Den stora förstegstråden

[Helmut]

Det jag var inne på var att ett försteg kanske har bra testvärden när den går utan belastning. Om man kopplar in ett slutsteg och skulle göra om mätningen på försteget så kan slutsteget belasta försteget på ett sätt att värdena mätt på tråden mellan försteg och slutsteg skulle bli ett helt annat.
När en tillverkare av försteg uppger testvärden är det på en obelastad förstärkare eller kan tillverkaren garantera att försteget behåller sina testvärden oavsett vilket slutsteg som är inkopplad?

[Morello]

arkman,

Klass D har funnits sedan hedenös dagar - utvecklingen har gått ytterligt långsamt och än idag är klass D-stegen inte dugliga för riktigt högklassig audio.

[Lazyworm]

Det främsta skälet att använda sig av analog signalhantering är väl att det är helt invändningsfritt och väldigt kompatibelt, med allt.

Man kan säga ungefär samma sak om en digital signal eftersom den går att konvertera till i princip vilket format som helst.

Nej, det kan man inte. Skillnaden ligger i att du måste konvertera, vilket kan vara hyggligt krångligt.

Nu blandar du ihop det. Frågan var hur ”kompatibel” en digital signal är, inte hur svår det är att konvertera. Hur svårt något är, är i allra högsta grad något subjektivt och personligt. När man ska lära sig något nytt så är det svårt ända tills man kan det. Då blir det lätt.

Tidigare har det även funnits ett starkt motstånd mot d-klass förstärkare vilket kanske var befogat med tanke svårigheterna att få bra ljud från en d-klass försäkrare, men idag är det nog ingen av de större tillverkarna av förstärkare som inte har eller håller på att utveckla en d-klass förstärkare. Jag gissar att vi får en liknande utveckling av system med aktiva högtalare.

Kan du ge exempel på en endaste klass-D-maskin som håller jämförbar eller högre klass än en högklassig klass AB?

Eftersom jag inte har testat alla d-klass förstärkare som finns på marknaden så kan jag inte svara på din fråga. Förövrigt så har jag inte påstått att d-klass förstärkare generellt är bättre än AB-förstärkare.
Lite trist sätt att föra en diskussion. Påminner om dom diskussioner som vi gått igenom vid tidigare teknikskiften.

- När transistorförstärkaren (A-klass) kom ut på marknaden så påstod många att rör var mycket, mycket bättre.
- När AB-förstärkaren kom ut på marknaden så påstod många att A-Klass var mycket, mycket bättre.
- När D-förstärkaren nu kommit ut på marknaden så påstår många att AB-förstärkaren är mycket, mycket bättre.

Historien upprepar sig och upprepar sig och …

Den här förstår inte jag riktigt, så du är medveten om att Klass D förstärkare är prestandamässigt underlägsen bra klass AB men eftersom det finns i alla hemmabio m,m och även en del High-End förstärkare så borde det ändå på nått sätt va nästan lika bra?? De är väldigt mycket sämre än AB med hänsyn till distortion men gillar man förvrängning så kan de såklart vara trevliga (om vi inte pratar för låga frekvenser)

Klass D blir bättre och bättre men jag har inte sett någon klass D som inte haft hög (över 0.1%THD vilket kan detekteras) distortion i registret 10kHz-20kHz som följd av den ökade utgångsimpedansen i detta register.
Sen låter det nästan som att du tror att de som säger att Klass AB är bättre än klass D sett till distortion och bandbredd skulle ha fel?
Sen handlar allt om implementation, vilken som av ovanstående typer kan vara bättre än de andra. Men gör man en riktigt bra implementation så kommer inte klass D upp i samma prestanda som de övriga i gänget.

[Morello]

Magnus, jag håller med dig - efter CD'ns intåg tidigt 1980-tal har inte överdrivet mycket hänt, förutom multikanalstramset och en massa lull-lull.

[Morello]

Latmasken,

Den excessiva distorsionen är inte en konsekvens av utgångsimpedansen per se.

[AndreasArvidsson]

Magnus, jag håller med dig - efter CD'ns intåg tidigt 1980-tal har inte överdrivet mycket hänt, förutom multikanalstramset och en massa lull-lull.

Jag tycker då inte att multikanal är trams. När man väl vant sig så är det riktigt tråkigt att se på film med endast 2kanaler. Anser jag iaf.
Sen så behöver man inte hoppa på varenda nytt format, men flerkanal som koncept är kanon imho.

[Lazyworm]

Latmasken,

Den excessiva distorsionen är inte en konsekvens av utgångsimpedansen per se.

Ok, jag var ganska säker på att det sambandet men ifrågasätter inte att du har koll på läget

[MagnusÖstberg]

Magnus, jag håller med dig - efter CD'ns intåg tidigt 1980-tal har inte överdrivet mycket hänt, förutom multikanalstramset och en massa lull-lull.

Jag tycker då inte att multikanal är trams. När man väl vant sig så är det riktigt tråkigt att se på film med endast 2kanaler. Anser jag iaf.
Sen så behöver man inte hoppa på varenda nytt format, men flerkanal som koncept är kanon imho.

Det finns andra saker som är värre lull-lull än fler kanaler, det är synd att funktionsonanin fått gå så pass hårt åt användarvänligheten. Finns inte en enda multikanalsprodukt jag känner till som får godkänt. Även de mest teknikvänliga ställer ofta in dem tokigt och har inte en aning om vad som sker under skalet. Och resten av mänskligheten klarar knappt troligtvis inte av att spisa en skiva utan att det låter sämre än vad enheterna egentligen är kapabla till.

[AndreasArvidsson]

Det finns andra saker som är värre lull-lull än fler kanaler, det är synd att funktionsonanin fått gå så pass hårt åt användarvänligheten. Finns inte en enda multikanalsprodukt jag känner till som får godkänt. Även de mest teknikvänliga ställer ofta in dem tokigt och har inte en aning om vad som sker under skalet. Och resten av mänskligheten klarar knappt troligtvis inte av att spisa en skiva utan att det låter sämre än vad enheterna egentligen är kapabla till.

Ja användarvänligheten är verkligen inte den bästa på en vanlig hembioreceiver.

[Ragnwald]

De riktigt dugliga förstegen har alldeles för få ingångar, varför?
Älskar lilla Hlographic Audio trots allt.

[Krakan]

Det finns andra saker som är värre lull-lull än fler kanaler, det är synd att funktionsonanin fått gå så pass hårt åt användarvänligheten. Finns inte en enda multikanalsprodukt jag känner till som får godkänt. Även de mest teknikvänliga ställer ofta in dem tokigt och har inte en aning om vad som sker under skalet. Och resten av mänskligheten klarar knappt troligtvis inte av att spisa en skiva utan att det låter sämre än vad enheterna egentligen är kapabla till.

Ja användarvänligheten är verkligen inte den bästa på en vanlig hembioreceiver.

Men varför gör de apparaterna så?

[IngOehman]

Jag tror det beror på den väl inarbetade myten om att "enkelt" betyder att det ser enkelt ut, det vill säga att så mycket som möjligt är dolt djupt in i komplexa menysystem. Men i verkligheten är det ju tvärtom, att hanteringen blir enklare och enklare ju flera av funktionerna som ges direktaccess.

Jag brukar ta fram exemplet med musikinstruktentet piano, där det av olika skäl är enklare för folk att förstå att det är bra att varje ton har en egen tangent. Det vore inte enklare om alla tonerna hanterades via menysystem.


Vh, iö

[Bill50x]

Jag tror det beror på den väl inarbetade myten om att "enkelt" betyder att det ser enkelt ut, det vill säga att så mycket som möjligt är dolt djupt in i komplexa menysystem. Men i verkligheten är det ju tvärtom, att hanteringen blir enklare och enklare ju flera av funktionerna som ges direktaccess.

Jag inbillar mig att det också handlar om kostnader. Knappar med direktaccess kostar pengar, billigare med ett par stycken, en för meny och en eller två för att bläddra med. 3M förstörde ett mycket bra mätinstrument på det sättet, istället för tryckknappar och vred för att ställa in önskade gränsvärden dök det nya instrumentet upp med två touchknappar märkta A resp B. Och sedan fick man bläddra... Varje gång man skulle göra något så åkte manualen fram, annars var det omöjligt att hantera. Ändå var detta ett instrument i klassen +60 tusen, nog hade dom haft råd med några knappar?

/ B

[Morello]

Elektromekaniska, taktila strämstöllare kostar pengar. Jag tror förklaringen ligger där.

[PerStromgren]

Elektromekaniska, taktila strämstöllare kostar pengar. Jag tror förklaringen ligger där.

Ingen tvekan. I de prisklasser vi förmodligen diskuterar här borde de dock rymmas.

[Krakan]

Ja, givetvis skall det vara top notch i ljudhänseende, men jag tänker på mjukvara parametrar också.
Hur ska det se ut? Hur stor skall diametern vara på den perfekta volymratten etc.
Hur mycket viskös dämpning har den perfekta volympoten?

VU-mätare?

Jag tycker Audio Research har gjort några av de mest förnäma försteg på marknanden.
Nu talar jag inte om prestanda, utan om utseende, handhavande och funktioner.

En nedlusat bioapparat är för mig ungefär raka motsatsen.

Ventilera era åsikter.

Ja för mycket "finesser" blir man bara irriterad över. Vidare är för min del den perfekta den som är användarvänlig.

[Morello]

Jag tror det beror på den väl inarbetade myten om att "enkelt" betyder att det ser enkelt ut, det vill säga att så mycket som möjligt är dolt djupt in i komplexa menysystem. Men i verkligheten är det ju tvärtom, att hanteringen blir enklare och enklare ju flera av funktionerna som ges direktaccess.

Jag brukar ta fram exemplet med musikinstruktentet piano, där det av olika skäl är enklare för folk att förstå att det är bra att varje ton har en egen tangent. Det vore inte enklare om alla tonerna hanterades via menysystem.


Vh, iö

Jag har ett litet Lecroy-skåp som är helt omöjligt att använda - man måste gå in i en men för att väcla mellan "GND" och "DC" eller "AC". Helt sanslöst jädrans dumt.

[Krakan]

Jag tror det beror på den väl inarbetade myten om att "enkelt" betyder att det ser enkelt ut, det vill säga att så mycket som möjligt är dolt djupt in i komplexa menysystem. Men i verkligheten är det ju tvärtom, att hanteringen blir enklare och enklare ju flera av funktionerna som ges direktaccess.

Jag brukar ta fram exemplet med musikinstruktentet piano, där det av olika skäl är enklare för folk att förstå att det är bra att varje ton har en egen tangent. Det vore inte enklare om alla tonerna hanterades via menysystem.


Vh, iö

Nu kanske jag missförstår dig Ingvar, men skulle det inte bli för många knappar då? Fast egentligen håller jag med dig, tror också att ditt hade blivit enklare, men kanske att tillverkarna tror att det blir för många knappar och att det kanske stör deras formgivning.

[Morello]

Jag tror det beror på den väl inarbetade myten om att "enkelt" betyder att det ser enkelt ut, det vill säga att så mycket som möjligt är dolt djupt in i komplexa menysystem. Men i verkligheten är det ju tvärtom, att hanteringen blir enklare och enklare ju flera av funktionerna som ges direktaccess.

Jag brukar ta fram exemplet med musikinstruktentet piano, där det av olika skäl är enklare för folk att förstå att det är bra att varje ton har en egen tangent. Det vore inte enklare om alla tonerna hanterades via menysystem.


Vh, iö

Nu kanske jag missförstår dig Ingvar, men skulle det inte bli för många knappar då? Fast egentligen håller jag med dig, tror också att ditt hade blivit enklare, men kanske att tillverkarna tror att det blir för många knappar och att det kanske stör deras formgivning.

Nej, men för dyrt. Sedan är det nog så att en del teknikstinna ungtuppar gillar att masturbera bland menyer och liknande.

[Krakan]

[/quote]
Nu kanske jag missförstår dig Ingvar, men skulle det inte bli för många knappar då? Fast egentligen håller jag med dig, tror också att ditt hade blivit enklare, men kanske att tillverkarna tror att det blir för många knappar och att det kanske stör deras formgivning.[/quote]

Nej, men för dyrt. Sedan är det nog så att en del teknikstinna ungtuppar gillar att masturbera bland menyer och liknande.[/quote] Aha!

[RogerJoensson]

Idag är ju stora pekdisplayer billiga. Om det ändå krävs rotande i en massa undermenyers undermeyner, så beror det på dåligt designad mjukvara (precis som inställningarna i många datorprogram). Det går ju utmärkt att undvika mycket av menyrotande med en stor display och vettig layout.

Men ändå, till ofta använda funktioner vill jag ha fysiska rattar och knappar, vettigt utplacerade så man inte behöver läsa den texten varje gång man ska använda dem. Typ.
Det ska vara som när man kör bil (en bil som är typ 20år + gammal), man bara sträcker ut handen instinktivt för att göra det som önskas, utan att behöva släppa blicken från vägen.

[pinnen]

Håller med ovanstående skribenter om jobbiga menyer och liknande. Jag har en trevlig Denonrecivier (4000) som låter helt ok och har dom funktioner jag beöver. Dock måste jag in i olika menyer ibland och senaste uppdateringen hoppade jag över när jag var mitt uppe i ett tvprogram jag ville se. Nu när jag går in för att försöka uppdatera manuellt så finns ingen uppdatering

Ibland när jag stänger av så går den bara i stand-by och ibland så stänger den av sig helt. Lite spännande random sådär .

Jag gillar den, Denon 4000 alltså men saknar ibland lite mitt gamla Musical fidelity A1 med dess enkelhet. Fast den blev så varm att jag kunde steka ägg på den iofs.

[Harryup]

Jag ser inte dagens apparater som färdiga precis som datorer inte är det då dom kommer ut.
Kunden som köper en digital apparat ingår i beta-testpanelen bara att man inte vet om det. All mjukvara uppgraderas oavsett om det är firmware i en receiver eller till en hårddisk. Någonstans läste jag att Windows 95 släpptes med ungefär 70.000 kända fel. Det känns i vart fall som att det blivit bättre men vilken installation av Mac OSX eller Windows som helst numera kräver ju att man laddar ner 4 Gb uppgraderingar direkt.

Nu finns det ju en del analogt arbetande firmor som också tidigare uppgraderade sina försteg i strid ström. Minns nån SP-6 och alla versioner?
Men i huvudsak så är ju en analog apparat klar när den lämnar fabrik medans en digital är det inte.

/Harryup

[Morello]

Jag har mentalt börjat skissa på mitt drömförsteg och det har ingenting med vad marknaden vill ha att göra alls.

Vi pratar om trevliga funktioner som att kunna kasta om höger och vänster kanal med ett enkel handgrepp - hur många multikanalstrams-försteg har den funktionen?
Samt att ha en helt elektromekanisk top-of-the-line-volymkontroll från TDK.
Givetvis mono/stereo-omkopplare.
Mute
Ställbar amplifikation
Multipla utgångar med möjlighet till multirumslösning.
Utgång för hörlur.
Tape-loope för framtida rullbandare
Massor med ingångar såväl RCA som XLR

etc.

Jag kan tänka mig att Ingvar Öhman skulle gilla detta.

[schmutziger]

Vi pratar om trevliga funktioner som att kunna kasta om höger och vänster kanal med ett enkel handgrepp

Varför vill man ha denna funktion?

[PappaBas]

Vi pratar om trevliga funktioner som att kunna kasta om höger och vänster kanal med ett enkel handgrepp

Varför vill man ha denna funktion?

Vissa har väl inspelningar där kanalerna är omkastade och stör sig då på just det. Jag har själv aldrig reflekterat över det men beror säkert på vilken musik man lyssnar på.

Kanske en funktion för att kunna kasta om fasen för de olika kanalerna vore något?

[IngOehman]

Latmasken,

Den excessiva distorsionen är inte en konsekvens av utgångsimpedansen per se.

Ok, jag var ganska säker på att det sambandet men ifrågasätter inte att du har koll på läget

Det finns ett svagt samband.

Det ena ger inte det andra, men båda beror i förekommande fall i varje fall delvis på samma sak - att återkopplingen sjunker.

Dock finns det många sorters distorsion, och för KlassD finns det ju en lite egen sort, nämligen switchprodukterna. De har inte ett enkelt harmoniskt samband med grundtonen, och branschen (läs; några som har satt upp reglerna) anser att de inte skall räknas som distorsion. Det har drivit fram en standard som gör att man mäter distorsion vid höga frekvenser från KlassD-förstärkare på ett annat sätt än man mäter linjära förstärkare. Närmare bestämt med ett LP-filter inkopplat i mätutrustningen (alltså utöver det som tillhör förstärkaren själv). Det gör att switchprodukterna dämpas kraftigt i mätpresentationen, men det gör även att mätningen av de faktiska distorsionsprodukterna blir falska. Därför bör man inte stirra sig blind på THD-mätningar på KlassD-förstärkare. Det är bättre att titta på difftonsmätningar i så fall.


Vh, iö

[Morello]

Vi pratar om trevliga funktioner som att kunna kasta om höger och vänster kanal med ett enkel handgrepp

Varför vill man ha denna funktion?

För att man ibland vill kunna kasta om kanalerna - tex om man någon källa är felkonstruerad eller om fonogrammet
är knasigt.

[Morello]

Latmasken,

Den excessiva distorsionen är inte en konsekvens av utgångsimpedansen per se.

Ok, jag var ganska säker på att det sambandet men ifrågasätter inte att du har koll på läget

Det finns ett svagt samband.

Både beror delvis på samma sak - att återkopplingen sjunker.

Dock finns det många sorters distorsion, och för KlassD finns det ju en lite egen sort, nämligen switchprodukterna. De har inte ett enkelt harmoniskt samband med grundtonen, och branschen (läs; några som har satt upp reglerna) anser att de inte skall räknas som distorsion. Det har drivit fram en standard som gör att man mäter distorsion vid höga frekvenser från KlassD-förstärkare på ett annat sätt än man mäter linjära förstärkare. Närmare bestämt med ett LP-filter inkopplat i mätutrustningen (alltså utöver det som tillhör förstärkaren själv). Det gör att switchprodukterna dämpas kraftigt i mätpresentationen, men det gör även att mätningen av de faktiska distorsionsprodukterna blir falska. Därför bör man inte stirra sig blind på THD-mätningar på KlassD-förstärkare. Det är bättre att titta på difftonsmätningar i så fall.


Vh, iö

Att A medför C och A medför B är inte samma sak som att B medför C eller C medför B.

[IngOehman]

Stämmer.

Jag förtydligade (innan jag sett din synpunkt) och ändrade till:

"Det finns ett svagt samband.

Det ena ger inte det andra, men båda beror i förekommande fall i varje fall delvis på samma sak - att återkopplingen sjunker."


Vh, iö