Blindtesters tillförlitlighet...

[MichaelG]

Menar du allvar, har du nånsin förargat något genom ditt skrivande här?

Ja, det har faktiskt hänt. Under mina första år på Faktiskt kunde jag vara litet raljerande ibland i diskussionerna. Jag tyckte mest att det var på kul, men det hände vid ett par tillfällen att någon tog illa upp. Och särskilt vid ett sådant tillfälle, när jag märkte att en person faktiskt blev ledsen, bestämde jag mig för att försöka att bara vara snäll.

Efter det har jag nog inte medvetet varit taskig, men eftersom jag gillar att skoja till det litet grand, så har det ändå hänt några gånger att någon tagit illa upp/undrat över mina formuleringar. Och då backar jag direkt och ber om ursäkt. IRL är jag nog ganska knäpp och väldigt skojfrisk, men jag försöker hålla en låg profil få forumet, eftersom det så lätt kan misstolkas.

[MichaelG]

Jag hoppas att du inte uppfattade min kommentar på din ursäkt som att
jag blev sur.

Nej för fasen - det är helt lugnt.

[Svante]

1. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med säkerhet visa att en skillnad inte kan höras med något annat programmaterial/kringutrustning/lyssnare än de som används i testet.

2. Inget lyssningstest, öppet eller blint, kan med 0% felrisk visa att en skillnad kan höras.

3. Ett blint test kan med en känd felrisk (>0%) ibland visa att en skillnad kan höras, och att detta beror på skillnader i ljudet.

4. Ett öppet test kan aldrig säkert skilja på skillnader i ljudet och placeboeffekten.

...ovanstående gäller allmänt för lyssningstester.

Alltför ofta används punkt 1 och 2 för att ifrågasätta just blindtest, fast de gäller även (i högre grad) för öppna test. Man får det att framstå som att öppna tester vore ett alternativ till blindtest, fast det i själva verket bara ger sämre metodsäkerhet.

Så, kan man lita på blindtester? Nej, man kan inte lita på några tester, men man kan ändå använda dem som beslutsgrund. Lyssningstester och särskilt då blindtester ökar sannolikheten att man gör bra apparatval.

Så det så.

"Felrisk". Nu börjar det fan i mig likna något!

Enda felet jag kan komma på är att man möjligen kan förväxla det med risken för beslutsfel av typ 1 men det känns lätt att leva med jämfört med alternativen...

Bästa hälsningar,

DQ-20

Ja, tydligen går det att lära även en gammal hund att göra cirkuskonster .

[single_malt]

men är ändå lite
förundrad att du inte såg tillfället att skoja på samma sätt när det var
jag som blev påhoppad.
Eller är jag fritt byte tycker du och andra får bete sig hur illa som helst.
Vh, iö

Du skriver ganska ofta att du upplever dig påhoppad och förföljd här på forumet. Det är starka ord. Så ska man inte behöva känna.
Jag är ganska säker på att det du uppfattar som förföljelse osv inte beror på dina åsikter utan hur ditt tilltal uppfattas av andra.
Tyvärr är den enda realistiska lösningen att man ändrar på sitt eget beteende. Man behöver inte byta åsikt. Man måste inte förstå hur andra tänker. Men om man kan acceptera att följa vissa regler för hur man uttrycker sig kan man undvika att såra och provocera den man talar med i en diskussion, även om man har olika ståndpunkter.
Jag tycker att de av IÖ´s kloka kompisar på forumet, som tar IÖ´s återkommande uttryck för sitt lidande på allvar, har ett medmänskligt ansvar som de inte tar. Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

[DQ-20]

Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

Det är mycket konstigt på faktiskt.se som pågått i 10 år. En slutsats jag dragit är att möjligheterna att påverka människors personlighet (och djupt rotade beteenden) medelst åsiktsutväxlingar via korta textmeddelanden inför publik princip är obefintliga. Det enda jag med säkerhet VET är att jag kan påverka mitt eget beteende. Vad jag också vet är att ett ansenligt antal av skribenterna på faktiskt.se har enskilda personlighetsdrag som snarast får betraktas som lyten. Men att köra ned dessa i halsen på dem tror jag inte löser något. Alls. För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

/DQ-20

[bensnake]

För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

+1

Jag tycker att detta är tänkvärt. Får man inget svar efter att ha upprepat frågan, får man förhålla sig till det och i mjugg dra sina egna slutsatser.

[IngOehman]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...


Vh, iö

[bensnake]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...


Vh, iö

Jag har en god vän som jobbar som musikproducent som också bekräftar detta förfarande. Han lyssnar på produktionen i stort sett i alla typer av anläggningar han kan komma över. Även mobiler... Han är inte stolt över det men han gör det...

[IngOehman]

Är det inte rimligare att tro att den (i en öppen värld) kommer att bli känd
som en apparat som färgar mycket men som gör det väldigt trevligt? Som
det är alltså.

Nej, jag tycker inte det är rimligare, tvärtom.

Jag kan exempelvis på rak arm inte komma ihåg någon beskrivning av färgningar från slutsteg/förstärkare som detekterats i blindtest. Kanske nåt XTC-steg men själva beskrivningen av färgningen minns jag inte.

Däremot är det ju allmänt känt att t.ex. 208 och Bryston är svåra att detektera. Det blir mycket gratisreklam för Bryston på forumet.

Jag skall inte ifrågasätta din upplevelse och ditt minne av artiklarna, men
jag är precis tvärtom.

Jag minns hur nästan alla de testade apparaterna påverkade musiksignalen.

Nästan beror på att jag inte varit intresserad av vissa apparater och då är
det mindre aktuellt att lägga detaljer om dem på minnet.

Och det var ju just det som artiklarna handlade om också - att beskriva
påverkan. Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna
låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det
som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten
att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt
(bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat
om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-
signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med
referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

De förstärkare som LTS inte lyckats detektera alls är ju så försvinnande få
att det knappt är värt att nämnas, men visst - det är förstås inte möjligt
att beskriva dessa med mindre än att vi inte har uppfattat att de påverkar
musiksignalen. Men det är ju en beskrivning det också.

Men kanske handlar det om hur man läser artiklarna också?

Om jag läser en artikel så är jag ju intresserad av just hur testobjektet på-
verkar musiksignalen, så det är just det jag vill veta. Då är det inte svårt
att få veta det, det står ju i artikeln.

Men du kanske inte är så intresserad av det alls?

Att du är tveksam till både F/E-lyssning och blinda studier antyder att du
inte är så intresserad då man bara får svar med just sådana metoder.

Att du då inte minns hur det beskrivs att apparaterna har påverkat musik-
signalen kanske inte är så underligt om du inte bryr dig om det? Men vad
är då problemet?

Det känns lite krystat att kritisera artiklar om du ändå inte är intresserad
av dem. Vad är syftet? Vore det inte enklare om du i så fall istället läser
artiklar som skrivits av dem som inte gillar blindtester (och som troligen inte
ens förstår hur en F/E-lyssning fungerar eller varför man gör den) och där
man inte får veta något om hur aoparaterna påverkar musiksignalen?

Min poäng är att det ligger i metodens natur att komplexa beskrivningar av färgningar faller bort eller felciteras, medan det är väldigt lätt att slänga ur sig att "Bryston gå ju inte att detektera" på forum.

Well, du gjorde det just. Men det måste jag ju i så fall utgå ifrån att det
beror på att du tror att det är så. Men i MoLt har ju inget sådant stått.

Det kan helt enkelt vara en kunskapsfråga, och min uppfattning är i så fall
att det är fel att censurera fakta bara för att man tror att kunskapen är
otillräcklig för att människor skall kunna hantera informationen. Alla är ju
inte likadana och att vissa missförstår saker (t ex genom att tro att man
i en F/E-lyssning kan bevisa att en apparat inte går att detektera) är en
av de saker som man måste acceptera bara. Det betyder inte att alla gör
det. Jag tror t ex de flesta av LTS läsare förstår det som står i tidningen
bättre än så.

Fast det är kanske något som de som utför och publicerar blindtest inte behöver/kan ta ansvar för.

Nej, det behöver de inte. Det går inte att skriva något som ingen missför-
står. Och om den enda mätaren av en texts kvalitet är hur många som för-
står den, så kommer skriven text att falla i nivå så inget blir värt att läsa
längre.

Så länge alla som skriver saker gör sitt bästa för att det de skriver skall
vara riktigt så får man nog nöja sig med det. Olika texter kommer även i
framtiden att hålla olika nivå och alla kommer inte att förstå allt, men det
gör att det finns saker att läsa även för dem som vill veta mera.

Att hålla skribenter ansvariga för att någon inte förstår det de skriver är
ju samma sak som att säga att ingen kan eller bör skriva någonting alls.

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.


Vh, iö

- - - - -

*Vad som nu i så fall menas med det. Hur håller man någon ansvarig? Är
MoLts författade månne skadeskyldiga när någon trott att de skrivit något
som de inte alls har skrivit, eller vad menar du?

[Svante]

Fattas bara att någon optimerarar fonogram för uppspelning i typiska mobiltelefoners inbyggda högtalare.

Det kanske redan finns, men i så fall hoppas jag innerligt att det inte är den enda versionen som erbjuds för strömmande spelning alternativt nedladdning.

Tro det eller ej, men jag vet producenter/öjudtekniker som redan gått så
långt att de använder sådan lyssning, inte allena, men som en av de lyss-
ningar som de tycker är viktiga att testa och se till så att det skall låta bra
i dem...

Men det är väl bra om det låter bra i mobilen, vad ska man då med stereon till?

[Svante]

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.

Jo, samtidigt är det ruskigt lätt att skriva saker mellan raderna som "alla" förstår, men som inte egentligen skrivs. Hur ska man hantera det?

Alltså uttalanden som "idag var kaptenen nykter".

[DQ-20]

Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt (bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

Ja, så där alldeles ensam är han inte. Lyssningsprotokoll vid olika typer av blinda lyssningar är ju inget nytt. Toole har ju pillat en hel del med det där, men det var å andra sidan just subjektiva intryck. Nåja, vi diskuterade saken vid ett tillfälle (inte med Toole utan med Svante) och jag kom till slutsatsen att a) "kvaliteten" i förhållande till andelen "rätt" svar sannolikt är olinjär och att det är svårt att modellera funktionen, samt b) det är omöjligt att göra så långa lyssningsserier att precisionen blir meningsfull. Återstår att använda statistiken för att säkerställa att man inte övertolkar intrycken och sedan lyfta fram de subjektiva intrycken så gott man kan. Och det är väl ungefär vad som görs i MoLt just nu iallafall även om man kanske skulle kunna önska sig något mer "letande" med hjälp av nya stimuli som tydliggör de fel man tycker sig märka. Jag får ibland intrycket att man (i synnerhet Wettebrandt) liksom tappar sugen för att gå vidare när det visar sig att man kan detektera en apparat. Jag tror för övrigt inte Svante ansett vare sig det ena eller det andra utan att han framkastat en idé och sedan tänkt högt. Som han brukar göra. Jag tror varken Svante eller jag tyckte att det var ett möjlig väg att gå vidare på. Däremot var vi nog rörande eniga om att det var det en fråga värd att ställa sig.

/DQ-20

[DQ-20]

Det vore en tråkig utveckling. Grundprincipen måste vara att man even-
tuellt kan hålla någon som skrivit något ansvarig* för det de skrivit, men
inte rimligen för vad de inte skrivit.

Jo, samtidigt är det ruskigt lätt att skriva saker mellan raderna som "alla" förstår, men som inte egentligen skrivs. Hur ska man hantera det?

Detta kallas för "undertext". Det är ett vanligt begrepp inom journalistik, litteratur, film och teater. Ibland är undertexten det egentliga meddelandet.

/DQ-20

[Objektivisten]

När det gäller skrift och talspråk är inferenser nödvändigt för god kommunikation. Motsatsen är att tolka bokstavligt.

[DQ-20]

Motsatsen är att tolka bokstavligt.

Nja, motsatsen är väl att tolka utan kontext. Men det är väl kanske samma sak. Nästan.

[MichaelG]

När det gäller skrift och talspråk är inferenser nödvändigt för god kommunikation. Motsatsen är att tolka bokstavligt.

Detta är ett vanligt förekommande problem på Faktiskt (och säkert på massa andra ställen). Vissa skribenter har jag inga problem att tolka. Även när de uttrycker sig luddigt, vet jag i allt väsentligt vad de är ute efter. Andra skribenter har jag jättesvårt med. Det går an när de är luddiga, för då är jag tvungen att gissa (eller fråga) och är därmed mer öppen för olika alternativa tolkningar av vad de egentligen menar. Men vissa skriver klart och koncist, men verkar tycka att jag är en idiot (typ ) när jag har synpunkter på det de skrivit. Inte sällan läser några av dessa personer också in åsikter i det jag skriver som jag inte alls ger uttryck för.

Mitt sätt att försöka lösa problemet är att skriva så koncist som möjligt och så fort jag märker att någon feltolkar mig, försöker jag förtydliga. Men med vissa personer är det helt hopplöst. Jag förstår inte vad de menar och de tycks inte förstå mig. Och så blir det mest bara massa tjafs. Så mitt sätt funkar inte, men jag har inget annat.

Sannolikt är det så att de har undertexter i det de skriver som jag inte ser, eller förstår (samtidigt som andra ser detta - ibland kan för mig obegripliga argument eller påståenden få "+1", eller gillande smileys från vissa andra personer, trots att det som bokstavligen står där är uppenbart felaktigt, eller ologiskt).

Men jag har dessvärre ingen lösning.

[single_malt]

Detta "drama" har ju pågått i kanske tio år.

Det är mycket konstigt på faktiskt.se som pågått i 10 år. En slutsats jag dragit är att möjligheterna att påverka människors personlighet (och djupt rotade beteenden) medelst åsiktsutväxlingar via korta textmeddelanden inför publik princip är obefintliga. Det enda jag med säkerhet VET är att jag kan påverka mitt eget beteende. Vad jag också vet är att ett ansenligt antal av skribenterna på faktiskt.se har enskilda personlighetsdrag som snarast får betraktas som lyten. Men att köra ned dessa i halsen på dem tror jag inte löser något. Alls. För att travestera Ulf Lundell: ett inställt inlägg är också ett inlägg.

/DQ-20

Jag missförstår kanske ditt inlägg lite. Jag har inte ett intryck av att ett väsentligt antal av faktiskt´s skribenter är lytta.
Och de fåtal som hamnar i trubbel pga kommunikationssvårigheter ser jag hopplösa fall utan skulle kunna tillägna sig lite smidigare sätt att uttrycka sig på. Det jag menar med att ansvaret ligger hos vännerna är att det handlar om att ta sig förbi muren av missförtroende för att kunna plantera detta upplysningens frö:)
Jag skriver inte detta för att försöka få nån att ändra sig för att det ska bli bättre stämning utan för att en medlem uttrycker att han blir förföljd och påhoppad mer eller mindre kontinuerligt. Om jag hade haft en vän som känt så så hade jag försökt hjälpa och inte vara en åskådare till "dramat" som jag kallade det för i föregående inlägg.

[IngOehman]

Man gör ju en F/E-lyssning just för att få veta hur apparaterna låter. Jag tror att alla utom möjligen Svante är överens om att det är det som är syftet. Svante har nog yttrat att statistiken som visar svårigheten att detektera dem är ett sorts mätetal för deras kvalitet om jag minns rätt (bättre att han berättar själv kanske) men för mig har det aldrig handlat om någonting sådant utan om att få veta vad apparaten gör med musik-signalen. Att lära känna apparaten från ett subjektivt perspektiv, men med referens således att apparatens egenskaper isoleras. Vill jag ha mätetal
på apparaten så tycker jag mätinstrument är bättre.

Ja, så där alldeles ensam är han inte. Lyssningsprotokoll vid olika typer av blinda lyssningar är ju inget nytt. Toole har ju pillat en hel del med det där, men det var å andra sidan just subjektiva intryck.

Visst är det så. Jag talade om alla dem som var med när F/E-lyssningar
bedrevs i LTS regi, när jag skrev "alla". Borde kanske ha varit tydligare
med detta.

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Detta gör att man eliminerar suggestionseffekter, och det gör att test-
objektet isoleras således att man vet att det man hör beror på vad den
apparat man testar gör med musiksignalen, och inte på fonogrammet
eller på någon annan länk i kedjan, med den osäkerhet som statistiken
visar.

Blindheten och statistiken har som jag ser det bara ett enda syfte - att
med rimlig säkerhet visa att det som människor berättar att de hör som
påverkan från apparaten - verkligen beror på just apparaten.

Min uppfattning är att denna statistik INTE är det intressanta att kom-
municera eftersom den inte säger något om apparaten, bara om kvali-
teten på lyssnarnas rapportering. Statistiken kan vara tillfredsställande
eller otillfredsställande. Inget annat. När den är tillfredsställande så kan
vi berätta något om testobjektet. När den inte är det så kan vi bara be-
rätta att vi inte lyckades detektera någon påverkan.

Men idag (sedan statistiken fått så mycket plats i artiklarna) så får jag
nästan intrycket att vissa tror att det är svarsserierna* som är mäte-
talet för apparaternas kvalitet, vilket jag tycker är mycket olyckligt, för
så är det ju inte alls.

Den bör ses som parentetisk och jag hade önskat att all fokus hade
fått ligga kvar på beskrivningarna av hur apparaterna låter. Statistiken
kan, och kanske bör, sammanfattas med att lyssningsresultatet är på-
litligtmed en säkerhet överstigande 99%, eller vilken säkerhet man nu
vill ha, eller att man inte lyckades nå detta.

Nåja, vi diskuterade saken vid ett tillfälle (inte med Toole utan med Svante) och jag kom till slutsatsen att a) "kvaliteten" i förhållande till andelen "rätt" svar sannolikt är olinjär och att det är svårt att modellera funktionen,

Visst är det så. Dessutom är ju förutsättningarna potentiellt olika på
så många olika sätt, så utan att göra en bedömning så blir det bara
tokigt. Det kan ju t ex vara så att man testar en apparat med sinuston.
Då är det bara störningar och distorsion som kan detekteras. Att nå
en randomstatistik visar inte att apparaten är superbra. Det kan vara
den sämsta som någonsin testats, allt som allt.

När man börjar bortse ifrån tänkande och från kvalificerade människors
bedömningar, till förmån för att titta på tabeller vars grundförutsätt-
ningar dessutom har lyfts bort från ekvationen, så är man verkligen ute
på gungflyet...

samt b) det är omöjligt att göra så långa lyssningsserier att precisionen blir meningsfull.

Du har så rätt.

Återstår att använda statistiken för att säkerställa att man inte övertolkar intrycken och sedan lyfta fram de subjektiva intrycken så gott man kan. Och det är väl ungefär vad som görs i MoLt just nu iallafall...

Förr mer än just nu. Men förhoppningsvis fortfarande i någon grad. Att
de som deltar i testandet ser det som en mätmetod för att hitta appa-
rater som inte kan detakteras (vilket i verkligheten den inte kan visa)
oroar mig i varje fall lite.

Det är inte alls vad jag avsåg att den skulle användas som när jag på
tidigt 90-tal introducerade den i MoLt. Syftet med F/E-lyssningar är att
få ett verktyg som gör att man kan säga konkreta saker om hur olika
apparater upplevs med avseende på hur de påverkar musiksignalen.

...även om man kanske skulle kunna önska sig något mer "letande" med hjälp av nya stimuli som tydliggör de fel man tycker sig märka.

Det är möjligt. Jag tycker inte det är lätt att bedöma vad som är lagom
proportion mellan sådan letande (vilket ju är en sorts forskning) och
testande av apparater.

På min tid så förespråkade jag att man skulle mäta både före och efter
F/E-lyssningen.

Före på grund av att det kunde vara till hjälp när det gäller att fokusera
på fel som man upptäckt och som man vill veta om de är hörbara. Det
vill säga man använder vad man vet för att hitta de stimuli som kan
vara svåra för apparaten att hantera.

Efter att man F/E-lyssnat apparaten kan man leta efter de mätmässiga
orsaker till saker man hittat under F/E-lyssningen, som inte går att för-
klara med de mätningar som man gjorde innan man F/E-lyssnade. Så
man kompletterar helt enkelt när man bedömer att det behövs.

Jag får ibland intrycket att man (i synnerhet Wettebrandt) liksom tappar sugen för att gå vidare när det visar sig att man kan detektera en apparat.

Ja, så kan det kanske vara. Men det är ju så att varje lyssnare som är
med på F/E-lyssningarna är en människa, med sina intressen.

Den som tycker det finns tillräckligt många rimligt ofärgande apparater
till ett rimligt pris (i kombination med personens ointresse av snygga
färgningar i hifi-anläggningar) kommer naturligt att vara mindre intres-
serad av att lägga tid och energi på apparaterna som inte uppfyller vad
de själva vill ha. Det tror jag man får ha förståelse för.

Men en F/E-lyssning bör ju bevistas av många lyssnare.

Jag tror för övrigt inte Svante ansett vare sig det ena eller det andra utan att han framkastat en idé och sedan tänkt högt. Som han brukar göra. Jag tror varken Svante eller jag tyckte att det var ett möjlig väg att gå vidare på. Däremot var vi nog rörande eniga om att det var det en fråga värd att ställa sig.

/DQ-20

Alla frågor är värda att ställas - i varje fall sådana som ställs kostnads-
fritt.

Allt är inte kostnadsfritt, inte så länge vi lever i en värld för fortfarande
vissa tror på ordspråk som "ingen rök utan eld" och "det är inte ens fel
när två träter", för att inte tala om alla som tror på auktoriteter, på tum-
regler och på majoriteter.

Frågor kan även ställas på många olika sätt, t ex kanske man frågar
något för att reda ut något, och då kanske de ställs till de som kan vara
behjälpliga för att reda ut saken. Man man kan även ställa misstänklig-
görande frågor offentligt, och då blir det lätt så att det aldrig går att
reparera effekten av det om angreppet visade sig vara helt felaktigt.

Att ställa en fråga som angriper någonting som på riktigt är helt invänd-
ningsfritt, kan, p g a de nämnda förutsättningarna, drabba det angripna
mycket illa. I förekommande fall för all framtid.

Även om allting går att reda ut så kan vissa minnas att det ifrågasattes
och därför tro att det måste ha funnits goda skäl för det.

Det är något som man kan välja att bry sig om, och agera med försiktig-
het när man ger sig på något utan att veta att man har rätt. Eller också
så kan man strunta i det och tycka att man har all rätt att ge sig på vad
som helst hur som helst, eftersom det är en universell rättighet eller kan-
ske för att man menar att sanningen alltid kommer att segra?

Men det gör den inte alltid. Inte på alla plan.


Vh, iö

- - - - -

*Som publiceras bara sedan Svante började ifrågasätta bedömningen
av deras produktion av statistisk signifikans, och på felaktiga grunder
vill jag påstå (det hävdades att en konsekvent serie av valfri längd gav
en statistisk signifikans på noll om man vill hålla det öppet att fortsätta
testa om serien blivit mindre konsekvent - och detta är helt felaktigt).

Men det är en annan fråga, avhandlad med betydligt större än önskad
ordmängd i annan tråd. Så jag låter det bero.

[Svante]

*Som publiceras bara sedan Svante började ifrågasätta bedömningen
av deras produktion av statistisk signifikans, och på felaktiga grunder
vill jag påstå (det hävdades att en konsekvent serie av valfri längd gav
en statistisk signifikans på noll om man vill hålla det öppet att fortsätta
testa om serien blivit mindre konsekvent - och detta är helt felaktigt).

Men det är en annan fråga, avhandlad med betydligt större än önskad
ordmängd i annan tråd. Så jag låter det bero.

[vredesutbrott]

Men jävlaranamma Ingvar, nu blir jag förbannad!

Du låter det ju inte alls bero, du har ju precis tagit upp det igen. Och det du ältar är det lilla halmstrå av allt det jag kritiserade om statistiken som gick att misstolka till att jag hade fel. Vilket du gjorde. Och vilket du framför så fort den där gamla debatten kommer på tal.

Jag sade mycket mer än så där, och det där jag sade var att en series konfidens kan gå mot noll oavsett hur lång den blir. Inte att ALLA serier gör det. Själv verkade du tro att konfidensen för ett försök aldrig kan bli under 50%.

Mitt minne av statistikdebatten är att du fick pisk på i stort sett alla punkter, inklusive att du inte verkar kunna redovisa hur du gör när du räknar ut konfidensen på ditt sätt. Det var mycket "ta höjd" och "se i huvudet", något som rimmar väldigt illa med vetenskaplighet och att låta andra granska ens arbete.

Det är lite hela din filosofi, att låta andra förstå (=tro) att det du gör är lite mer avancerat än det går beskriva för menigheten. Att det är viktigt att andra inte helt och fullt förstår vad du gör. För tänk om de kommer på att det inte var så himla avancerat. Tänk om de begrep att de 99 procenten som du pratar om när du pratar om dem i själva verket bara betyder "ganska bra".

[/vredesutbrott]

Ovanstående endast som svar på att du de facto inte lät det bero. Att du ältar samma lilla halmstrå om och om igen.

Jag vill inte ha debatten i repris.

[Svante]

Fö kan jag ju tycka att det är mycket intressantare att hitta en apparat som inte färgar i en FE-lyssning än att hitta en som färgar och beskriva hur den färgar.

Man kan visserligen säga att man aldrig kan vara säker på att en apparat inte färgar baserat på en FE-lyssning, men man ska inte glömma att man heller inte kan vara säker på hur en apparat färgar baserat på en FE-lyssning.

Man kan bara troliggöra det men en ospecificerad konfidens, och det gäller båda fallen.

[phloam]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

Vad gör man i de fall då man råkar på en apparat som inte går att detektera då...? Blir glad?

[Svante]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Vad jag vet har kanske ett test i din regi av de jag har varit med på varit sådant, och då var det jag som inte ville veta vilken (av tre) förstärkare som vi FE-lyssnade just då.

Det enda blindheten har gällt annars är vilket objekt som spelar "just nu", alltså man gör omkopplingar utan att veta vilket som är F och E. Förstärkarens märke och modell har varit känd för lyssnarna.

Därför tycker jag att det låter som en efterhandskonstruktion att huvudsyftet med FE-lyssningar skulle vara att objektivisera ljudkvalitetsskillnaden, när du inte har ordnat blindhet map apparat.

Men du kanske gjorde annorlunda innan jag började vara med? Du kanske gjorde en större andel tester då som var helt blinda?

[IngOehman]

Min uppfattning, och så vitt jag vet alla andras, utom möjligen Svantes,
har varit att F/E-lyssning är en metod som bäst används till att objektivi-
sera subjektiva intryck av apparater. Denna objektivisering (introduktion
av vetbarheter utöver åsikter och bedömning) sker genom att man dels
gör testandet blindt och dels genom att det finns en referens.

I hur stor andel av testerna som du gjorde i LTS regi var apparaten okänd för lyssnarna?

Aldrig eller i varje fall nästan aldrig.

Okändskap är något jag försökte motarbeta i möjligaste mån. Ju mer man
vet om apparaten desto större är chansen att man lyckas lära känna den
genom F/E-lyssningen. Det är också därför det är så bra att mäta en mas-
sa på den före F/E-lyssningen så att man skall få så många bra ledtrådar
som möjligt till sådant som kanske kan rendera hörbar påverkan.

Hela upplägget med F/E-lyssning som även görs blindt, gör att suggestion
inte "biter".

Om huvudsyftet med FE-lyssningar vore att objektivister skillnaden så måste ju rimligen apparaten vara okänd, annars ha man ju inte blindhet map det du avser testa.

Jo, blindheten som behövs har bara att göra med F kontra E. Allt annat
bör man skaffa sig så mycket kunskap om som möjlgt. Det är också därför
det är så bra om lyssnarna även tillåts att tala med varandra under hela
lyssningen.

Om du tänker efter lite så tror jag nog att du förstår det, och varför.

Vad jag vet har kanske ett test i din regi av de jag har varit med på varit sådant, och då var det jag som inte ville veta vilken (av tre) förstärkare som vi FE-lyssnade just då.

Det stämmer nog.

Jag tror inte det ökade dina förutsättningar att höga hur den lät. Jag tror
snarare att chansen att du skulle höra den alls drabbades av det. Det är
nämligen så det brukar vara. Och chansen att höra vad nu en apparat gör
bör man ta tillvaka, inte kasta bort.

Man har ju så begränsad tid på sig i en test av det slag som LTS gör, jäm-
fört med att leva med apparaten åratal. Så man bör försöka göra det bästa
av det. Det betyder inte bara att man bör försöka få veta så mycket som
möjligt om apparaten, utan också att man kan använda det man vet till att
välja musik som så väl som möjligt skall göra det svårt för den.

Det enda blindheten har gällt annars är vilket objekt som spelar "just nu", alltså man gör omkopplingar utan att veta vilket som är F och E. Förstärkarens märke och modell har varit känd för lyssnarna.

Ja, så bör det vara. Att känna apparatens utseende och namn är dock
av mindre värde än att ha gjort en massa mätningar på den så att man
fått tips om vad som kan gå att höra. Det är inte säkert att det hjälper,
men ofta gör det det.

Därför tycker jag att det låter som en efterhandskonstruktion att huvudsyftet med FE-lyssningar skulle vara att objektivisera ljudkvalitetsskillnaden, när du inte har ordnat blindhet map apparat.

Varför skriver du sådana där tråkigheter?

Om du undrar på riktigt så är det ju bara att läsa vad jag skrivit om F/E-
lyssning inte långt, långt innan du var inblandad på något sätt i det hela
utan även innan vi gjort några i LTS' regi. Då skulle du slippa lancera så-
dana där trista spekulationer om "efterkonstruktioner". Det du säger med
sådana där påståenden är ju bara att du tror att jag ljuger.

Och igen - det är JUST med avseende på F och E som blindhet behövs,
i allt annat är det fördelaktigt att lära känna så mycket som möjligt om
apparaten i förväg, av de skäl som jag anfört.

Men du kanske gjorde annorlunda innan jag började vara med? Du kanske gjorde en större andel tester då som var helt blinda?

Nej, jag har alltid gjort F/E-lyssningarna så bra som det har varit rimligt
möjligt att göra dem.

Det du kallar helt blinda, är ingen fördel när målet är att lära känna appa-
raten så bra som möjligt i F/E-lyssning. Begreppet "helt blinda" är så vitt
jag vet heller inte vetenskapligt begrepp. Och jag ser inte att du anfört
någonting som talar för att det finns något värde i sådant heller, men det
motsatta är lätt att argumentera (se ovan).

Eller menar du att man skall göra pilotstudier på läkemedel mot sjukdomen
X på patienter med någon helt annan sjukdom och inte berätta om det?

Man studerar ofta läkemedel med känd förhoppad verkan, men man tillser
att den objektiv komponenten finns med - genom att testa ett placebo
parallellt.

- - -

Den sorts hängsle och svångrem som du försöker argumentera för liknar
mera hängsnara eller tvångströja. Visst kan man påstå att de ger "säkra
resultat", men inte säkrare, och definitivt inte bra...

Det är F som måste skiljas från E blindt. Kändskap om vad testobjektet är
och vilka tekniska egenskaper det har kanske är till hjälp för att kunna
beskriva E - men så är det bara om det är faktiska egenskaper man hör,
alltså sådana som faktiskt klarar blindprovet.

- - -

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

[Svante]

Jajäsiken vad mycket text det där genererade.

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Eller, mer strikt: Du har ingen vetenskaplig grund att påstå att du har eliminerat den placeboeffekten; testet är inte blint med avseende på det som du ämnar testa.

Det är därför vilseledande att ens kalla det för ett blindtest om beskrivningen av ljudet är huvudsyftet.

Man måste passa sig när man underlättar för lyssnaren och inte frestas av att "bättre" resultat innebär att man har en bättre metod. Det du gör är egentligen samma groda som blindtestkritikerna gör; "skillnaderna försvinner när jag testar blint, alltså är blindtest dåligt". Må vara i lägre grad, men ändå.

[phloam]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Så tänker jag också, som oinsatt amatör. Och ju större skillnader mellan F och E som föreligger, desto lättare blir det väl att kommentera under påverkan av att man vet vilka apparater som ingår och vad de har för egenskaper..?

Kan man inte beskriva ljudet ordentligt utan att känna till vilken apparat det kan tänkas vara så känns det som om något är fel nånstans

Förklara gärna för mig varför det skulle vara en fördel att känna till vilka som ingår? Har jag missat nåt?

[BORIS]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

[Svante]

[quote=

Låt mig ge dig ett exempel som kanske kan förklara varför det är så:

Tänk dig att man är intresserad av om man kan känna skillnad på vitt och
rött vin. Då kan man tänka sig ett upplägg där man bara kallar till vinprov-
ning. Man serverar lite olika viner, säg 8 stycken, och ser till så att ingen
kan se vinet. Ett av vinerna är vitt.

Sen kollar man om någon noterat att ett av glasen innehöll vitt och inte
rött vin. Om ingen gjort det så påstår man att man inte kan skilja mellan
rött och vitt vin.

Slutsats: FEL!

Och inte bara det - den sortens upplägg hjälper till att ge blindtester ett
dåligt rykte, eftersom vem som helst som har upplevt lite verklighet, vet
att man visst känner skillnad på rött och vitt vin, i varje fall nästan alltid.

- - -

Om man istället berättar att man har gjort just detta upplägg och att man
som provare har till uppgift att både försöka beskriva alla vinerna och se
om man specifikt kan välja ut vilka viner som är röda och vita, och sen
berättar man vilka vinerna är, ja då kan man få ett helt annat resultat. Ett
som kanske visar att några med stor precision kan berätta vilka vinarna är
och inte missar något med avseende på vad som är rött och vitt.

Man kan även tänka sig att presentera varje vins "smak" med hjälp av en
bunt sådana där systembolagscirklar, och man kan tänka sig att man även
får smaka på vinerna öppet före den blinda delen av testet.

Vilket av dessa upplägg tror du ger mest information om vinerna, och bäst
visar vilka faktiska skillnader som finns?


Vh, iö

Men vad är detta för halmgubbe?

ingen har påstått att det ska gå till som du visar i första exemplet

Nej och det är ju en särdeles dålig analogi till FE-lyssning där man vet att det bara är EN förstärkare man har lyssnat på. Att beskriva åtta olika viner utan att veta vilket som är vilket är väsensskilt från att bedöma en förstärkare som man vet vilken det är.

Och skillnaden är - tada!: Blindheten.

Ingvar är ute och cyklar.

[Callisto]

Om det ska vara vetenskapligt anser jag inte att man ska få reda på vilken apparat det är man F/E lyssnar. Det är alldeles för stor risk att man påverkas (placebo) vilket inte är vetenskapligt. Men sedan efter testet ska man ta fram mätningar och se ifall man kan verifiera/hitta korrelation med det man upplevde i F/E lyssningen. Absolut inte det omvända eftersom förväntan av mätresultat lär påverka lyssningsintrycket. Det skulle falla platt/bli refuserat vid en vetenskaplig granskning ifall man fått se mätningar innan och vet vilken apparat det är.

[Laila]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Men Svante, inte förstör det välan möjligheten att detektera apparajten vid en
F/E-lyssning . . . det är ju att detektera en på något sätt "färgande" stärkare
som är huvudsyftet . . . typ ? Om man sedan efter ev. detektion tycker att den
"färgar" ljust p.g.a. fronten, är ju en liten annan femma eller(som dessutom
kanske går att kolla upp separat, om det känns viktigt)?

[Svante]

Jag konstaterar bara: Om en lyssnare har uppfattningen att en apparat med silverfägad front låter ljusare än en med svart front, och om det finns en hörbar skillnad på en silverfrontad förstärkare så kommer du i högre grad att få omdömet "ljust klingande" om lyssnaren har sett förstärkaren.

Så tänker jag också, som oinsatt amatör. Och ju större skillnader mellan F och E som föreligger, desto lättare blir det väl att kommentera under påverkan av att man vet vilka apparater som ingår och vad de har för egenskaper..?

Kan man inte beskriva ljudet ordentligt utan att känna till vilken apparat det kan tänkas vara så känns det som om något är fel nånstans

Förklara gärna för mig varför det skulle vara en fördel att känna till vilka som ingår? Har jag missat nåt?

Till att börja med är det enklare, man behöver inte smussla med apparaterna, man kan titta på dem tillsammans och ha allmänt trevligt.

Det kan också vara gynnsamt för detektionsförmågan att veta att förstärkaren antagligen påverkar uppe i diskanten. Och denna kunskap är helt ok att ha om man bara är ute efter detektion.

Men nu säger Ingvar att huvudsyftet är att beskriva skillnaden, och då är just sådan information färgande på omdömet. Upplägget med förkunskaper som kan hjälpa en till detektion helt enkelt fel om beskrivning är huvudsyftet.

Jag håller med om att beskrivningen av skillnaden är intressant biinformation, men den blir subjektiv till sin natur om man inte ser till att objektivisera den med blindhet.

...och som sagt, det allra intressantaste är ju när man hittar en förstärkare som man INTE klarar att detektera trots idoga försök.