl1210
appollo
moddad marantz cd 40
denon sede spelare

[Laila]

Faktiskt.se:Sterio-Giganternas forum !

[MagnusÖstberg]

Kom ihåg denna debatt om 10 år när vi DÅ tycker att vi vet allt men att på 2010-talet hade man missat mycket. Kom ihåg vem som sa det först

/ B

Jag förstår hur du tänker, det har jag alltid gjort. Men det är en sak att vara öppensinnig och en annan att konstant blunda för all information eller förneka all information som inte riktigt passar in.

Då använder man sig av sin upplevda öppensinnighet till att helt enkelt avstå från att utvecklas eftersom det finns en möjlighet att den nya kunskapen någon gång skulle kunna visa sig felaktig - så det är bättre att inte lära sig den

Gör en bra fototråd om din vinresa nu - för om 10 år tänker jag göra en likadan, när de lärt sig hur man egentligen skulle gjort när de gjorde vin 2011

[Bill50x]

Då använder man sig av sin upplevda öppensinnighet till att helt enkelt avstå från att utvecklas eftersom det finns en möjlighet att den nya kunskapen någon gång skulle kunna visa sig felaktig - så det är bättre att inte lära sig den

Man kan se saker på flera sätt. Personligen har jag ingen prestige i detta, jag har som jag skrev tidigare varken uppfunnit f/e-lyssning eller någon konkurrerande metod.

Jag är däremot ganska styvsint, ger mig inte så lätt. Den egenskapen delar jag uppenbarligen med en del andra här, annars skulle väl denna diskussion vara avslutad för länge sedan

Om min "öppensinnighet" och framtida erfarenhet gör att jag behöver ompröva mina åsikter så kommer jag att göra så. Jag delar dock inte den svenska mesiga inställningen "att sanningen ligger någonstans däremellan". Så är det givetvis inte, sanningen kan ligga var som helst mellan de ytterligheter som kommit till tals här.

/ B

[Aerob]

Var finns den beskriven då?

Men paa då!
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... 752#204752